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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-04-2013, 16.55.17   #31
maral
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Riferimento: Un solo motivo per esistere.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Più volte ho postato questo piccolo assunto, tanto per affermare che si può essere felici e sicuri di se stessi, anche senza le religioni, apprezzando semplicemente la natura che ci circonda.
Io non posso concepire un Dio che ricompensa e punisce le sue creature e che esercita una volontà simile a quella che noi sperimentiamo su noi stessi. Né so immaginarmi e desiderare un individuo che sopravviva alla propria morte fisica: lasciate che di tali idee si nutrano, per paura o per egoismo, le anime fiacche. A me basta il mistero dell’eternità della vita, la coscienza e il presentimento della mirabile struttura del mondo in cui viviamo, insieme con lo sforzo incessante per comprendere una particella, per piccola che sia, della Ragione che si manifesta nella natura.
In realtà possiamo pensare che Einstein abbia allontanto l'angoscia della morte che rappresenta il passaggio verso l'assoluto mistero, attraverso la negazione per via razionale dello scorrere del tempo. In occasione della morte di un amico egli infatti scrive:
"La distinzione tra passato presente e futuro è solo un'illusione anche se ostinata".
Il motivo per il quale si manifesta nell'uomo la necessità del divino viene dunque negato a livello razionale, non accettando quel divenire fenomenologico che inevitabilmente conduce alla morte, ma rilevandone la totale insussistenza razionale.
Alla fine è proprio quella Ragione che si manifesta nella natura che salva per sempre il mortale, lenendone l'angoscia esistenziale, proprio come il vecchio Dio trascendente a cui invece si crede per fede.
Credo che il problema sia tutto e radicalmente umano ed è dato dall'insolubile contraddizione del proprio uscire dal nulla per rientrarvi morendo per l'eternità, ove il nulla è l'assoluto eterno insignificante di ciò che costituisce il più evidente significato: l'esistenza stessa, il nostro esserci.
Nulla esclude comunque che possano esservi vari gradi di consapevolezza di questa lacerazione che è tutta umana e pure vari gradi di rimozione e forme di elaborazione sia mitica che razionale.
maral is offline  
Vecchio 16-04-2013, 21.53.29   #32
Tempo2011
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Citazione:
maral

In realtà possiamo pensare che Einstein abbia allontanto l'angoscia della morte che rappresenta il passaggio verso l'assoluto mistero, attraverso la negazione per via razionale dello scorrere del tempo. In occasione della morte di un amico egli infatti scrive:
"La distinzione tra passato presente e futuro è solo un'illusione anche se ostinata".
Il motivo per il quale si manifesta nell'uomo la necessità del divino viene dunque negato a livello razionale, non accettando quel divenire fenomenologico che inevitabilmente conduce alla morte, ma rilevandone la totale insussistenza razionale.
Alla fine è proprio quella Ragione che si manifesta nella natura che salva per sempre il mortale, lenendone l'angoscia esistenziale, proprio come il vecchio Dio trascendente a cui invece si crede per fede.
Credo che il problema sia tutto e radicalmente umano ed è dato dall'insolubile contraddizione del proprio uscire dal nulla per rientrarvi morendo per l'eternità, ove il nulla è l'assoluto eterno insignificante di ciò che costituisce il più evidente significato: l'esistenza stessa, il nostro esserci.
Nulla esclude comunque che possano esservi vari gradi di consapevolezza di questa lacerazione che è tutta umana e pure vari gradi di rimozione e forme di elaborazione sia mitica che razionale.
Non vi è dubbio che tutto quello fin qui detto dall'umanità, sulla paura della morte, è andato a formare una gabbia in cui gli uomini si nascondono per paura o pigrizia di guardare oltre. Come ripeto, essendo agnostico, mi diverte molto andare alla ricerca di altri possibili limiti sulla paura umana, per scoprire strade mai percorse, anche se in certi luoghi ci siamo dentro fino al collo senza che ce ne accorgiamo. Per esempio: la scienza afferma che la vita sulla terra è avvenuta per casualità tramite la materia. Affermato questo, noi e gli scienziati rimaniamo fossilizzati su questa ipotesi teorica, ma senza andare oltre a sviluppare possibili conseguenze su quanto dichiarato. Naturalmente, guardandomi allo specchio e studiando, comprendendo di cosa sono fatto e il modo in cui sono fatto. Oppure, guardando l'umanità osservo il suo comportamento e che cosa produce, rimanendo meravigliato da tanta fantasia e intelligenza. Allora viene spontaneo chiedermi: ma se la materia, tramite l'uomo, ha creato il pensiero, perché non ipotizzare che quel dio che andiamo cercando non sia proprio quella stessa materia dell'universo che ci ha creati? Anche il dio metaforico o mitologico, non ha forse plasmato la stessa materia da cui la scienza afferma che siamo stati creati? Ecco! Tra le altre cose, questa soluzione potrebbe conciliarsi, senza tanti patemi d'animo, a quello affermato da Einstein.Alla fine è proprio quella Ragione che si manifesta nella natura ecc. Naturalmente, continuando la scoperta, se le cose stessero veramente in questo modo allora ecco spiegata l'immortalità della vita, perché se noi siamo nati dalla materia, ritornando nella stessa saremo immortali come lo è lei. Allora diciamo che la morte se ne va a farsi fottere. Per altro, se prendiamo in considerazione l'osservazione scientifica che afferma: niente si crea e niente si distrugge ma tutto si trasforma, allora possiamo veramente affermare che la morte non esiste, poiché niente muore, ma tutto si trasforma. Se proprio vogliamo prendere in considerazione un qualcosa che muore, allora possiamo indicare quel briciolo di energia infinitesimale, necessaria a ottenere una qualsiasi trasformazione.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 16-04-2013, 22.52.41   #33
paul11
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Riferimento: Un solo motivo per esistere.

