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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-12-2012, 16.30.10   #61
arsenio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2004
Messaggi: 1,006
Riferimento: Non riesco ben a capire il ruolo che mi è stato dato.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
non se ne esce se non si definisce che cosa è la morale.


Sono d'accordo: non se ne esce.

L'etica procede con la Storia: le norme della Grecia ,giudaico -cristiane e di Kant stesso vanno revisionate.
La religione è dis- evangelizzata, le nuove etiche considerano anche animali e ambiente.

La metafisica non pone reali problemi, è un modo di esprimere come si sente la vita. Quindi si distingua tra “Essere” e esistenza e rispettivi campi di ricerca,oltre a distinguere tra fatti e giudizi spesso invalidati da suggestioni emotive. Poi ogni discussione è legittima.

Senza ignorare le implicazioni delle neuroscienze ( scoperte genetiche, neuronali, visione delle aree cerebrali, neuroni specchio, libero arbitrio, empatia, bontà, pietà sarebbero evoluzionistiche, per salvaguardare il “gene egoista” senza finalismi trascendentali.


Non c'è preveggenza per orientarsi tra vero e falso, giusto e ingiusto, pregevole e spregevole. Come lo sfruttamento delle elite, la realpolitik degli esecutori finanziari, il patrimonio di 7 uomini più ricchi che risolverebbe la povertà mondiale, decidere quali applicazioni scientifiche miglioreranno la vita, allertare verso le manipolazioni massmediatiche.

Le teorie dei filosofi morali, l'etica applicata a nuovi problemi e conflitti, l'abbandono di etiche tradizionali , a favore per esempio dei giudizi attraverso il confronto e tolleranza tra i gruppi. Valutando le conseguenze economiche, ambientali, bioetiche di ogni comportamento. Con l'apporto di antropologia, scienze sociali, valutando ciò che può derivare da trascendenze, miti, predicazioni, amore universale, astratto contro una laica e diretta disponibilità e accoglienza verso l'altro.


Continueremo a stabilire Bene e Male, Vero e Falso secondo ciò che piace o dispiace, perché l'etica non è verificabile con i metodi delle scienze della natura ( falsificazionismo popperiano) per cui tutto si equivale( pluralismo etico-liberale) le astrazioni totalizzanti, le fedi assolute che si servono anche del falso, l'elusione della ricerca di valori condivisi, la medicina ufficiale e alternativa,l'omeopatia anche per gravissime malattie organiche. Non è vano il dibattito attualmente in corso, con prevalenza verso un nuovo realismo

arsenio
arsenio is offline  
Vecchio 26-12-2012, 19.17.03   #62
ulysse
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Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Non riesco ben a capire il ruolo che mi è stato dato.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Capisco il fine nobile...... . Ma non se ne esce se non si definisce che cosa è la morale.
Mi scuso per l’intromissione…ma la morale…o...forse, la virtù degli antichi, è purtroppo, qualcosa di vago e variabile!
Comunque è meglio che niente…quindi il ruolo che ciascuno assume o dovrebbe assumere sarebbe perseguire la morale…o quella morale che fosse prevalente nel suo ambiente..o magari l'opposta..se si sentisse contestatore...o nessuna morale se opta per il cinismo o lo scetticismo...che poi è esso stesso una morale.
In ogni caso appare assodato che non dall'alto, dal trascendente, verrebbe il ruolo che più o meno interpretiamo su questa terra, ma il ruolo siamo noi…ce lo assegnamo noi!…siamo noi stessi che decidiamo, volenti o nolenti... secondo indole, scelta culturale....o nessuna scelta e quel che viene viene.

Per questo il titolo del thread, pare porti un pò fuori strada: esso presuppone infatti che comunque sia, qualcuno di extra ci assegni ruolo e missione!
Mi pare invece che, anche nel forum, si opti in prevalenza per una autoassegnazione e scelta…comunque la missione non c’è se noi non ce la assegnamo con intenti più o meno etici.
Citazione:
Se Dio è morto , l'uomo di questo tempo non sta molto bene; se il comunismo è morto, il capitalismo globalizzato non sta molto bene;
Non comprendo quali relazioni intercorrano! Nonostante gli opposti: in ogni epoca prevale il pensiero e la filosofia oppure le modalità sociali che bene o male meglio riescono e si adattano e adeguano.

