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Vecchio 29-04-2010, 00.52.18   #31
ulysse
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Invito tutti a ad una saggia riflessione sul significato di scienza.
A me sembra che nel calderone ci stiamo mettendo un po' tutto, ed invece la scienza ha un suo preciso significato.

Da Wikipedia: Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo sistematico di acquisizione delle stesse allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose e delle leggi in base alle quali avvengono i fenomeni.

Le regole che governano tale processo di acquisizione di conoscenze sono generalmente conosciute come metodo scientifico. Gli elementi chiave del metodo scientifico sono l'osservazione sperimentale di un evento naturale, la formulazione di un'ipotesi generale sotto cui questo evento si verifichi, e la possibilità di controllo dell'ipotesi mediante osservazioni successive.
.

Ma credo che, saggiamente, dovremmo prendere atto che la scienza si estende ben oltre la definizione quì data da Wikipedia.
L’interpretazione che il Il_Dubbio ne fa, appare piuttosto riduttiva e dogmatica.
Così come è concepita, la definizione è giustamente applicabile sistematicamente alle singole sperimentazioni o anche a serie o complessi di sperimentazioni che andrebbero a confermare per punti fin dove possibile (in modo discreto) teorie complesse interpretanti sistemi universali nel loro esistere ed evolversi nel continuum spazio-temporale.

Nessuno si sognerebbe di riprodurre ed evidenziare tali teorie nella loro completezza funzionale
In effetti riprodurre l’universo in laboratorio sarebbe un pò difficile, così come sperimentare l’evoluzione delle specie per selezione naturale…che non è molto diversa, se non per la tempistica, dalla selezione artificiale ampiamente praticata, da qualche secolo in qua... sui cani e sugli animali domestici in genere.
Qualcuno tento’ anche di farla sugli umani, ma non fu molto apprezzato.
E’ anche vero che sulla selezione naturale agiscono altre forze (pressione sessuale ad es. o eventi disastrosi, o migrazioni, o divisione permanente di popolazioni fino a costituire specie distinte, ecc…) che nella selezione artificiale sono escluse.

Mi riferisco alle grandi teorie oggi maggiormente in auge la cui evidenziazione/esplicazione logico matematica è ancora in corso.
Cito come esempi eclatanti il darwinismo (neodarwinismo/evo-devo), la relatività di Einstein, la meccanica quantistica, ecc…le cui teorizzazioni e le cui sperimentazioni, dirette, indirette, per correlazioni o analogie, ecc… hanno richiesto anni, decine di anni ed ancora procedono con le loro estensioni consequenziali...a ventaglio!!!! .
A tale complesso di evidenziazioni concorrono spesso le scienze correlate il cui sviluppo è stato suscitato ed intensificato proprio dalle teorie di base emesse inizialmente…come fossero ideologie da perseguire.

Del resto una teoria perfetta e completamente esplicitata non è una teoria scientifica …cioè “non esiste” come teoria scientifica.

Caratteristico è il caso dell’evoluzionismo di Darwin, ancora tanto contestato, ma senza il quale le scienze della vita come la biologia, la genetistica, le neuroscienze, la stessa psicologia nella sue varie branche, ecc… o sarebbero ancora al palo o non sarebbero sorte.
Da tener presenti altresi’ i contributi notevoli, sia pratici che concettuali, che la scienza dell’evoluzione ha dato alla paleontologia, all’archeologia, all’antropologia, che, dopo tutto, non mi paiono scienze troppo predittive…ma pur sempre scienze sono.
In effetti se non conosci la storia non sai chi sei e le grandi teorie con la storia dell’evoluzione del cosmo e del vivente ci dicono dove siamo e chi siamo…magari anche dove andiamo….forse in contrasto con le classiche idee teistiche.

Purtroppo restano fuori dalla scienza i saperi compresi nel dominio della emotività umana, dell’etica, dell’arte…per quanto, anche in questi campi, la scienza dia notevoli contributi …per es. la risonanza magnetica per esami non invasivi fino alla “neuroimaging” per lo studio delle aree cerebrali implicate e interessate dalle varie emozioni.

In definitiva, comunque, nella definizione di WIKIPEDIA relativa a cio’ che s’intende per scienza, aggiungerei che il riscontro delle ipotesi/intuizioni iniziali puo’ essere anche indiretto, cioè si puo’ anche evidenziare ed esplicare con riferimento alla storia o attraverso eventi che tali ipotesi iniziali spiegano o evidenziano (rif. a eventi correlati) o per lo sviluppo di scienze derivate o correlate, fino alle simulazioni computerizzate... ove, imposti i dati di partenza e le regole del gioco, si puo' esplicitare la conclusione o una delle possibili conclusioni...e la predizione è a portata di mano..
E' che si verifica per le teorie globali, con piena legittimità, dati i riscontri, le congruenze e le modalità verificate nella storia e nei rilievi sperimentali....con relative regole di interazione e causa/effetto.