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Ho cercato di spiegare nel mio post il rispetto che ho per le religioni ora, e per essere più chiaro voglio sottolineare che la speculazione dei grandi pensatori cristiani è stata incredibilmente sottile e potente (si guardi anche solo a Giovanni Scoto Eriugena, anche se i suoi libri sono poi stati banditi dalla chiesa..). Trovo che la riflessione filosofico-religiosa (mi pare che lo stesso poul ne faccia) dei medievali, soprattutto in relazione allo svelamento di un principio dell'universo, sia attualissima (per quanto possa sembrare strano ai più, ma non, per esempio, ai miei colleghi di studio) e attenta.

E' vero, soprattutto paradossalmente nella fisica quantistica, nelle teorie delle stiringhe. la fisica attuale è metafisica, soprattutto nella procedura di alta matematica e logica per dimostrare le nove dimensioni.
.

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Tra l'altro ogni conoscenza è credenza.....

Sono ovviamente d'accordo dopo aver approfondito la logica modale.
Ma sopratto sottolinerei il fatto che il termine non è spregiativo rispetto a fede, o credere,ecc.
Il sistema della credenze, costituisce le basi sociali di identificazione, modifica le motivazioni, le morali, le teleologie,ecc.

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Ultimamente mi pare che l'esistenza sia qualcosa di straordinario e che quel certo riduzionismo scientifico (cioè il modo in cui la scienza viene spacciata alle masse, e così pure ciò che si ritiene la scienza sappia dell'universo) soffochi troppo la spiritualità della vita. C'è qualcuno o qualcosa che dovrei ringraziare per questo dono gratuito? Ringraziare può voler dire dare importanza; mi pare di godere di più l'esistenza se mi soffermo a riflettere o contemplare la sua straorinarietà. Andare avanti ad occhi bassi mi pare uno spreco. Se devo crede al caso, allora posso credere a qualcosa di meglio, al logos o alla fratellanza.

Poi qui torna la grande domanada: dov'è questo logos, o il presunto amore dell'universo, per tutti quelli che nella vita soffrono? Qui il concetto di caso sembra più potente: la mia situazione felice, così alta che preferisco chiamarmi spirito piuttosto che materia (per quell'accento riduzionista che ha nella mia testa la parola materia) è forse un caso; e io credo che ci sia qualcosa di buono nell'universo, una positività che mi piacerebbe anche di celebrare (anche sentimento di amore, fratellanza, unione ecc., tutti concetti avallati da Gesù, per esempio) ma mi sbaglio, poiché questa positività è relegata alla mia situazione e forse non è un principio dell'universo. O forse esiste pure un logos e non il caso, ma il cosmo è neutro, senza affetto o propenzioni a noi favorevoli.

Qui può anche subentrare la fede verso questa positività, tra le 2 alternative si tratta della più felice, ma non mi piace di credere senza "prove", eppure, nonostante tutto, mi pare più credibile questa positività dell'Esistenza piuttosto che la neutra e a-etica casualità.


Stò cercando di spiegare ciò che di religioso sento nella mia esperienza di vita per un confronto.



paul11
Se sono riuscito a spiegarmi, capirete che allora Gesù per me non è condizionante, rispetto a ciò che ero prima di approfondirne i Vangeli, bensì mi ha fatto capire ciò che è importante in questa vita prima ancora che ci possa essere un Paradiso nell’al di là ad attenderci, e allora prima mi batto perché su questa Terra vi sia questo Eden e poi…si vedrà

Cosa è importante in questa vita? La misericordia? La fratellanza? (Questo hai scritto prima). Te lo ha fatto capire tramite la forza emozionale suscitata dalle sue opere di vita?

Non voglio essere provocatorio! Sono delle vere domande fatte con grande curiosità perché, come dicevo, anche io mi lascierei trasportare da queste emozioni positive (fratellanza, amore, misericordia ecc.), ma poi ho paura che si tratti di condizioni del tutto personali. Cioè io posso pure comportarmi bene con gli altri, ma lo faccio solo perché mi provoca piacere (non riesco a fare altrimenti altrimenti soffro) e non perché è "giusto"; allora come posso convincere gli altri (o me stesso quando non mi va di essere altruista) che è meglio così? O nel messaggio gi Gesù hai appreso che il "giusto" è questo altruismo?


Nasco culturalmente come utopista materialista, come anarchico che aveva fede nell'uomo. Più del socialismo scientifico credevo che l'uomo potesse da solo evolvendo costruire una società di uomini liberi ed eguali con una sua intrinseca giustizia sociale.
Un pò per esperienze personali, un pò per aver letto e studiato molto in decenni di politica, economia ,sociologia ,ecc.alla fine ho capito che gli uomini hanno da sempre le solite contraddizioni.
All'inizio dell'entrata in questa forum scrissi in alcuni post l'incipit dell'Ecclesiaste"....vanità delle vanità , il tutto è vanità..."
Allora ho seguito percorsi più scientifici, miti, psicologia, neurobiologia,ecc.
Intanto da sempre la filosofia mi serviva per capire i modelli culturali nella storia umana.
Quando si impara ad utilizzare lo strumento della conoscenza, pensando e riflettendo da più punti di vista e si cerca un contraddittorio personale, una dilalettica interna, quello che potrei definire una crisi interna d'identificazione in un modello che sfugge o non senti tuo o con troppi dubbi e allora ,cerchi, esplori facendoti domande sempre più "scavanti", alla fine quasi casualmente, perchè me lo ero proposto anni prima e non avevo mai avuto tempo, mi sono letto, ma direi studiato, l'intera Bibbia ....e ho capito(parlo per me , ovviamente).
Forse solo i Veda sono all'altezza in termini di sapienza e saggezza.
Quando arrivai al Nuovo Testamento, con i Vangeli non capivo come quel testo la stessa chiesa lo "avesse perso"( forse questo Papa o la stessa chiesa che lo ha eletto hanno capito).
Due furono le parabole che mi fulminarono: quella degli uccelli del cielo e quella del seminatore.
Ho capito che siamo soli, individui, ma abbiamo necessità dell'uno con l'altro.
Non è il denaro o il potere e li vedo nelle loro paranoie , nelle loro megalomanie, nei loro narcisismi. Chiedi cosa conta davvero nella vita anche ad un "magnate". Sono le nostre relazioni che contano, la comunicazione, la passione, il trasporto, ciò che abbiamo speso di noi nel cammino.
La guerra la perdiamo tutti , perchè il finale è scontato.
Ma nel cimitero "nella polvere alla polvere" dormono accanto l'idiota e il genio, il povero e il ricco(come Spoon River di E.L.Master) . Allora credenti o nno credenti, cosa conta davvero nella vita: io dico l'amore declinato nel trasporto , in ciò che abbiamo messo di noi stessi, negli affetti, nelle nostre passioni. Quella è la vera memoria è quella che nutre l'anima. non ha importanza quante volte siamo "caduti" e "abbiamo perso", alla fine non ci sono nè vinti nè vincitori: ma semplicemente vite