Effettivamente mi pare che noi, in questo scorcio di mondo, siamo e ci sentiamo un poco degradati, ma non credo sia da generalizzare:..nei paesi emergenti, forse, mediamente, le cose vanno meglio...per lo meno, meglio di prima.
Che poi il capitalismo globalizzato non stia molto bene è da vedere:…A me pare, anzi, che prenda sempre più vigore…con la sempre minor efficienza di molti governi.
Citazione:
se il concetto di progresso positivistico si è perso… e la scienza che proprio non gli interessa cosa sia la morale è divenuta la "cultura sciocca" ( non avendo morale)al servizio del potere, è altrettanto ovvio e naturale chiedersi "MA cos'è l'uomo?"
Mi pare un giudizio un pò spiccio ed anche malevolo: infatti chi ha detto che la scienza non ha morale?...in realtà la scienza ha una propria rigida morale, o regola di comportamento, che sarebbe il perseguire senza inquinanti divergenti il sapere e la conoscenza circa il micro-macro universo.

Del resto se sappiamo qualcosa dell’universo lo dobbiamo alla scienza…cioè alla metodologia scevra da moralismi che la scienza ha posto in atto sul piano mondiale.
Certo poteva fare di meglio e meglio può fare in futuro, ma questa è una osservazione che vale per qualunque attività

Comunque la morale scientifica non può coincidere con quella sociale o religiosa…ne deve anzi prescindere per non restarne inquinata e distorta: ne può costituire supporto tuttavia!

La morale sociale , piuttosto che quella della scienza che l’immaginario collettivo pare disprezzare e, persino, contrastare, ignaro dei possibili vantaggi..., ritiene prevalenti, altri perseguimenti quali giustizia, equità, libertà, democrazia, empatia, solidarietà, ecc...
Pure essi concetti da non disprezzare tuttavia , ma nei quali l’impegno profuso è comunque sempre scarso e scarsi i successi.

Forse un maggior coordinamento alle metodologie scientifiche per modalità più rigorose non sarebbe male.

Per la scienza, comunque, non si possono reclamare metodiche di giustizia, equità o democrazia e neppure l’adeguamento ad una qualche morale religiosa: mi pare inutile ricordare che le leggi dell'universo e le risultanze sperimentali non si votano per alzata di mano!? E neppure si impongono come dogmi...o forse sarebbe auspicabile?

Per il resto, mi pare che le direttive di ricerca che la scienza persegue siano conformi, per lo più, alle esigenze del mondo: riscaldamento globale, patologie, neuroscienze, biologia, quantistica, ecc…

D’altra parte l’autonomia della scienza ha un antico retaggio riconosciuto: invero già i filosofi greci erano autonomi e indipendenti da poteri e ideologie (la stessa religione non era così pressante) e credo che questo fu, in parte, una ragione di successo.

Certo nemmeno la scienza (dovendo essere finanziata) riesce, oggi, a mantenersi assolutamente indipendente rispetto alle variabili dipendenti da vari poteri e ideologie sociali contingenti, ma lo scopo che la scienza persegue è comunque sempre quello di agire in autonomia.

Forse i giudizi spregiativi che esprimi sarebbero, in qualche modo, adeguati alle scienze applicate ed alle tecnologie, che, ovviamente, non possono avere scopo diverso o contrastante da chi le finanzia: in sostanza è la moralità della società (al limite il ruolo che ciascuno di noi si assegna e assegna al sociale) che rende “morale” la ricerca tecnico/scientifica …proprio permettendo che sia “amorale” e non preindirizzata…nei suoi perseguimenti...

Citazione:
…è altrettanto ovvio e naturale chiedersi "MA cos'è l'uomo?"
Una semplice entità evolutiva che casualmente gli è capitato di avere un cervello cognitivo? E a che pro?
Un entità evolutiva certo…non tanto semplice invero…
Non capisco, comunque, perché si ponga sempre l’accento sulla “casualità” come fosse qualcosa di infimo e per noi indegno: casualità significa, invero, che l’uomo, come ogni altro vivente, si è via via "adattato geneticamente" interattivamente alle esigenze imposte dall’ambiente in senso lato: gli umani si sono forse meglio adattati... sotto certi aspetti...nel senso che ha prevalso, per gli umani, la selezione e l’adattamento per via psico/intellettiva piuttosto che per via energetico/muscolare (per gli animali)… con tutte le sua varianti.

Nel rispettivo ambiente, lo scopo è stato, ed è comunque per tutti, quello adattativo evolutivo per sopravvivere individualmente e come specie…e lo stesso scopo sarà per il futuro…se non interverranno insormontabili ostacoli per cui una specie finisce o devia

Ma a che prò…un cervello cognitivo?...ma per il mantenimento e la prosecuzione della specie che ci caratterizza!
Ovviamente un miglior adattamento determina una miglior vita per l’individuo e per la specie.
Oltretutto un cervello cognitivo, comunque sia venuto, ci dà la sensazione di vivere! I brividi della vita!…o lo vogliamo buttare!? Ma non non è che è una fortuna?