Tali teorie assumono oggi il valore di filosofie interpretative del micro-macro universo compreso il vivente...in continua acquisizione evolutiva dei saperi

Citazione:
………. Bene... il problema è che avere qualcosa in comune non significa necessariamente derivare da un unico ceppo. Quindi anche se trovassimo un altro essere vivente con qualcosa in comune agli altri esseri viventi, non si dimostra, non si verifica, che gli esseri viventi derivino da un unico ceppo. Quindi la teoria non è scientifica perchè l'osservazione futura non ci aiuta a verificare la teoria suddetta.

Ma potrebbero anche essere esistiti all'origine, diversi rami evolutivi derivati da micro fondatori diversi…poi evoluti parallelamente fino ad unificarsi. La metafora è sempre quella dell’albero dell'evoluzione: le radici, il tronco, le ramificazioni…e la scientificità della avvenuta storia evolutiva e relative conseuenze, riferita al tronco ed ai rami non ne viene inficiata.
Tanto piu’ che oggi, con l’indagine microscopica sui geni (pur ancora sconosciuti a Darwin), si scopre che sono i geni all’origine del meccanismo evolutivo e dello sviluppo facendo salvo il concetto intuitivo di Darwin.... anzi spiegandolo.

Ne risulta che ciascun essere vivente è il prodotto dei suoi geni, con una parte dei geni in comune con altri viventi e tanto piu’ quanto piu' siamo nell’ambito di singole specie, clan, famiglie... ove i geni possono essere scambiati e trasmessi.
Ne consegue come una sorta di parentela universale…verificata ad ogni nuova nascita: come si puo’ dire che non c’è sperimentazione predittiva? La teoria genetica esprime persino matematicamente le probabilità del ripetersi di determinati caratteri gia' presenti negli antenati anche di molte generazioni precedenti.
Certo che il decadere dei geni e/o gli errori di copiatura nel rinnovarsi delle cellule non è prevedibile, ma è evidente che invechiamo o che i nuovi nati sono, per lo piu, simili ai genitori...magari anche ai nonni.

Comunque, indagare oltre ogni limite nelle infinite casualità di questo continuo svolgersi genetico sarebbe come se, per validare la funzionalita' di una centrale elettrica idraulica si dovesse descrivere il percorso di ogni goccia d'acqua dall'invaso fino alle turbine: è chiaro che non possiamo farlo...e sarebbe anche inutile: la centrale funziona a prescindere!

In proposito cito il libro di Richard Dawkins: IL RACCONTO DELL’ANTENATO. (Mondadori)

Ultima modifica di ulysse : 29-04-2010 alle ore 17.12.56.
ulysse is offline  
Vecchio 29-04-2010, 10.46.29   #32
Il_Dubbio
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma credo che, saggiamente, dovremmo prendere atto che la scienza si estende ben oltre la definizione quì data da Wikipedia.
L’interpretazione che il Il_Dubbio ne fa, appare piuttosto riduttiva e dogmatica.

Se ti è antipatica Wikipedia discuti ciò che ho detto io:

Primo punto necessario è l'osservazione (che non significa necessariamente osservare con gli occhi o con l'udito e l'olfatto), secondo punto necessario è l'estrapolazione delle regole che governano il processo osservato.
Poi terzo (ma non ultimo) punto necessario è il "controllo" dell'ipotesi formulata nella teoria mediante osservazioni successive.

Quest'ultimo punto è fondamentale.
Prendiamo un esempio classico:
Osservazione: i cavalli osservati sono tutti bianchi-
Estrapolazione della regola: i cavalli sono tutti bianchi
Controllo: il prossimo cavallo osservato deve essere necessariamente bianco.


Ora dimmi quale di questo punto è dogmatico?
Se fosse solo riduttivo, come tu dici, cosa aggiungeresti in concreto?

Credi che, altrimenti, ci sia qualcosa da eliminare?

Io ritengo che il concetto di scienza, invece, è stato troppo allargato e che i punti essenziali, in alcuni casi, vengano del tutto eliminati.
E' prassi, per esempio, usare la statistica per gli studi biologici e sociali.
Quando però si abusa le conclusioni possono però essere del tutto sbagliate.
Riporto un articolo su Le Scienze su "Sesso, bellezza e statistica" apparso a Marzo.
L'articolo è abbastanza lungo qui viene riportato solo l'inizio: http://lescienze.espresso.repubblica...ticolo/1342227

Altri esempio di errori della scienza sono riportati da Smolin nel suo libro "l'universo senza stringhe". La scienza è una anche se ha molte sfaccettature, il pericolo è che manchi un controllo sui lavori, sulle tesi e sulle conclusioni. Se partiamo tutti da una stessa saggia definizione di scienza possiamo oltremodo discutere sui lavori scientifici. Altrimenti facciamo la fine di chi, per la foga di correre troppo, non si accorge del burrone e cade giù
[per esempio sempre su Le Scienze di Febbraio è apparso un articolo di fisica quantistica "Non località e spazio tempo" scritto da un biologo, Boncinelli, con un errore madornale... comprendo che essendo un biologo l'errore è dietro l'angolo, ma come si fa a far scrivere un articolo di fisica quantistica ad un biologo? Ho tentato di scrivere direttamente alla rivista ma non ci sono riuscito ].