Io nno credo al Dio metafisico , lassù appeso al cielo e io quaggiù a dirgli Onnipotente, Onniscente,ecc.
Dio se c'è è nella vita, anche nella sofferenza e nel dolore, anzi forse di più.
Molti per dolore non credono: "Dove eri Dio, quando io soffrivo.."

Ma se vedo questa regolarità nel mondo che costituiscono le leggi fisiche,
vedo le forze fisiche che agiscono sulle materie ed energie, creando i vincoli,
vedo le organizzazioni umane che costruiscono le condizioni, vedo i sussulti della storia con le sue rivoluzioni e controrivoluzioni, vedo le ciclicità dei tempi e delle stagioni: dal micro al macro, in uno stupore di vita.
Ma come si fa a non vedere questa intima connessione in cui ogni cosa sta al suo posto e appare o scompare quando deve? I fiori sbocciano e i primi insetti ad apparire sono gli impollinatori: tutto al posto giusto nei tempi giusti, le necessità e i bisogni di uno corrispondono a quelle dell'altrui, e questo affinchè entrambi nel prossimo apparire dei cicli riemergano alla vita.

Noi siamo oltre, materialmente anche noi nei vincoli fisici e nei condizionamneti delle organizzazioni umane. Ma in potenza liberi. Liberi di ucciderci o amarci,di essere morali o immorali o amorali. Il nostro pensiero è divino, privo di vincoli e condizioni, prima che diventi azione.
E questo è ciò che ci avvicina alla qualità divina. perchè abbiamo l'intelligenza e il pensiero, perchè la consapevolezza ? Per soffrire di più per avere coscienza ancor più del dolore? Oppure per capire i significati di gioa e dolore, di vita e di morte. E alla fine cos'è che unisce tutte le relazioni: il senso dell'esitenza .Ciò che nessuna altra creatura può chiedersi. Tortura dell'intelligenza, consapevolezza della fine , oppure coscienza di un nuovo inizio per la fine di una esperienza.

Allora io Dio lo vedo nell'ontologia in cio "che è " , negli eterni, non nella metafisica del compare e scompare. L'anima è il tratto d'unione, l'essere che ritornerà a Dio come puro spirito dove è scritta la mia esperienza, la mia vita, la mia memoria. Ritorneremo dove ebbe l'inizio, l'origine.
Ma il "disegno divino" il perchè noi siamo quì è imperscrutabile
paul11 is offline  
Vecchio 17-04-2013, 14.14.11   #34
femmefatale
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[quote=paul11]Bisognerebbe imparare a leggere i post per intero, peccato, non si riesce ad approfondire così l'argomento. Ho cercato di far capire alcune cose senza pretese di verità, ma piuttosto con l'esercizio del dubbio e mi trovo non credenti che fanno teologia atea( cioè sicuri della nno fede contro la fede), nno capendo che si fa ancora quel gioco di potere umano dal tempo dell' Homo sapiens. Come se il mio credere abbia bisogno di benedizioni di caste sacerdotali o imprimatur teologici: non avete capito nulla di quello che ho scritto. La mia fede è liberazione dalle fedi sepolcrali,prive di vita.



io non ti conosco, ma permettimi di dirti che la tua frase "La mia fede è liberazione dalle fedi sepolcrali,prive di vita." se si riferisce al fatto che tu NON segua i dogmi del cristianesimo cattolico da gerarchia, e ti dichiari cristiano, ti metterebbe nella posizione dell'"eretico", se invece con "fedi sepolcrali" ti riferisci a tutte le altre religioni, bhè, non ti mostri molto tollerante...




Dalla provocazione all'arroganza: spiegami cosa vuol dire "basta avere gli occhi aperti sul mondo..." come dire che hai trovato la Verità?
Sono quì in fremente attesa di bere da quel calice:erudiscimi.


intendevo che non tutto il male è opera dell'uomo ("istigato da Satana!")
ma è nell'ordine delle cose.
esempio: un uomo picchia ferocemente e uccide una donna. Uno psicologo ti farebbe tutto il discorsone sulle varie sindromi, disturbi di personalità ecc ecc.
un cognitivista o neuropsichiatra ti direbbe che nel suo cervello l'ormone tal dei tali rende X violento ecc ecc.
un cristiano accetterebbe queste cose, ma ti direbbe anche che il tutto va ricercato nel peccato, nel Demonio ecc ecc.
bene. ci possono anche stare questi motivi.
Ma spiegami come è possibile giustificare (ben facevano per "dare credibilità a dio" "quegli eretici" che per scagionare dio, dicevano che la creazione intera era opera del demonio!) la sofferenza di un bambino che si ammala gravemente? di chi è la colpa? di nessuno, non c'è nessun cattivone dietro, come invece nel primo caso dove il colpevole era l'uomo (con le tre spiegazioni del gesto che ho citato).
Niente giustifica la sofferenza ma... ma c'è un ma. la gente religiosa deve per forza "zuccherare" il tutto dicendo che "si soffre, si porta la croce, poi si va in paradiso, dio ci ama, non ci abbandona, e se ci manda il male, è solo per la nostra salvezza". No, io non ci sto a questo ragionamento.