Comunque, tale modalità e stato evolutivo è alla base di ogni altro scopo o progetto operativo od etico l’uomo possa o voglia intraprendere.

O sarebbe più dignitoso e confortante che l’uomo fosse prediretto e programmato? Non capace di protagonismo, ma determinato e succube?
Citazione:
O più semplicemente:come costruiamo una cultura in cui l'uomo diventa centrale nel sistema e non succube dei suoi propri artifizi (caste sacerdotali, poteri economici e politici, la tecnica, ecc.) ? Insomma esiste una dignità umana o è una invenzione anche questa?
Ma certo che ciò che chiamiamo “dignità umana”…comprendente libertà, giustizia, eguaglianza, solidarietà o meno, ecc…. assieme ad ogni altra entità sociale esplicante potere assoluto o democratico orientato a sostenere la società, ecc… è invenzione e artifizio perseguito dagli umani a seconda del prevalere, nelle varie epoche, di certi poteri ed esigenze…o culture.

Il senso di dignità, con tutti i suoi orpelli, è emerso e lo si è perseguito con la nostra evoluzione storico/culturale… ab antico.

Ad essa tutti i nostri coevi e antenati (chi poco e chi molto) hanno contribuito… in positivo o in negativo.
Nell’ambito di una tale risultanza, con suoi artifici, conquiste intellettuali ed invenzioni socio/organizzative, che chiamiamo "regime", "sistema sociale" o anche "civiltà", noi viviamo: che ne siamo succubi o fortunati fruitori non saprei.

Io direi che ne siamo un pò e un po’: chi più chi meno, a seconda del momento culturale, sociale, economico, politico…del proprio paese…con sempre più vasta estensione…fino a comprendere il mondo intero , ecc….

Spesso anche a seconda del ruolo etico che ci troviamo ad interpretare… singolarmente e comunitariamente….che dovrebbe essere sempre meglio… e più etico…se vogliamo un mondo al meglio
Citazione:
A mio modesto parere bisogna capire se la natura umana ( animale) può essere addomesticata (morale) in modo però libero non imposto da poteri.
Quindi la "questione morale" è centrale.
Ma credo che l’animale umano sia comunque addomesticato...se così vogliamo dire….non al meglio, ovviamente…ma addomesticato ...per lo più...a volte male purtroppo!
Un tale meglio lo si perseguirà sempre più e tanto meglio se non temiamo di affidarci alla nostra razionalità piuttosto che alla nostra pancia: il populismo avrebbe minor spazio d’azione.

In una democrazia, più o meno estesa, le cose vanno nella direzione del pensiero o, in alternativa, della pancia dei più!
A seconda che i cittadini siano o meno, formati e acculturati ed assumano ruoli costruttivi…il pensiero l’avrà vinta…prima o poi…se non cadiamo in un buco come quello che andiamo scavando da oltre vent’anni
Citazione:
Forse Lunatika il ruolo è cercare più "modestamente" come si possa progettare,costruire una società dove ogni individuo possa essere il più possibile felice senza rendere infelice un suo simile.
Mi pare un buon consiglio…al livello minimo di individuo.
Più in generale, per il vantaggio sociale, la cosa supera le facoltà e gli intendimenti del singolo…supera i ruoli che egli assume, per quanto, assumere ruoli etici da parte di tutti sia indispensabile.

Infatti è la somma che fa il totale…ma mi pare che nel nostro caso…ricostruire la società…. due più due debba fare almeno cinque…come intensità… e poi il vettore deve avere la direzione giusta che leader efficaci devono indicare.
ulysse is offline  
Vecchio 27-12-2012, 08.18.13   #63
paul11
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Riferimento: Non riesco ben a capire il ruolo che mi è stato dato.

Citazione:
Originalmente inviato da lunatika
Chi di voi ,come me, pensa che alla fine abbia un ruolo da svolgere in questa vita...ma non è ancora giunto a capire quale sia?
Invece chi di voi pensa che la vita sia solo una casualità...senza destino,senza ruoli,senza missioni?
Vedete tutti..sin dal passato..hanno cercato risposte sul perchè della vita..sull'aldilà...sul perchè siamo nati.......e io non sono da meno.
Come diceva .Mao Tse-tung .".Non dispiacerti di ciò che non hai potuto fare, rammaricati solo di quando potevi e non hai voluto"
Ecco...non vorrei dispiacermi,un giorno,di non avere fatto quello che dovevo e mi era richiesto,diciamo così,fare.....e la mia paura è di morire prima di essere veramente nata come diceva Erich Fromm.