Quindi ripeto il mio invito: tentiamo di dare una definizione di scienza.

Io ho scritto tre punti per me essenziali:
1)Osservazione
2)Estrapolazione delle leggi (o regole)
3)Controllo dell'ipotesi attraverso altre osservazioni future.

cosa volete togliere e cosa volete aggiungere?

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-04-2010, 16.24.57   #33
Elijah
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
La scienza è solo un sapere ipotetico?
Mi sembra che ormai siamo tutti d'accordo che la scienza non è (produce) solo un sapere ipotetico. Questo perché un'ipotesi è una credenza/tesi non ancora supportata da evidenza (cioè non adeguatamente giustificata), ma la scienza produce tesi molto ben supportate da evidenze. Quindi la scienza produce, in generale, un sapere non ipotetico.
Se si segue Popper fino in fondo, mi sembra che non si arriverà mai ad avere un'ipotesi supportata da un'evidenza tale da rendere una tesi certa, perché servirebbero infinite evidenze, cosa impossibile. (Pensa all'esempio classico dei cigni bianchi e quelli neri - non perché hai visto sempre solo dei cigni bianchi, significa che tutti i cigni sono bianchi). Quindi ciò che si ha non resterà che un'ipotesi (ben supportata, ma pur sempre un'ipotesi confutabile).

Se non ricordo male Popper segue Hume nella sua critica alla causalità, cosa che rende il nostro un semplice ed eterno sapere ipotetico (e mai nulla di più).

Fallibilismo (Popper) = sapere ipotetico. È giusto fare questa identificazione? (È comunque l'abbinamento che avevo fatto io - giusto o sbagliato che sia).


Passando ad un altro aspetto, quando "Il Dubbio" chiede di chiarire cos'è la scienza, a mio modo di vedere non ci si può tirare indietro al "problema della demarcazione" (si veda al riguardo il link che ho messo nel mio primo post), insomma cosa distingue una teoria scientifica da una teoria non-scientifica (non tutti seguono Popper, anzi).
Domande correlate:
Il metodo scientifico è oggettivo, o è anch'esso soggettivo?
Ciò che noi sappiamo di scientifico è superiore ad altri saperi/ad altre conoscenze o no? Secondo Feyerabend no, secondo voi invece?

In generale mi vien quasi da dire che siamo proprio messi male se non siamo nemmeno in grado di distinguere cosa è scientifico da cosa non lo è (mancanza di metodi, criteri universali e oggettivi). È come se fossimo a caccia di un'oggettività che non potremo mai raggiungere. Siamo imprigionati nella nostra soggettività, e credere di poter ricostruire la realtà che ci circonda in modo oggettivo è solo una mera illusione.
Voi che idea vi siete fatti al riguardo?
Date alla scienza maggior credito rispetto ad altri saperi? o apprezzate anche ciò che scientifico non è?

P.S.:
Un grazie a tutti per le interessanti risposte che avete dato, e per gli spunti di riflessione.
(Per Giorgio: sono solo svelto di passaggio - non scrivo più molto sui forum).

P.P.S.:
Ovviamente il fatto che non si abbia la certezza assoluta di niente, non significa che tutto è per forza di cose ugualmente probabile. No, si parla appunto di ipotesi più o meno probabili. (Il grado di probabilità è importante per stabilire quanto una tesi è sensata o meno).
Elijah is offline  
Vecchio 30-04-2010, 19.27.52   #34
ulysse
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se ti è antipatica Wikipedia discuti ciò che ho detto io:

Primo punto necessario è l'osservazione (che non significa necessariamente osservare con gli occhi o con l'udito e l'olfatto........
..............
Prendiamo un esempio classico:
Osservazione: i cavalli osservati sono tutti bianchi-
Estrapolazione della regola: i cavalli sono tutti bianchi
Controllo: il prossimo cavallo osservato deve essere necessariamente bianco.


Ora dimmi quale di questo punto è dogmatico?
Se fosse solo riduttivo, come tu dici, cosa aggiungeresti in concreto?

Ovvio che non ho antipatia per Wikipedia…solo che, essendo la definizione necessariamente consuntivante, mi pare che tu non ne colga i sottintesi.
Infatti, così come la interpreti e la esemplifichi (rif. esempio cavalli), la definizione è giustamente e sistematicamente applicabile solo alle singole sperimentazioni o anche a serie o complessi di sperimentazioni che non arriverebbero a confermare e validare, per punti discreti, teorie complesse interpretanti sistemi universali nel loro esistere ed evolversi nel continuum spazio-temporale.