sul resto che hai scritto non entro in merito, hai citato indirizzi di pensiero sulle quali ho letto si e no due righe, e che non saprei "difendere" nè argomentare, al di là del fatto che quel poco che lessi, non mi entusiasmò neppure (da qui, il mio "snobbarli").
femmefatale is offline  
Vecchio 17-04-2013, 18.11.13   #35
sgiombo
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Originalmente inviato da paul11
Prova a indicarmi un filosofo che abbia avuto un così alto messaggio di salvezza e anche una coerenza di vita. Ma nno solo filosofo ...un altro umano.

Alla tua "provocazione" finale potrei controbattere: trova una spiegazione non divina del mondo?

Prova a erudirmi....
(le domande erano rivolte a un altro frequentatore del forum -Tempo 2011-. Propongo le mie risposte).

Alla prima domanda:
Friederich Engels.

Alla seconda domanda:
Di una spiegazione necessitano atti intenzionali di agenti che si pongano fini (e magari dispongano del libero arbitrio), non fatti “nudi e crudi”: bisogna spiegare perché (a quali scopi) qualcuno ha fatto qualcosa, e non perché semplicemente accade qualcosa che accade.
Ciò che accade, accade semplicemente per il fatto di accadere; col che –pena la caduta in contraddizione- bisogna ammettere che non può non accadere, non può darsi che non accada. Può bensì essere pensato non accadere, può bensì darsi che si pensi che non accada, che è cosa ben diversa.

La mia personale convinzione, che qui espongo in estrema sintesi alla considerazione dei frequentatori del forum, è che quello del “perché della propria esistenza e dell' esistenza della realtà” (che è proprio non solo di molte religioni ma anche di molti scienziati iperspecialisti e filosoficamente “scarsi” che si proclamano atei e magari “razionalisti”, ma che non lo sono; per lo meno non conseguentemente: vedi le ricorrenti elucubrazioni, o meglio farneticazioni, sul “principio antropico”) è un falso problema, senza senso.
Non è che la realtà potrebbe anche essere diversa da come è (e noi, per esempio, non esistere), dal momento che essa è così com’ è e (per definizione di “essere “ e di “non-essere”), ciò che è non può non essere e ciò che non è non può essere.
La realtà può invece essere pensata diversa da com’ è; ciò che si pensa essere si può pensare (anche) non essere e viceversa (ma "essere pensato" ed "essere reale" sono due "cose" -concetti- assai diversi).
E da questo poter essere pensata diversa da così com’ è della realtà non sorge un sensato problema del perché invece sia così com’ è (di fatto).
Un tale problema può sorgere solo alla condizione pregiudizialmente assunta -indimostrata- che qualcuno dotato di libero arbitrio l’ abbia fatta esistere (ha senso allora chiedersi: a quale scopo l’ ha fatto, potendo fare altrimenti?); ma allora sarebbe a sua volta un dato di fatto e non un’ ipotesi di pensiero, per il quale non avrebbe senso chiedersi il perché, l’ esistenza di un tale creatore ...a meno di non voler cadere in un regresso all' infinito.
sgiombo is offline  
Vecchio 18-04-2013, 05.12.49   #36
Tempo2011
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Citazione:
paul11

Ci sono troppi "buchi" e questo mondo, questo universo, dove i filosofi si chiedono ancora se sia causa o caso, se ci sia l'Essere ed enti, ci appare come un "caos" organizzato, con delle sue regolarità, delle sue ciclicità.
O la materia è "pensante" in sè oppure qualcuno ha "organizzato" il tutto.
Si sta arrivando che l'acqua e i metalli abbiano un "barlume" di memoria.
Chissà ,forse davvero c'è qualcosa che la scienza riuscirà a spiegare meglio, un domani...forse presto.
Io indago, con il mio dubbio, fra utopia e Dio, fra materia e spirito. Spero come un sistema aperto senza pregiudizi e senza preclusioni.
Perdonami Paul, da quest’assunto che cosa dobbiamo dedurre che non conoscendo la verità o non sapendo spiegare certi fenomeni, l'uomo si è creato un... "Creatore"?
Se andiamo a vagliare la storia sembra proprio che sia accaduto così.
Di fatto, anche in questo forum ho letto che una tribù africana, insistente nella profonda foresta e fuori da qualsiasi contatto con la nostra civiltà, vedendo per la prima volta un aereo se ne costruì uno, con rami e foglie, al centro del villaggio, e iniziò ad adorarlo. In sostanza: questo è il vecchio concetto sulla nascita delle religioni. Certamente da qualche millennio le incognite dell'uomo "civile" sono più evolute e complesse, ma il concetto è uguale: la necessità dell'uomo -per paura- di spiegarsi comunque il mondo che lo circonda. Il massimo sistema escatologico che accompagna la religione di Abramo ne sarebbe la riprova?