VOI CHE NE PENSATE....AVETE UN RUOLO,UNA MISSIONE...O CREDETE CHE SIAMO QUI PER....PURO CASO....SENZA META NE DOMANDE NE RISPOSTE..?


Ti dedico una poesia di Eliot

“Quindi giunsero, in un momento predeterminato, un momento nel tempo e del tempo,
Un momento non fuori del tempo, ma nel tempo, in ciò che noi chiamiamo storia: sezionando, bisecando il mondo del tempo, un momento nel tempo ma non come un momento di tempo.
Un momento nel tempo, ma il tempo fu creato attraverso quel momento: poiché senza significato non c’è tempo, e quel momento di tempo diede il significato
Quindi sembrò come se gli uomini dovessero procedere dalla luce alla luce, nella luce del Verbo,
attraverso la passione e il sacrificio, salvati a dispetto del loro essere negativo,
Bestiali come sempre, carnali, egoisti come sempre, interessati e ottusi come sempre lo furono prima.
Eppure sempre in lotta, sempre a riaffermare, sempre a riprendere la loro marcia sulla via illuminata dalla luce.
Spesso sostando, perdendo tempo, sviandosi, attardandosi, tornando, eppure mai seguendo un’altra via”

paul11 is offline  
Vecchio 27-12-2012, 20.56.12   #64
ulysse
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Riferimento: Non riesco ben a capire il ruolo che mi è stato dato.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Poiché hai posto un quesito, dovresti aver cura di leggere tutte le risposte; ma vedo che così non è, poiché nella mia esposizione ho fatto una disamina che, secondo me, era meritevole di risposta, ma così non è stato. Allora, domando: t’interessa veramente conoscere l'opinione degli altri o cosa? In ogni modo per toglierti la fatica di andare a ritroso, riporto la mia opinione già postata; ovvero: se a te interessa solo la parte spirituale del problema descritta nella religione di Abramo e nei Vangeli, allora sappi che le risposte già le hai dal Massimo Sistema costruito sulla fede, poiché sai esattamente chi ti ha creato, quale è la tua funzione, il modo in cui ti devi comportare e quello che ti accadrà dopo la morte. Allora, se nella religione, con annessa spiritualità, già è descritto tutto questo, perché vieni a porre dei quesiti cui tu dovresti essere già informata?
Amico Tempo anche io ho notato questa "aporia": chi si trova a perseguire una fede sa già tutto...o quasi...comunque può sempre consultare la teologia relativa alla propria fede.

Credo però anche che ognuno senta il desiderio, per'altro legittimo, di essere confermato nella propria vision e provi il conforto nel numero: più siamo meglio stiamo e...più ci confortiamo!
Del resto viviamo nell'era dei sondaggi: occorre ogni tanto tastare il polso della pubblica opinione ed, in conseguenza, orientare la propria vision e meglio perseguire il proprio ruolo...assegnato?

Non è certo questo il caso...ma ci si potrebbe chiedere se la cosa abbia una qualche relazione con la continua decrescita (almeno in Italia) dei credenti attivi: anche per l'acquisizione di una fede vale la propanganda!?
Non è istituita forse la congregazione "Propaganda Fide" per la evangelizzazione dei popoli?
ulysse is offline  
Vecchio 29-12-2012, 18.04.04   #65
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: Non riesco ben a capire il ruolo che mi è stato dato.

Ciao Ulysse
sono contro le contrapposizioni e per il dialogo.
Tu sei un non credente e io un credente.
Il luogo d'incontro è l'ontologia del "cosa è " e "cosa c'è ed esiste" anche fisicamente.
Se contrapponi le leggi scientifiche ai cosiddetti dogmi religiosi o verità spirituali fai della scienza un'altrettanta "casta".

Penso semplicemente che viviamo in un "sistema di credenze" , atei o credenti che siano dove nessuno ha la verità in tasca.
Ma questo sistema di credenze che rappresenta i modelli di rappresentazione di noi stessi e le relazioni con il mondo vive di teleologie ed escatologie e che piaccia o no agiscono sui nostri comportamenti e sulle nostre azioni.
La conoscenza scientifica e la coscienza spirituale , il modello di rappresentazione fisica del mondo e il modello di rappresentazione morale del mondo hanno entrambi grandi significati storici.