Comunque, alla definizione data aggiungerei (ma solo per evidenziare il sottinteso) che il riscontro delle ipotesi/intuizioni iniziali puo’ essere anche indiretto, magari con riferimento alla storia degli eventi cui ci si riferisce o per integrazioni e congruenze con risultanze di scienze correlate o conseguenti.
C’è poi la tecnica simulatoria computerizzata ampiamente diffusa nello studio previsionale delle teorie complesse in specie se trattano dati stocastici…
Mi pareva che questo fosse evidente nel mio precedente post.
…………Ma la statistica non è di grande uso anche nella meccanica quantistica?

Citazione:
Io ritengo che il concetto di scienza, invece, è stato troppo allargato e che i punti essenziali, in alcuni casi, vengano del tutto eliminati.
E' prassi, per esempio, usare la statistica per gli studi biologici e sociali.
Quando però si abusa le conclusioni possono però essere del tutto sbagliate.

Ecco appunto …io ritengo…, ma è questione di opinione!
L’opinione puo’ diventare “oggettività...quasi!” quando piu’ opinioni, per diverse vie ,diventano congruenti .
In effetti la statistica risolve oggi molte situazione difficili ed è indispensabile per certe scienze affette da rapporti aleatori di causa-effetto: per esempio si fanno test, misure, si rilevano dati e si dice che le risultanze sono valide entro un certi range: è del tutto ammissibile!
D’altra parte certi metodi utilizzati per indagare saperi meno concreti (magari al limite della ricerca avanzata) possono essere a volte opinabili e possono essere ammissibili se si ritengono tali metodi come i piu’ suscettibili di dare le risposte piu’ probabilmente esatte o entro range prestabiliti…comunque resi noti con le risultanze.
L’alternativa potrebbe essere non fare niente, non cercare affatto, non sapere niente: e sarebbe peggio del sapere solo con un un certo livello di probabilità!
Del resto la meteorologia è andata avanti per 30 o 40 anni col prova e riprova affinando sempre piu’ ed oggi i risultati mi paiono abbastanza affidabili
…non mi pare che si possa dire che non è una scienza!

Del resto, il prova e riprova è prassi usuale: diversamente, non solo non avremmo nessun sapere scientifico, ma proprio nessun sapere.

E’ ovvio, ovviamente, che non bisogna abusare…però occorre anche osare e inventare mezzi e sistemi per procedere… con intuizione e pensiero divergente. Certo che alla fine occorre la riprova logico/matematica che il trovato è conforme o che il sistema funziona ed è congruente con le teorie consolidate.…a meno che non abbiamo trovato una nuova teoria rivoluzionaria…e allora occorre ricominciare tutto da capo.

Infatti concordiamo che il sapere scientifico non costituisce verità assoluta…l'assoluto non esiste!
...la scienza è solo il sapere che reputiamo di maggior affidabilità…Direi però anche che il metodo scientifico trova nella sua definizione gli anticorpi per combattere gli eventuali disguidi, per correggersi e migliorarsi continuamente: la pubblicazione delle ricerche in corso e delle risultanze, a confronto, fa parte integrante del metodo. Dopo Galileo, passato il pericolo della Santa Inquisizione, gli scienziati si tenevano continuamente in contatto…oggi poi c’è Internet….
In realtà si dice che Newton fosse un po’ restio nel divulgare le sue “pensate” (nonostante la cattedra e la Royal Society), ma questo perché era piu’ interessato all’alchimia, alla magia, che non al cosmo: Newton era uno stregone...infatti

Naturalmente ci sono anche oggi pseudo ricercatori stregoni che trasmettono ai giornali risultanze improbabili piu’ per fare uno scoop che per esigenze di sapere.
O piu’ spesso sono i giornalisti divulgatori che stravolgono.

Comunque si tratta per lo piu’ di ricerca applicata (scopi industriali o di pubblicità) che non interferisce piu’ di tanto con le grandi linee della scienza.
Bisogna comunque difendersi col buon senso di chi una certa cultura scientifica ce l’ha.
ulysse is offline  
Vecchio 01-05-2010, 12.02.46   #35
Il_Dubbio
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ovvio che non ho antipatia per Wikipedia…solo che, essendo la definizione necessariamente consuntivante, mi pare che tu non ne colga i sottintesi.
Infatti, così come la interpreti e la esemplifichi (rif. esempio cavalli), la definizione è giustamente e sistematicamente applicabile solo alle singole sperimentazioni o anche a serie o complessi di sperimentazioni che non arriverebbero a confermare e validare, per punti discreti, teorie complesse interpretanti sistemi universali nel loro esistere ed evolversi nel continuum spazio-temporale.