Oppure: è interessante quello che scrive Sigmund Freud su Totem e Tabù a p. 133.
Citazione:
“L'animismo è un sistema di pensiero; esso non si limita a fornire spiegazioni di un fenomeno singolo, ma consente di vedere in una certa prospettiva l'intero universo come complesso unico.
Sarebbe errato credere che gli uomini fossero stati indotti a creare il loro primo sistema cosmico per pura tendenza speculativa. In questo tentativo deve aver avuto la sua parte l'esigenza pratica di controllare il mondo.
Perciò non ci stupiremmo nell'apprendere che, parallelamente al sistema animistico, procedesse un sistema riguardante il modo di governare gli uomini, gli animali e gli oggetti, o, piuttosto, i loro spiriti.
Tale sistema, conosciuto come - stregoneria o magia. - è denominato da S. Reinch < la strategia dell'animismo. > Io preferisco, con Hubert e Mauss, considerarlo la sua (tecnica).”

Per altro, mi rendo conto che il modo di esprimermi, diretto e senza fronzoli, possa urtare chi ha già acquisito una fede, poiché esprimo dei concetti dove non si da tutto per scontato; ma se non prendiamo per buono che queste opinioni “non allineate” possono aggiungere (come affermi), altri tasselli alla ricerca della verità, allora è come ci chiudessimo in una gabbia, rappresentata da tradizioni create nei millenni e provenienti, oltre che dalla necessità umana, dalla mancata conoscenza dei misteri del mondo. Per questo ho sempre cercato di valorizzare l'uomo, ponendolo sull'altare primario della vita, al di sopra di tutto e tutti, anche delle varie mitologie provenienti dal lontano passato. Questa mia intenzione non è nata ora, ma è stata espressa in diversi thread da me aperti, l'ultimo dei quali sul giuramento imposto ai vescovi e ai dipendenti del vaticano, durante il conclave, nei quali ho affermato che si leniva la dignità dell'uomo, per mancanza di fiducia nei suoi confronti.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 18-04-2013, 20.30.58   #37
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Anche gli astrofisici,....

Citazione:
Originalmente da ulysse
La stessa filosofia, anche ai nostri giorni, tende ad avvallare "essenze" oltre l'umano ed oltre lo stesso universo fisico con relativi fenomeni...ad esempio, si parla di metafisica e di idealismo.

Volevo dire che persino la filosofia“Tende ad Avvallare”, ma non credo con molto “costrutto”.
Citazione:
Originalmente da Tempo2011
Anche gli astrofisici, con la teoria del principio antropico, si sono posti tra la materia e lo spirituale, quando affermano: Se l'universo ha creato l'uomo, è perché lo possa ammirare e studiare.
Gli astrofisici non credo!...ma forse hai frainteso!
Il Principio Antropico esprime un’altra cosa: niente si fa mondo perchè noi lo ammiriamo!
Citazione:
In pratica hai fatto una sorta di riepilogo sulla nascita delle religioni, ma senza spiegare il tuo stato, se esiste, e le eventuali motivazioni che ti hanno spinto.
Non è solo una storia delle religioni!...essa implica un perchè!
Ho citato come origine del senso religioso le pulsioni umane magari anche geneticamente presenti come codici nel genoma umano. Presumibilmente tali pulsioni, hanno dato origine, fin dai primordi, ad un sentire orientato al divino, ad una tensione verso un qualche trascendente, poi, magari, ciascuno, quando sia emerso alla vita, aggiunge una sua strutturazione intellettuale acquisita esperienzialmente o per imprinting ambientale: questo forse accadeva finchè l’unico sapere disponibile era di ordine filosofico/religioso.

Ma poi è emersa la scienza...e, per l’elevazione del proprio spirito e cultura, furono possibili strade diverse.

Infatti personalmente ho seguito il cammino inverso: da una prima pulsione religiosa forse acquisita dall’ambiente parentale e sociale, me ne sono via via staccato man mano che ho acquisito una formazione scientifica: non c’è congruenza, infatti, fra metodologia e sapere scientifico e dogmatismo religioso!
Ho preferito il rigore esplicativo della scienza.

Comunque, senza una pulsione e aspirazione all’oltre-mondo atavicamente presente nel DNA della nostra specie, difficilmente la sola trasmissione culturale avrebbe provocato una tale pervasività delle religioni in connubio e confusione con i miti e le filosofie.

Qualcuno potrebbe obiettare che la “Buona Novella” portata dal Cristo (comunque dai vari profeti di varie religioni) ha dato un contributo formidabile all’affermarsi delle religioni medesime…anche ad uno stadio relativamente strutturato.
Obietto che quelle situazioni storiche (Buone Novelle) sono apparse in fasi già molto avanzate della evoluzione culturale religiosa, cui, comunque, non si sarebbe giunti senza gli atavici impulsi cui ho sopra accennato.
…………………………………..
Dal mio post precedente, a scopo di memoria e rinforzo, richiamo ancora alcune delle possibili motivazioni per cui gli umani tendono a perseguire il “divino” fin da tempi preistorici.

Cerco di capire cosa spingeva quei lontani antenati e cosa spinge ancor oggi la più parte di noi, per quanto sembri che sempre meno i prodigi della natura ci stupiscano e che nemmeno il dolore e la morte siano più così terrificanti e pervasivi come un tempo: soprassediamo nel contingente fin che possiamo e rimandiamo, quando concesso, ad età tarda: la scienza ci aiuta!

Certo, in tempi storici, i maggiori filosofi, anche se non aderenti ad una qualche specifica corrente religiosa, hanno dato, circa la spiritualità religiosa, spiegazioni sia di ordine emotivo che di ordine razionale con costruzioni intellettualistiche e giustificando, ad es. con motivi di coesione sociale.

Credo però che una pervasività religiosa quale quella che si è verificata nei miti alle origini del pensiero umano e che si verifica ancor oggi, a tutte le latitudini, renda plausibile pensare che sia insito nel nostro DNA un “gene” relativo ad una qualche pulsione rivolta al sopranaturale …comunque all’oltre-mondo… da cui sperare aiuto e conforto.

