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Vecchio 29-04-2013, 13.58.59   #51
Tempo2011
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sgiombo

Sono d’ accordo con Soren.
Innanzitutto la vita era nata moltissimo tempo prima dell’ inserimento simbiotico di un mitocondro in una cellula procariotica, che ha contribuito alla nascita delle cellule eucariotiche (era nata per l’ appunto come vita di cellule procariotiche, prive di mitocondri e con DNA non separato da una membrana nucleare dal citoplasma, quali erano in sostanza anche i mitocondri).
Inoltre la scienza biologica ci dice, con un ragionevolissimo grado di certezza (non una impossibile certezza assoluta, soprattutto per il fatto di implicare la verità delle inferenze dalle osservazioni empiriche ripetute puntualmente e “universalmente nel passato”, che non è certa in assoluto, come mostratoci da David Hume; ma non c’ è persona mentalmente sana che per lo meno non si comporti come se fosse assoluta), che la vita non può nascere in dieci o centomila modi, ma solo in uno o pochissimi modi (di fatto uno, per lo meno su questo pianeta) che rispettino determinate condizioni chimico-fisiche; cioè attraverso eventi determinati e non indiscriminati, implicanti la formazione di membrane, acidi nucleici, proteine con proprietà enzimatiche ed altre macromolecole organiche e molecole inorganiche, sali minerali, acqua fra loro in determinati e non arbitrariamente variabili proporzioni e rapporti spaziali e funzionali, in determinate e non arbitrarie condizioni di temperatura, pressione atmosferica, composizione chimica dell' aria e del suolo, ecc. (e tutto ciò senza alcuna caratteristica della materia superiore a quelle rilevabili in natura, senza alcun fatto sopra- o preter- o comunque extra- naturale).
Ho parlato di moltiplicazione della cellula e non della sua nascita che, evidentemente, già esisteva. In ogni caso, per rimanere in tema, dovresti rispondere anche alla parte finale; ovvero:
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Per altro, il divino lo abbiamo creato noi uomini, e se lo adoperiamo in questi discorsi è solo per affermare che vi possono essere nella materia, delle qualità che magari, a pari condizioni, trovandosi in tutte le galassie potrebbero far pullulare di vita l'universo. Questa cosa stupefacente che cosa ti fa pensare?
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Vecchio 29-04-2013, 18.47.27   #52
sgiombo
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Ho parlato di moltiplicazione della cellula e non della sua nascita che, evidentemente, già esisteva. In ogni caso, per rimanere in tema, dovresti rispondere anche alla parte finale; ovvero:

Per altro, il divino lo abbiamo creato noi uomini, e se lo adoperiamo in questi discorsi è solo per affermare che vi possono essere nella materia, delle qualità che magari, a pari condizioni, trovandosi in tutte le galassie potrebbero far pullulare di vita l'universo. Questa cosa stupefacente che cosa ti fa pensare? (Tempo 2011)

Veramente non capisco queste parole.
La prima affermazione la condividerei (è più o meno quanto afferma Feuerbach: é l' uomo a creare Dio -il concetto di Dio e la credenza nell' esistenza di Dio- e non viceversa).

Ma poi mi pare di capire che non intendi questo ma qualcosa che francamente non riesco a comprendere. A pari condizioni accadono ovviamente le stesse cose; dunque se é nata e si é evoluta la vita sulla terra evidentemente nascerà e si evoverà similmente su qualsiasi pianeta sufficientemente simile alla terra nell' universo (ma non si direbbe che l' universo pulluli di pianeti troppo simili alla terra, per quel poco che se ne sa); ma cosa c' é di stupefacente in tutto questo?.
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Vecchio 29-04-2013, 21.26.15   #53
Tempo2011
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Tempo 2011

Per altro, il divino lo abbiamo creato noi uomini, e se lo adoperiamo in questi discorsi è solo per affermare che vi possono essere nella materia, delle qualità che magari, a pari condizioni, trovandosi in tutte le galassie potrebbero far pullulare di vita l'universo. Questa cosa stupefacente che cosa ti fa pensare?
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sgiombo

Veramente non capisco queste parole.
La prima affermazione la condividerei (è circa quanto afferma Feuerbach: é l’uomo a creare Dio il concetto di Dio e la credenza nell’esistenza di Dio e non viceversa).
Poi mi pare di capire che non intendi questo ma qualcosa che francamente non riesco a comprendere. A pari condizioni accadono ovviamente le stesse cose; dunque se sia nata e si è evoluta la vita sulla terra evidentemente nascerà e si avvererà similmente su qualsiasi pianeta sufficientemente simile alla terra nell'universo (ma non si direbbe che l’universo pulluli di pianeti troppo simili alla terra, per quel poco che se ne sa); ma cosa c’è di stupefacente in tutto questo?
A te risulta che rientri tutto nella normalità che da una materia che riteniamo inerte possa nascere la vita e il pensiero in qualsiasi parte dell’universo? Io, davanti a certi eventi, mi sento troppo limitato e confuso per non gridare al miracolo; mentre tu ti meravigli a non vederci nulla di stupefacente? Da dove proviene tutta questa sicurezza?
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Vecchio 30-04-2013, 02.47.05   #54
Soren
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A te risulta che rientri tutto nella normalità che da una materia che riteniamo inerte possa nascere la vita e il pensiero in qualsiasi parte dell’universo? Io, davanti a certi eventi, mi sento troppo limitato e confuso per non gridare al miracolo; mentre tu ti meravigli a non vederci nulla di stupefacente? Da dove proviene tutta questa sicurezza?