Non ho ben compreso. Una teoria solitamente dice cose precise e se fosse multidisciplinare, ogni disciplina dovrebbe confutare o verificare la teoria.
Non esiste una teoria "generica".
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Comunque, alla definizione data aggiungerei (ma solo per evidenziare il sottinteso) che il riscontro delle ipotesi/intuizioni iniziali puo’ essere anche indiretto, magari con riferimento alla storia degli eventi cui ci si riferisce o per integrazioni e congruenze con risultanze di scienze correlate o conseguenti.
C’è poi la tecnica simulatoria computerizzata ampiamente diffusa nello studio previsionale delle teorie complesse in specie se trattano dati stocastici…
Mi pareva che questo fosse evidente nel mio precedente post.
…………Ma la statistica non è di grande uso anche nella meccanica quantistica?

La statistica si applica alla realtà come la matematica.
Non so se hai letto l'articolo che ho proposto (tutto l'articolo forse non si trova sul web ma avendo la copia della rivista). Il punto chiave è che esistono conclusioni statisticamente indicative e altre statisticamente "significative". Solo queste ultime hanno senso scientificamente. Le conclusioni su numeri solo di risultato indicativo, invece sono statisticamente errate. Chiaramente precisando che sia le une che le altre sono solo orientative e ipotetiche sui piccoli numeri, ma solo le prime ci permettono di fare previsioni più attendibili sui grandi numeri, mentre con i secondi invece non è possibile fare alcuna previsione.

Quindi anche in statistica, perchè il modello funzioni, servono:

1)Osservazione
2)Estrapolazione delle leggi
3)Controllo della teoria attraverso le osservazioni future (in questo caso statistico, quindi sui grandi numeri), in base alle quali è possibile fare "previsioni".

Non ho letto nulla di nuovo, quindi. Perciò non comprendo ancora quali debbano essere per te le opzioni da eliminare o da aggiungere.

Per quanto riguarda l'osservazione, se rileggi il mio post precedente, ho scritto che non è detto che l'osservazione debba per forza essere intesa come osservazione visiva, olfattiva ecc. Può anche essere, come dici tu indiretta, ma è necessario che, se la teoria è giusta, le osservazioni future siano coerenti e che la teoria possa sempre essere confutabile.
Dipende quindi da ciò che la teoria dice...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 01-05-2010, 18.38.52   #36
arsenio
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
È giusto dire che la scienza è solo un sapere ipotetico?
È vero che qualsiasi teoria scientifica è sempre in qualsiasi momento falsificabile, se dimostrato, e che quindi non può mai definirsi una verità assodata, assoluta, certa?

Se è così, cosa vorrà mai dire "provato scientificamente"? (La scienza non può mica provare niente in modo assoluto!).
Se è così, perché mai dovrei credere ad una teoria scientifica attuale, se so già a priori che prima o poi verrà/potrà venire falsificata? (Basta studiarsi un po' la storia della scienza per scoprire come le teorie scientifiche vanno e vengono).

Voi cosa ne pensate? Che idea vi siete fatti su questo tema?

Letture introduttive (dall'enciclopedia Wikipedia) per comprendere un po' meglio a cosa stavo pensando mentre scrivevo questo post:
Metodo scientifico (metodo induttivo o deduttivo? - i limiti dell'induzione, la mancanza si assoluta certezza nel metodo deduttivo), Problema della demarcazione (cos'è scientifico e cosa non?)

L'affermazione "la scienza è solo un sapere ipotetico" è una tautologia!

La scienza si distingue proprio perchè non sostiene mai la conoscibilità perfetta. E' soltanto un'ideazione umana tra le altre, che dà eventualmente risposte parziali. Non sono controllabili tutti i casi possibili, è sempre possibile una modifica o un rigetto di teorie che si rivelano false. Dopo numerosi controlli le teorie possono venire convalidate, ma non verificate.
Popper critica l'induttivismo empiristico: di un'esperienza osservabile la falsicabilità ne è il limite anche se viene confermata.
Tutto è solo congettura, cioè ipotesi informate che dovrebbero costituire un miglioramento rispetto alle teorie precedenti. Ma la scienza non deve provare la verità di una congettura quanto la sua falsità.
La scienza procede cercando di falsificare le teorie piuttosto che provando la loro verità. Ogni teoria in linea di principio può essere falsificata,come è già successo. Un singolo esempio falsificante basta a mostrare che una teoria è inadeguata e non importa quante osservazioni l'abbiano confermata. Non saranno mai sufficienti a fornire la certezza assoluta valida per il futuro. “Tutti i cigni sono bianchi” finchè non se ne sarà trovato uno nero, e al caso, finchè non se ne avranno indagato le cause perchè è nero.
Se una teoria non si presta a falsificazione (es. la psicoanalisi perchè – finora! - riesce a trovare comunque una giustificazione) è inutile per la scienza, non è nemmeno un'ipotesi di tipo scientifico. Viceversa, anche una sola osservazione contraria non è sufficiente : va riesaminata alla ricerca di eventuali errori.
Quindi la scienza per sua natura non ha pretese di assolutezza, che appartengono ad altri settori.
arsenio is offline  
Vecchio 01-05-2010, 18.53.31   #37
ulysse
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
da Eliyah: Se si segue Popper fino in fondo, mi sembra che non si arriverà mai ad avere un'ipotesi supportata da un'evidenza tale da rendere una tesi certa, perché servirebbero infinite evidenze, cosa impossibile…….