E’ però anche vero che la eventuale esistenza in noi di una tal gene non sarebbe in alcun modo indice e garanzia circa l’esistere effettivo dell’oltre-mondo: infatti, il gene potrebbe essere dovuto semplicemente alla marcia in più che il prevalere del credere e la stessa fede nel sopranaturale imprime “ab antico” al nostro vivere: chi crede meglio diffonde il proprio seme...una relativa verità non è necessaria!!

Riporto ancora dal post precedente quelle che ritengo motivazioni basilari:

1)- Ad un certo stadio della evoluzione del vivente...ma direi proprio della specie “Homo”...il credere e confidare in una entità superiore dava una marcia in più...quindi, "in prevalenza" sono sopravissuti e si sono riprodotti, hanno trasmesso in prevalenza il proprio gene, coloro che riuscivano ad immaginare un possibile conforto e aiuto derivabile dall’oltre umano: anche oggi, infatti, abbiamo la tendenza a confidare e sperare nel trascendente.
Adoriamo una o più entità superiori e ad esse ci raccomandiamo: Gott mit uns!

Purtroppo analogo comportamento assumiamo spesso, più o meno emotivamente e spesso anche irragionevolmente, nei confronti dei cosiddetti leader(uomini della provvidenza) che via via la storia ci presenta…e questo conforta vieppiù l’ipotesi che il gene del nutrire una fede e dell’adorare il “superiore” sia emerso in noi per effetto di mutazione e che noi lo abbiamo scelto.

2)- Potrebbe essere che quando nell'uomo cominciò ad insorgere un pensiero commisto ad un qualche logicismo, emerse anche la curiosità con la necessità di spiegare e capire i fenomeni dell’universo che apparivano inizialmente come orridi prodigi dovuti a forze sopranaturali che bisognava ingraziarsi: chi meglio riusciva meglio diffondeva il proprio gene….cosa da cui neppure oggi siamo alieni: ingraziarsi il potente…insieme con la femmina della specie!!

3)- Successivamente, con l’avvento della filosofia, emersero i quesiti esistenziali...primo fra tutti chi ha creato il mondo...chi ci ha creati e perchè: è difficile, anche oggi, accettare di non essere creature di un Dio, di non avere uno scopo ed un ruolo nell'universo: ancora una volta, chi ha un ruolo..o crede di averlo…che una entità superiore gli avrebbe dato.. ha una marcia in più…forse illusoria, ma l’importante è crederci.

4)- Un ulteriore motivo è che sentiamo l'esigenza di sopravvivere alla morte o, almeno, di mantenere un contatto coi defunti: ci deve essere, quindi, un aldilà …l’oltretomba… ove un qualcosa di noi resta in eterno...e ove, magari, sarà anche premiato o punito a seconda del comportamento tenuto in vita.
In questo senso anche si materializza l’esigenza, assieme con la soddisfazione di punizione altrui e di giusta giustizia…cosa che non sempre vediamo soddifatta in questa vita.

5)- Certo un vero credente coltiva, nell’accostarsi al divino, motivazioni al credere assai più culturalmente sofisticate di quelle accennate.

Comunque al quesito: sono essenziali le religioni? Risponderei che esse non sono essenziali, non ci sono ragioni inconfutabili che le giustifichino, sembra però che esse sopperiscono egregiamente alle esigenze di rassicurazione, conforto e persino di nutrimento spirituale e solidale di cui gli uomini comuni, per lo più, abbisognano: basta crederci!

Il problema (o il vantaggio) insorge dal non crederci: se non credi, ed è vero che niente di oggettivo, se non a livello emotivo (di wishfulthinking)
supporta il credere, allora le religioni potrebbero scomparire…ma poi scomparirebbe anche tutta quella costruzione immaginaria e fantastica cui potresti ricorrere nei momenti del dolore.

In realtà, la razionalità, di cui, a volte, troppo ci vantiamo, tende anche a dare spiegazioni non trascendentali dei fenomeni dell'universo ed a negare come immaginari e illusori i conforti dell’irrazionale: credo si chiami processo di secolarizzazione.

In sostanza, infatti, mentre le religioni interpretano, da sempre, l'universo e l'umano come dovuti a cause trascendenti..e ciò ci conforta…..
Con l'avvento della scienza e del secolo dei lumi (per lo meno nella nostra cultura) si tende anche ad interpretare l'universo e l'umano per cause ed effetti immanenti che sempre più emergono alla razionalità.

Ciò parrebbe, a chi si nutra di cultura classica, freddo e privo di senso...per quanto anch’esso, con la conoscenza, possa dare le sue soddisfazioni ed i suoi conforti.
ulysse is offline  
Vecchio 18-04-2013, 23.28.19   #38
paul11
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Riferimento: Un solo motivo per esistere.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Perdonami Paul, da quest’assunto che cosa dobbiamo dedurre che non conoscendo la verità o non sapendo spiegare certi fenomeni, l'uomo si è creato un... "Creatore"?
Se andiamo a vagliare la storia sembra proprio che sia accaduto così.
Di fatto, anche in questo forum ho letto che una tribù africana, insistente nella profonda foresta e fuori da qualsiasi contatto con la nostra civiltà, vedendo per la prima volta un aereo se ne costruì uno, con rami e foglie, al centro del villaggio, e iniziò ad adorarlo. In sostanza: questo è il vecchio concetto sulla nascita delle religioni. Certamente da qualche millennio le incognite dell'uomo "civile" sono più evolute e complesse, ma il concetto è uguale: la necessità dell'uomo -per paura- di spiegarsi comunque il mondo che lo circonda. Il massimo sistema escatologico che accompagna la religione di Abramo ne sarebbe la riprova?

Oppure: è interessante quello che scrive Sigmund Freud su Totem e Tabù a p. 133.