Siamo passati storicamente da un sistema morale religioso che comunque tra innumerevoli difetti forse aveva un pregio: con la morale regolava il popolo. I poteri laici hanno da sempre capito che la religione se sapientemente "usata" potevano assoggettare,subordinare meglio un popolo.
I sistemi scientifici non hanno questa moralità, devi provarmela che ci sia e ti presenterò innumerevoli casi contraddittori.
Il potere (lo definisco laico solo per differenziarlo da possibili equivoci con quelli confessionali) ha da sempre utilizzato la scienza perchè costituisce la base materiale della "volontà di potenza" di un popolo, di una comunità di uno Stato.

Che ci siano persone che pensano che Dio esista e che per poter "raggiungere una salvezza" bisogna avere un atteggiamento, un comportamento morale e coerente ai dettami di sacre scritture o del "guru" , è un dato di fatto, è una altrettanto evidenza non smentibile.
La scienza invece ha difficoltà ad ammettere che esista una coscienza.
Lo ammette solo perchè è spiegata da antropologia, sociologia e psicanalisi e soprattutto dall’ esperienza quotidiana: non si può negare una evidenza, difficile è provarla con la metodica scientifica.

Se la scienza non è morale , perchè non ha virtù, ha ben poco di deontologico e quasi nulla sulla conseguenza di una scoperta ,così mi spiego il progetto Manhattan che portò alla bomba atomica e mi spiego la missilistica di Von Braun dei V1 e V2 lanciati su Londra e poi fondamentale progettista nella NASA .
Mi spiego una cultura, per fortuna solo una parte, che ha giustificato e sostenuto logiche perverse di lager e gulag.
Perchè se l'uomo combatte le sue pulsioni animali con la volontà della morale è altrettanto vero che una cultura può sostenere e giustificare i peggiori misfatti che neppure la legge della natura ha sancito: lo sterminio dei propri simili. Questo non quando la scienza era all'epoca del bronzo, ma nella modernità del Novecento.
Purtroppo avvalora una teoria che mi è costato ammettere che sia giusta ( anni fa pensavo l'opposto anch'io) : la cultura non è direttamente proporzionale ad una organizzazione umana più evoluta in termini di maturità morale, prorpio perchè la cultura in sè e per sè nno ha responsabilità morali e pone dei seri dubbi anche sulle "qualità morali umane".
Il Novecento è il secolo dei diritti civili e sociali e fra gli altri della scolarizzazione di massa: e dove siamo finiti?
C'è qualcosa di fondamentale che sfugge alle logiche e che risiede nella natura stessa dell'uomo e ha contribuito all’ammainare bandiera bianca al concetto positivistico di progresso.

Ecco perchè temo una scienza a-morale, ecco perchè temo il fanatismo religioso.
Perchè l'ottusa mente fanatizzata divenuta strumento esecutivo di una qualche setta in "odore di religiosità" lo arma grazie alla scienza per i medesimi scopi non religiosi: la volontà di potenza.

Vorrei dire alla fine questo: ho conosciuto e letto di atei con una profondità morale da far invidia agli spirituali e religiosi e ne sono stato sinceramente ammirato. Ad esempio ammiravo moltissimo il rigore morale e intellettuale di Bobbio: un maestro. Non è dalla dichiarazione di intenti che si giudica una persona, ma dal suo atteggiamento e comportamento nel mondo della realtà.
Ma senza esempi eclatanti, conosciamo tutti nelle nostre vite persone che credono o meno.
Quando vediamo una persona credente che moralmente non è coerente: cosa pensiamo?
Non è la stessa cosa per l’ateo.
Intendo dire che per lo spirituale che ritiene di avere “una legge morale” deve agire con coerenza.
L’ateo potrebbe in teoria non farlo, non esercitare un atteggiamento morale, ma proprio perché non ha una motivazione giustificata dalla scienza o da un Dio io trovo e provo profonda ammirazione in coloro che lo esercitano perché c’è grande umanità lo fanno per dei valori dei significati di vita.
Sarebbe lunga a spiegare: mi trovo meglio spesso con i secondi perché la loro morale non ha un fine, lo fanno e basta e io dico che questo è più vicino all’insegnamento di Gesù nei Vangeli di tanti “atteggiamenti intolleranti spirituali” da settari religiosi .Gesù andò contro i dotti e i sacerdoti e elogiò il centurione romano, il buon smaritano e il ladrone che morì in croce con lui .E’ il comportamento che è decisivo non la “bandiera” che ci portiamo appresso..

L'umanità che scoprì Dio fu la stessa che inventò la ruota: conoscenza e coscienza convivono in noi da sempre, per cui l'uomo cerca un ruolo , un senso una identità nel mondo.

Ultima modifica di paul11 : 30-12-2012 alle ore 00.38.23.
paul11 is offline  

 



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