Veramente, per par condicio, porrei anche la domanda speculare:
La filosofia è solo un sapere ipotetico?
o è talmente supportata da evidenze…da portarci al sapere assoluto?

Certo è una provocazione..ma vorrei sapere cosa si intenda con l’espressione “sapere ipotetico” e se tale espressione si possa applicare anche alla filosofia…magari ad un qualche altro sapere.
Infatti….è anche con senso di spregio e sfiducia che mi pare si dica o si pensi generalmente che il sapere scientifico (Scienza Galileana) non puo’ che essere ipotetico perché non esistono evidenze tali da renderlo certo… assoluto
Si dice persino, citando Popper, che non è che un sapere fallibile!

Ora io concordo che il sapere scientifico non costituisce verità assoluta o sapere certo…ma nessuno lo pretende! (Popper lo avrebbe dovuto sapere), pero’ chiedo: esistono verità assolute? Esistono saperi certi?
Altri saperi, posizioni di pensiero…per non dire filosofie, hanno tanto influito e influiscono sul nostro vivere “concretamente reale” quanto la scienza?

In definitiva… esistono saperi o teorie che ci facciano interpretare quel fenomeno globale che è il micro-macro universo (compreso il vivente), in modo piu’ probabilisticamente attendibile e meno probabilisticamente fallibile di quanto non faccia la scienza?

Mi spiace per le illazioni del tanto osannato Popper…ma io non credo!

E allora mi chiedo…perché ci si chiede sempre se la scienza è un sapere ipotetico e non ci si chiede piuttosto se gli altri saperi (???) non siano tanto piu’ ipotetici?...comunque fantasie emotive, immaginazioni, speranze, ideologie, sensi dello spirito, costruzioni logiche soggettive, ecc… magari necessarie, ma fallibili e caduche?
Citazione:
Il metodo scientifico è oggettivo, o è anch'esso soggettivo?
Ciò che noi sappiamo di scientifico è superiore ad altri saperi/ad altre conoscenze o no? Secondo Feyerabend no, secondo voi invece?

Ovvio che il metodo scientifico non è “assolutamente” oggettivo, ma solo il piu’ oggettivamente capace, oggi, di darci un sapere il piu’ oggettivo possibile e influente sulla realtà da qualche secolo a questa parte.
Cosi per la superiorità o meno dei saperi: si puo’ solo parlare di genere o specie di sapere…per parlare di “superiorità” (in senso morale?) occorrerebbe prefiggere uno scopo cui tendere.
Se ci limitiamo al dualismo bene-male, è una delusione! infatti... così come l’universo, anche il sapere scientifico è a-morale.
Così si puo’ dire che la scienza pura, di primo livello, (parametri primari dell'unuiverso) non si prefigge scopi oltre se stessa e non è superiore o inferiore a...: lo scopo è semplicemente aggredire ogni possibilità di conoscenza…di autoincrementarsi nella qualità e nella quantità.

Diverso è per le scienze applicate e le varie tecnologie, fortemente sensibili alla economia ed alla politica...quindi moralmente implicate ed esigenti di un indirizzo etico.

Quindi, in relazione all’ambito detto (perseguire il conoscere del fenomeno “UNIVERSO”) credo si possa solo dire che il sapere scientifico è il piu’ concretamente attendibile.
In altri campi (arti, filosofia, astrologia, superstizione, autorassicurazione, diritti, doveri ecc…) altri saperi, (gratificanti o illusori che siano) soddisfano o vorrebbero soddisfare meglio le nostre esigenze morali, spirituali…che noi perseguiamo secondo nostre sensibilità individuali o sociali.

Quindi, ripeto, e’ assurdo parlare di assoluto o di superiorità di saperi... quando non si tratti anche di saperi tarlocchi. Si puo’ solo parlare di probabilità, sensazioni, preferenze… a seconda delle esigenze umane, singole, sociali, culturali,ecc… siano esse contingenti o strategiche a piu’ o meno lungo termine. ecc…

Citazione:
In generale mi vien quasi da dire che siamo proprio messi male se non siamo nemmeno in grado di distinguere cosa è scientifico da cosa non lo è (mancanza di metodi, criteri universali e oggettivi). È come se fossimo a caccia di un'oggettività che non potremo mai raggiungere. Siamo imprigionati nella nostra soggettività, e credere di poter ricostruire la realtà che ci circonda in modo oggettivo è solo una mera illusione.

Magari siamo messi male per altre cose, per altre ragioni…non certo per questa nostra supposta illusione: la cosi’ detta realtà che ci circonda (ambiente socio-fisico) non è mera illusione…ci si presenta solo come congruente approssimazione all’ipotetico reale…per gran parte ancora inesplorato. Approssimazione tanto piu vera quanto piu’ si indaga e si esplicita perseguendo il metodo scientifico anch’esso, ovviamente, soggetto a continui miglioramenti nel senso di una sempre maggiore efficacia.
Il “metodo scientifico” oltre a dirci come perseguire e supportare l’evidenza del “trovato” ci dice nel contempo cosa è scienza: infatti costituiscono scienza tutti i trovati, in ogni campo della conoscenza, che possono essere perseguiti, supportati, evidenziati col metodo della scienza.