Per altro, mi rendo conto che il modo di esprimermi, diretto e senza fronzoli, possa urtare chi ha già acquisito una fede, poiché esprimo dei concetti dove non si da tutto per scontato; ma se non prendiamo per buono che queste opinioni “non allineate” possono aggiungere (come affermi), altri tasselli alla ricerca della verità, allora è come ci chiudessimo in una gabbia, rappresentata da tradizioni create nei millenni e provenienti, oltre che dalla necessità umana, dalla mancata conoscenza dei misteri del mondo. Per questo ho sempre cercato di valorizzare l'uomo, ponendolo sull'altare primario della vita, al di sopra di tutto e tutti, anche delle varie mitologie provenienti dal lontano passato. Questa mia intenzione non è nata ora, ma è stata espressa in diversi thread da me aperti, l'ultimo dei quali sul giuramento imposto ai vescovi e ai dipendenti del vaticano, durante il conclave, nei quali ho affermato che si leniva la dignità dell'uomo, per mancanza di fiducia nei suoi confronti.

Ciao Tempo.
Vedo che parecchi e non solo tu, siete convinti che le spiegazioni psicanalitiche di Freud e magari soprattutto Jung danno la soluzione al”mistero” divino?
Totem e tabù lo lessi in branda a militare a Macomer in Sardegna, tanti anni fa.
La mia fortuna è avere avuto la doppia esperienza, del materialista utopista e dello “spirituale” ma ontologico. Conosco abbastanza bene la psicanalisi che studiai inizialmente insieme a filosofia ed economia per poi dispiegarmi nello “scibile”.

La psicanalisi spiega un certo habitus mentale, di coloro che vogliono fuggire dalla realtà perchè ne hanno sofferto per vari motivi.Ma questa è “infatuazione”.Oppure è un "colpo di fulmine" alla S.Paolo sulla via di Damasco , ma devono esserci delle premese riflessive per quest'ultima tipologia Sono coloro che da un giorno all'altro diventano da atei a uomini di chiesa pii devoti o il contrario.In realtà spess “ce l’hanno con il mondo”. Non m’interessano dal punto di vista di questa discussione.

La spiegazione di Freud sulle società “spirituali” e del tempo dei miti anche quì vale fino ad un certo punto.

Come spiegherebbe Freud l’attuale nostra contemporaneità che è volta invece all’agnosticismo?
Come spiegherebbe il comunismo cinese del libretto rosso di Mao che voleva soppiantare così la millenaria tradizione del confucianesimo?

Allora vuol dire che un modello culturale non può essere solo spiegabile con il solo strumento psicanalitico, che le organizzazioni sociali e quindi la pratica è basata su altre forme che la sociologia spiega meglio.
L’Islam ad esempio me lo spiego meglio studiando la struttura relazionale delle parentele e delle tribù dedite al nomadismo, piuttosto che la psicanalisi.
Sulla paura rispondo semplicemente”chi non ne ha?”Lo scienziato ateo non ce l’ha e perché allora è ancora ateo pur provando paura.Perché lo spirituale è più debole caratterialmente o ha problematiche dissociative nella sfera affettiva con implicazioni nella personalità”? Te l’ho detto conosco bene la psicanalisi e i sui lait motiv e vale quanto detto poc’anzi, spiega solo un habitus personale.
Tutti abbiamo paura su certi argomenti come la morte.
Ho anche imparato che coloro fra i credenti che più ostentano forza di fede in realtà sono i più deboli. a volte è ossessiva la loro fede, sono privi di riflessione spirituale.
Non è nemmeno vero che la fede sia una forza, tutti entriamo in crisi prima o poi esistenziale, e spesso è come risolviamo mentalmente queste crisi che si migliora o peggiora.

Nel tuo pezzetto citato su Freud ci sono due argomenti in particolare.
Il primo è i disegno univoco. Ebbene l’uomo che percepisce e si relaziona nel mondo fa analisi e sintesi (magari anche grezzamente nelle società tribali prive di strumenti logico e deduttivi).
In altri termini noi raccogliamo una infinità di percezioni e relazioni, ma dimentichiamo che le elaboriamo emotivamente e concettualmente. Noi abbiamo necessità di trovare i denominatori comuni. In altri termini noi costruiamo un modello mentale che risponde alla necessità di rapportarsi con un “senso di marcia” nel mondo. Questo modello ci serve nella pratica di tutti giorni. Anche l’ultimo e solitario umano di questo pianeta avrebbe necessità di ricondurre ad una ipotetica univocità di senso il suo rapportarsi pratico e quindi comportamentale nel mondo. E non indico solo la morale, ma tutto ciò che concerne le sue attività: dal procacciarsi il cibo e quindi la sua economia, al come mangia,al come si relaziona con gli altri, al come mostra il suo affetto, ecc.

Infatti per me, non sono meno importanti le ricadute dal sistema di credenza a quello della pratica.
Noi tendiamo, per dirla in sintesi, alla legge universale, ateo, agnostico, credente, spirituale o scienziato che sia. Che si chiami cosmogenesi e cosmogonia o che siano le teorie fisiche della cosmologia la teleologia, e cioè le finalità sono le stesse: spiegare i mondo e la sua genesi.