A dire il vero nemmeno io ci vedo alcunché di strabiliante. Vivo o morto è una distinzione che fanno i vivi, che nel loro fulcro comunque rimangono causalità efficiente ( caratterizzata negativamente però come "bisogno" onde deriva la finale, proiettata su oggetti esterni - questa è forse l'unica grossa differenza - ma non è qualitativa secondo me... è una semplice possibile conseguenza dell'aumento di complessità in un sistema ). Sicuramente l'universo desta meraviglia - nel bene e nel male - ma la vita come evento particolare non è particolarmente significativa e si rifà comunque e principalmente a tutto il resto. Una volta che qualcosa è possibile, che sia viva o morta, il "miracolo" se così si vuole chiamarlo, è già avvenuto da un pezzo! lo stupore viene dal mondo in cui viviamo, nel fatto che esista, più che dal fatto che c'è qualcuno che possa testimoniarlo come esistente. Il soggetto può destare stupore nel conoscersi e riconoscersi come tale, ma la meraviglia viene dall'oggettità ( per usare una dizione schopenauriana ) del mondo in generale. A mio fallibile parere, ovviamente Come dire: la vita è un mistero... ma in confronto al mistero per eccellenza, è solo una piccola parte, e se si comprende il secondo, la prima non ci stupisce più se non che nella sua soggettiva imprevedibilità.
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Vecchio 30-04-2013, 06.25.04   #55
sgiombo
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A te risulta che rientri tutto nella normalità che da una materia che riteniamo inerte possa nascere la vita e il pensiero in qualsiasi parte dell’universo? Io, davanti a certi eventi, mi sento troppo limitato e confuso per non gridare al miracolo; mentre tu ti meravigli a non vederci nulla di stupefacente? Da dove proviene tutta questa sicurezza?

Tutta questa sicurezza (ovviamente limitata, relativa; e condizionata a a qualcosa di indimostrabile: Hume!) proviene dal fatto che la nascita della vita e l' evoluzione fino alla vita cosciente compresa (la vita "con comportamento cosciente") si spiega benissimo con le naturalissime leggi della fisica nelle condizioni in cui si é trovato il pianeta terra, senza bisogno di alcunché di sopra-, preter- o comunque extra- naturale (ciò che non ha nulla ache vedere con la natura, anche se il suo divenire é per così dire "vincolato", "parallelo" a quello naturale che "accompagna", é il pensiero cosciente; che potrebbe benissimo non esistere, non accadere realmente senza che nulla cambi nel divenire naturale-materiale).
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Vecchio 30-04-2013, 12.44.23   #56
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Tutta questa sicurezza (ovviamente limitata, relativa e condizionata a qualcosa di indimostrabile. Hume!), proviene dal fatto che la nascita della vita e l'evoluzione, fino alla vita cosciente compresa, si spiega benissimo con le naturalissime leggi della fisica nelle condizioni in cui si è trovato il pianeta terra, senza bisogno di alcunché di sopra-, preter- o comunque extra- naturale
Con questa affermazione devo dedurre che la scienza è sicura al 100% che noi siamo il prodotto della casualità che ha fatto scaturire la vita dalla non vita? Se la notizia è recentissima, probabilmente ancora non sono informato, ma fino a ieri le cose non stavano in questo modo. caso mai dammi conferma.

Ultima modifica di Tempo2011 : 30-04-2013 alle ore 22.01.40.
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Vecchio 30-04-2013, 18.56.08   #57
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Con questa affermazione devo dedurre che la scienza è sicura al 100% che noi siamo il prodotto della casualità che ha fatto scaturire la vita dalla non vita? Se la notizia è recentissima, probabilmente ancora non sono informato, ma fino a ieri le cose non stavano in questo modo. Dammi la conferma.
Allora informati, perché é proprio così!
E da parecchi decenni per lo meno.
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Vecchio 01-05-2013, 12.00.30   #58
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sgiombo

Allora informati, perché é proprio così!
E da parecchi decenni per lo meno.
Non volevo essere polemico ma, mi risulta che ancora non sono stati trovati tutti gli anelli di congiunzione che dalla prima forma di vita portano all'uomo. Se hai qualche informazione in tal senso ne sarei felice e ne prenderei atto.
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Vecchio 01-05-2013, 12.10.06   #59
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Non trasformiamo il forum in una chat!
Il regolamento del forum è molto chiaro.
Grazie!
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Vecchio 01-05-2013, 13.16.03   #60
Soren
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la scienza è sicura al 100% che noi siamo il prodotto della casualità che ha fatto scaturire la vita dalla non vita?

Non si capisce a mio parere come potrebbe essere altrimenti. Innanzitutto ci sono prove per protendere a questa visione, secondo per negarla si dovrebbe ricorrere a dio. Pur se riducessimo tutto ad una questione di probabilità tra le due opzioni, credo che la questione non prenderebbe molto tempo a nessun uomo di scienza.

Ultima modifica di Soren : 01-05-2013 alle ore 18.00.52.
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