Il trascendente ovviamente (per quanto via via eroso) non avrebbe i caratteri necessari o gli appigli per essere trattato col metodo della scienza…questo non significa che le relative enunciazioni non abbiano influenza sul vivere umano…anzi ne hanno molta... però credo che, logicamente, tale influenza dovrebbe essere congruente col sapere scientifico.

Per quanto riguarda la mera illusione di cui saremmo vittime…. ipotizziamo piuttosto un mondo dove sia tutto oggettivamente noto…quindi risolto.
Basti questo: una realtà oggettivamente, assolutamente, nota quali emozioni puo’ dare? Sarebbe tutto finito! Niente piu’ tensione verso, aspirazioni, evoluzione, ecc...un mondo solo quantitativo...noi stessi resteremmo sempre eguali!
Un sapere scientifico perfetto assoluto, finito è inconcepibile!
Noi invece vogliamo sapere, esplorare...viviamo di emozioni…e il percorso verso il sapere, il conoscere sempre piu’, l’ipotizzare, il confermare, ecc… puo’ essere emozionante…che altro?
Magari potrebbe anche aiutarci ad aggiustare le altre cose: politica, economia, ecc….ove l’unica espressione di buon senso è: io, speriamo che me la cavo…che ce la caviamo tutti!

Per quanto riguarda i cigni sarebbe un ricercatore ben misero colui che affermasse che i cigni sono bianchi senza accertarsi in loco, (scena del crimine) prove ed evidenze alla mano, che tutti i cigni in ogni luogo o lago del pianeta sono bianchi.
Massimo potrebbe dire, dopo attenta osservazione, che i cigni del lago di Ginevra dove lui si trova e che ha esplorato, sono bianchi, documentando con fotografie o altro ancora…e forse questo sarebbe equiparabile a scienza. Se poi un giorno, per effetto di un gene recessivo, dovesse apparire sul lago un cigno nero…beh, pazienza, la scienza non è un sapere assoluto.

Citazione:
P.P.S.:
Ovviamente il fatto che non si abbia la certezza assoluta di niente, non significa che tutto è per forza di cose ugualmente probabile. No, si parla appunto di ipotesi più o meno probabili. (Il grado di probabilità è importante per stabilire quanto una tesi è sensata o meno).

Ecco…. appunto……viviamo in un mondo probabilistico: la filosofia teistica di oltre duemila anni, bombardandoci con l’assoluto, non ci ha detto che gli accadimenti sono per lo piu probabilistici.
Infatti l’idea di assoluto ci da piu’ sicurezza (non ci costringe all’equilibrio della relatività)…per quanto sia scontato che ogni tanto una frana ci travolge…un terremoto…uno tsunami…anche metaforico….ma preferiamo rimuovere, sotterrare nei meandri della mente ed attribuire poi il fatto a scalogna o volere di Dio.
Il guaio grosso è che, purtroppo, fanno questo persino gli amministratori ed i politici.
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Vecchio 02-05-2010, 10.06.46   #38
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da ulysse


Ecco…. appunto……viviamo in un mondo probabilistico: la filosofia teistica di oltre duemila anni, bombardandoci con l’assoluto, non ci ha detto che gli accadimenti sono per lo piu probabilistici.

Commetti un errore (non so se sia anche intenzionale): il mondo non è probabilistico; è la nostra conoscenza di esso che lo è.

E' per quello che l'errore che sorge dalla nostra conoscenza probabilistica, quando si fa scienza sul serio, è un errore "calcolato".
Cioè da una parte si dice che intrinsecamente è difficile (indeterminismo epistemico) conoscere perfettamente il mondo, tuttavia possiamo prevedere eventi futuri con un margine di errore; esso dipenderà direttamente dalla nostra conoscenza. Se il margine di errore (dovuto alla nostra precaria conoscenza) è troppo ampio, non potremmo prevedere un fico secco.
L'indeterminismo ontologico, dovuto alla m.q., invece ci preclude alla partenza, questa presunta conoscenza. Quindi il calcolo di previsione tiene sempre presente l'errore dovuto all'indeterminazione. Ma l'errore, dovuto alla nostra precaria (questa volta: ontologica) conoscenza, è un errore calcolato direi quasi in modo maniacale, tanto è vero che le previsioni fatte dalla m.q. sono sempre azzeccate...
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Vecchio 02-05-2010, 20.38.08   #39
ulysse
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Commetti un errore (non so se sia anche intenzionale): il mondo non è probabilistico; è la nostra conoscenza di esso che lo è.