Da Platone fino ad Hegel tutte le loro grandi architetture del pensiero erano costituite dalla pietra angolari che tenevano in piedi l’architettua logica.
La pietra angolare era spesso l’Essere, l’Uno, Dio, l’Idea, o qualcos’altro.Erano tutti da psicanalisi?
Tutti discutevano oltre che la materia anche di spirito.
Lo spirito non c’è più nella contemporaneità perché è finito quel tempo metafisico che “ingessava” l’Essere, come una elucubrazione fine a se stessa , che poco serviva nel mondo relazionale della prassi quotidiana Allora per abbattere quel potere culturale fu buon gioco attaccare la tradizione e quell’Essere metafisico lì, appiccicato al cielo come una icona da adorare i contemplazione, privo di senso soprattutto pratico se non come rappresentazione della propria sudditanza.
Heidegger attaccherà Platone proprio su questo concetto. Cosa spiega e cosa serve quella metafisica platonica? Ecco arrivare l’ontologia contemporanea. E ne hanno avuto ben donde . Io sono d’accordo, per quanto ammiri la logica del periodo ad esempi od ella scolastica, ma quel Dio è lontano dalla vita,che c’è ed è quì adesso che esisto e che “urla” chiedendo un senso .

Un breve accenno sempre al pezzetto di Freud.
Spiega molto meglio il materialismo storico di Marx che la psicanalisi i modelli organizzativi sociali delle società cacciatrici, raccoglitrici e quelle della modernità.
La ruolificazione e l’incarnazione della conoscenze, le divisioni, sociali , i poteri delle caste sono servite per autogratificare e autogarantire i poteri, divisi socialmente ed economicamente.
Lo stregone che diventa il pranoterapista dell’ateo o il medico a cui ci si affida alla sua gergalicità di eziologia, terapia, prognosi perché ho un sintomo e lui la “medicina” e la conoscenza terapeutica; il capotribù che diventa parlamento e mediazione, il sacerdote che diventa mediazione fra me e Dio, in quanto conosce ed è istruito sulle pratiche , letture dei libri sacri e riti, mente io popolano da ignorante potrei travisare. Hanno fatto “gioco “in tutte le culture trasversalmente: dalle caste degli Intoccabili in India ai proletari Occidentali.

Il mio credere non inficia la mia utopia .
Rispetto ad anni fa ho molta meno fiducia sulla possibilità umana di autoregolarsi e autogovernarsi senza guerre, assassini, sfregi alla natura e quant’altro.
Ma proprio perchè Gesù è prima di tutto ontologico mi ha insegnato “ ama gli altri come te stesso”.
Ha suffragato la mia utopia e laddove io credevo che fosse possibile e perso la fiducia Lui è come se mi avesse risposto, continua così nel segno della fratellanza e della giustizia.
La fede non è quindi d'ostacolo o forma di ottusità mentale come spesso trovo nel pregiudizio ateo , è qualcosa in più che non ha condizionato la mia cultura. Mi ha reso più consapevole delle aperture verso i mondo, delle diversità da condividere, perché vite che hanno un significato
Quello che sarà dopo “polvere alla polvere” per me è solo la conseguenza di come mi sono comportato qui nella vita..
paul11 is offline  
Vecchio 19-04-2013, 04.50.39   #39
Tempo2011
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Citazione:
Tempo2011

Anche gli astrofisici, con la teoria del principio antropico, si sono posti tra la materia e lo spirituale, quando affermano: Se l'universo ha creato l'uomo, è perché lo possa ammirare e studiare.
Citazione:
ulysse

Gli astrofisici non credo!...ma forse hai frainteso!
Il Principio Antropico esprime un’altra cosa: niente si fa mondo perché noi lo ammiriamo!
Caro ulysse, propendere verso l'enciclopedico, non autorizza nessuno a smentire delle notizie su cui non si è addentrati, perciò, prima di farlo in modo così "leggero" documentati su cosa sia la teoria finale del principio antropico, altrimenti....

Da Pag. 26: L'equazioni di Dio.
Citazione:
Naturalmente, risposte profondamente differenti da quelle fin qui conosciute, ma che si abbinano e vanno a rafforzare quel Principio Antropico, il quale afferma che: se l’universo ha creato l’uomo è perché l’uomo lo possa osservare e studiare.
Sempre dallo stesso libro:
Citazione:
E’ impensabile che la vita possa albergare in un cosmo non riscaldato da alcuna luce o popolato da mostruosi buchi neri. Combinando queste considerazioni con quelle precedenti, ci accorgiamo che solo un’oculata scelta dei valori citati, consente all’universo di ospitare la vita. Non è straordinario che tra tutte le combinazioni possibili sia capitata proprio l’unica favorevole?

E’ come se qualcuno o qualcosa avesse deciso di fare l’universo a misura d’uomo. La tentazione di un’interpretazione soprannaturale è forte; ma esistono possibilità di spiegazioni naturali? Il primo tentativo è stato fatto dallo stesso Martin Rees, e da una schiera di cosmologi americani: esso è a metà tra la religione e la scienza e prende il nome di Principio Atropico.

L’idea di base è semplice: se l’universo fosse fatto diversamente da com’è, non ci sarebbe posto per la vita e quindi non ci sarebbero uomini capaci di studiarlo. Un universo osservabile (che ammetta, in pratica, la presenza di un osservatore) non può che essere fatto: a misura d’uomo.

Insomma, l’universo è fatto così perché solo in tal modo gli uomini possono esistere e osservarlo.
In ogni modo la storia non è così semplice e, nel tempo, è stata molto convulsa; ma se tu eri addentrato nell'argomento, dovevi sapere di queste interpretazioni che non sono mie, ma di una schiera di astrofisici americani. Ciao vecio.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 19-04-2013, 12.21.29   #40
Soren
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Il principio antropico forte secondo me potrebbe anche cambiare nome: di antropico non ha niente, se c'è un fine c'è ordine e non entropia e casualità. Ergo do ragione a Ulysse: niente si fa per noi a parte quello che facciamo noi stessi ( magari anche per un altro, ok ) ... ma generalizzando sul caos, niente si fa "per".
L'universo fatto per l'uomo ? ... ma se la terra è l'unico posto dove osserviamo condizioni che rendono possibili la vita... in qualsiasi altra coordinata non abbiamo nemmeno il tempo di renderci conto di morire.
Soren is offline  

 



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