Ma credo che anche il "mondo" sia in buona parte probabilistico oltre a nostre conoscenze solo parziali.
Comunque non hai riportato l'intera frase che era...……..."viviamo in un mondo probabilistico: la filosofia teistica di oltre duemila anni, bombardandoci con l’assoluto, non ci ha detto che gli accadimenti sono per lo piu probabilistici.
Infatti l’idea di assoluto ci da piu’ sicurezza (non ci costringe all’equilibrio della relatività)…per quanto sia scontato che ogni tanto una frana ci travolge…un terremoto…uno tsunami…anche metaforico….ma preferiamo rimuovere, sotterrare nei meandri della mente ed attribuire poi il fatto a scalogna o volere di Dio.
Il guaio grosso è che, purtroppo, fanno questo persino gli amministratori ed i politici".


...cioè è mia idea che...il pensiero assoluto cui ci ha abituato la cultura teistica ci impedisca o ci distragga dal considerare la probabilità di eventi spesso tragici a meno di imprecare...persino a Dio, quando la cosa accade

Infatti, le cause di certi eventi sono innanzi tutto culturali nostre, consistenti nel sottostimare le probabilità contrarie. La cultura probabilistica è praticamente assente nella nostra opinione pubblica...purtroppo anche a livello politico e amministrativo.

Comunque mi par di poter dire che non prevediamo gli eventi fisici perchè non ne conosciamo la cause...magari fuori dalla nostra portata: terremoti, macchie solari, frane, (frane forse sì!) ecc......oppure le cause sono così distanti a ritroso che è difficile o aleatorio risalirci.
E' come la faccenda del ricostruire il percorso di ciascuna goccia d'acqua in una turbina.
Ad un certo punto diventa anche inutile.

Comunque molti eventi dipendono da specifiche decisioni umane prese fra le tante possibili per cui non si puo' escludere la probabilità o casualità di molti eventi...fino alla improbabilità della storia o di quale direzione avrebbe preso la ricerca scientifica se Galileo fosse stato condannato al rogo invece di Giordano Bruno: poteva accadere!

Tuttavia un intento della scienza (di molte applicazioni scientifiche) è di prevedere e prevenire...Purtroppo, come dici, non sempre i parametri sono noti per cui la previsione puo' variare entro certi range che vanno specificati.
Infatti......
Citazione:
...... Se il margine di errore (dovuto alla nostra precaria conoscenza) è troppo ampio, non potremmo prevedere un fico secco.

Giustamente!
Citazione:
L'indeterminismo ontologico, dovuto alla m.q., invece ci preclude alla partenza, questa presunta conoscenza.
. .............................. ....., , tanto è vero che le previsioni fatte dalla m.q. sono sempre azzeccate...

Ma non cè contraddizione nelle ultime due frasi: prima l'indeterminismo ontologico....poi la m.q. ci azzecca sempre!
....fosse Di Pietro?
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Vecchio 03-05-2010, 01.04.41   #40
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Ma non cè contraddizione nelle ultime due frasi: prima l'indeterminismo ontologico....poi la m.q. ci azzecca sempre!
....fosse Di Pietro?

Non è una contraddizione!
La m.q. fa delle previsioni che non sono mai state smentiti dalle osservazioni (esperimenti). Il problema logico che cercavo di mettere in evidenza è che il margine di errore in quel caso è calcolato in modo maniacale. Se invece un lavoro, chiamato scientifico, avesse un margine di errore troppo grande, oppure, peggio, non potesse essere calcolato precisamente, la previsione dell'evento futuro andrebbe a farsi friggere.
In sostanza la scienza, attraverso le sue teorie, deve puntare alla previsione degli eventi futuri (su questo non mi hai ancora risposto...vedi post dietro) per essere utile (primo) e per dimostrare, nel tempo, di essere credibile. Siccome la nostra conoscenza non è assoluta (se lo fosse non ci sarebbero problemi) almeno tentiamo, con le teorie scientifiche, di prevedere gli eventi conoscendo in anticipo il margine di errore.
Facciamo un esempio ponendo una domanda: Quante volte pioverà in questo mese?
Risposta: pioverà per 5 giorni con un margine di errore di 1 (quindi potrebbe piovere 4 o 6). Se piovesse 7 volte o 3, il lavoro di previsione risulterebbe sballato. Cioè se avessimo una teoria scientifica che prevedesse i giorni di pioggia ogni mese e ammettesse con precisione il margine di errore, la previsione, benchè non sicura al 100%, sarebbe una previsione scientifica in quanto il margine di errore sarebbe calcolato scientificamente. Ma non può sballare anche nel margine di errore, non sarebbe credibile.
Nessun scienziato si sognerebbe di fare previsioni a caso e se qualcuno ci provasse potrebbe azzeccare casualmente una previsione, due... ma prima o poi sbaglierebbe. Se dovesse sbagliare, viceversa, avendo una teoria alle spalle (cioè lo scienziato non starà sparando previsioni a caso), allora sarebbe confutata la teoria.
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