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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-04-2013, 23.26.51   #11
albert
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

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Originalmente inviato da sgiombo
E' certamente vero che Hume consigliava di evitare di perdere tempo leggendo libri che ponessero questioni non risolvibili logicamente o empiricamente.
Tuttavia sia Locke che Hume non limitarono di certo i loro interessi ai problemi della fisica (e delle altre scienze naturali); anzi coltivarono soprattutto, recandole importanti contributi, la filosofia della conoscenza.
Dunque, se non metafisiche in senso strettamente letterale, penso che si possa comunque dire che ritenevano indubbiamente sensate (e importanti) anche domande che “eccedessero”, che andassero ”oltre” gli argomenti della fisica (il loro atteggiamento non era certamente simile a quello di coloro che oggi vengono denominati "scientisti" (atteggiamento al quale mi pare -per quel poco che lo conosco- anche Odifreddi talvolta tende ad indulgere).

Però secondo me c'è differenza tra filosofia della conoscenza, che ritengo interessantissima, e metafisica, che ritengo un vuoto passatempo. Per come è stata intesa e sviluppata, la metafisica non soltanto va "oltre" gli argomenti della fisica, ma ne prescinde totalmente, e in questo modo secondo me perde di senso

albert is offline  
Vecchio 25-04-2013, 09.10.27   #12
maral
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

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Originalmente inviato da albert
Però secondo me c'è differenza tra filosofia della conoscenza, che ritengo interessantissima, e metafisica, che ritengo un vuoto passatempo. Per come è stata intesa e sviluppata, la metafisica non soltanto va "oltre" gli argomenti della fisica, ma ne prescinde totalmente, e in questo modo secondo me perde di senso


Io trovo che proprio alla luce della questione sul senso ci sia un fraintendimento nella definizione del rapporto tra fisica e metafisica soprattutto quando si afferma che la metafisica prescinda totalmente dalla fisica. Il termine Metafisica, introdotto da Aristotele forse solo come titolo a una raccolta di scritti-postille che completavano i suoi precedenti sulla Fisica, è andato via via significando la definizione del senso primo delle cose, della loro comune originaria essenza (e in tal senso l'Essere filosofico è concetto totalmente metafisico, come lo è il Divenire, fede suprema dell'uomo).
Quando la scienza nega ogni rilevanza alla metafisica in realtà produce un' affermazione metafisica e, assumendo che la realtà è in essenza espressa da una quantificazione ripetibile e standardizzabile secondo protocollo metodologico, attribuisce un principio metafisico ben preciso alla conoscenza della realtà stessa. Questo è inevitabile, poiché una fisica priva di una sua metafisica sarebbe una fisica insensata, al massimo un semplice catalogo di cose, ammesso che anche un catalogo possa sussistere senza un ordinamento metafisico che sta oltre il catalogo stesso e ne detta ordine e struttura. Dunque la negazione della metafisica dall'ambito fisico ha il significato di una volontà di rimozione per poter affermare che la propria metafisica è talmente superiore a tutte le altre da poterle cancellare in virtù di un'assoluta aderenza al reale che esprime solo la propria volontà di potenza, ma dove la volontà di potenza non può apparire come tale, perché apparendo potrebbe essere messa in discussione.
Tutte le metafisiche non sono altro che tentativi di dare una risposta definita e oggettuale alla ricerca del senso del mondo, che poi è il senso del nostro esistere nel mondo che continuamente ci interroga e l'assunzione dell'irrilevanza metafisica è solo l'assunzione di una di esse come assoluta ed esaustiva al punto di far cadere ogni necessità di confronto con ciò che si deve credere irrilevante, insulso e fallace. In tal modo però quella metafisica resa assoluta e quindi privata di termini di paragone, si eclissa dall'orizzonte della conoscenza, non appare più consapevole e diventa un potentissimo fattore inconscio di illusoria presa di possesso di una realtà che è finzione del cui essere finto più non ci si accorge e che pertanto si esaurisce completamente nella propria autoreferenziale rappresentazione.
maral is offline  
Vecchio 26-04-2013, 12.25.07   #13
Aggressor
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Messaggi: 405
Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Appoggio del tutto maral nei suoi discorsi, ma voglio aggiungere anche un'altra cosa riguardo la presunta inutilità di certe questioni. Se non ci fossimo posti domande (che ora, alcuni, giudicano insensate), l'uomo non avrebbe riflettutto sulla sensatezza delle proposizioni, e non avrebbe sviluppato neanche tutta la tecnologia di cui "godiamo" oggi poiché essa dipende dall'applicazione di un linguaggio avanzato. Cioè i ragionamenti dell'uomo, da quando si è cercato di definire al meglio e comprendere alcune questioni fondamentali, hanno portato il raffinamento del linguaggio e del pensiero -anche logico-, così come la richiesta di un approccio "scientifico" (ripeto che sono stati proprio i teologi medievali ad iniziare a distinguere la conoscenza di fede da quella "logico-scientifico-empirica", perché proprio tramite le loro stesse speculazioni si sono accorti dei problemi in cui si incorreva).

In realtà poi i teoremi di Godel, come spega Odifreddi, dimostrano che qualsiasi questione ha del metafisico, se con questo termine vogliamo indicare qualcosa di incerto e/o ambiguo, anche nel suo stesso modo di porsi.


Perché il "senso" sarebbe una proprietà solo delle frasi e non ascrivibile ad altre cose? Qual'è la definizione si "senso"? Il concetto di causa può essere più chiaro forse, e io posso chiedermi qual'è la causa o il motivo che ha portato a ciò che vivo. Il bello è che per ora non c'è una risposta fisica neanche alla questione di una causa prima, seppure volessimo escludere che la causa non è il "senso" di una cosa (magari il senso deriva dalla causa delle cause motrici?), o una teoria coerente che speghi come le cose si sono poste senza una causa prima.


Alcuni potrebbero modificare le loro azioni da vivi se sapessero da dove vengono e dove andranno, questo è uno dei motivi fondamentali per cui si fanno certe domande, perché le risposte possono modificare il comportamento che decidiamo di perseguire (c'è un risvolto pratico pesantissimo). Per esempio se sapessi che una volta morto, in qualche senso, dovessi rimanere nell'universo, allora cercherei di non rendelo un posto inospitale durante la vita, altrimenti potrei anche fregarmene, o, ancora, decidere che qualsiasi cosa che esiste merita un rispetto disinteressato come la manifestazione del "bello" di cui parla Kant. Sembrano cose campate per aria? Eppure quando si è trattato di decidere se radere al suolo o meno alcune meraviglie naturali si sono aperti grandi dibbattiti di bioetica, che hanno portato alcuni (molti artisti) a sostenere questo concetto, che quelle meraviglie della natura dovevano essere preservate, se non in senso utilitaristico (magari gli scienziati cercavano di dimostrare che non ci sarebbero stati danni all'ecosistema distruggendole), almeno perché riuscivano a portare verso di sé un amore "disinteressato" cioè che non si appoggia su concetti determinati (tipo l'utilità appunto).



Ancora devo dire che se certi temi non portassero con sé tanta curiosità e rischiesta di soluzione ci saremmo persi molti o tutti i geni dell'umanità che ci hanno fatto avanzare (se non piace che si dica verso una visione più sensata della natura) almeno in tecologia. Credo che Einstain si facesse certe domande, ma allora è stato utile che qualcuno se le ponesse?
Aggressor is offline  
Vecchio 26-04-2013, 13.00.31   #14
Seroquel54
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Spero che questa mia riflessione possa costituire anche una risposta a Tempo2011. Ribadisco che la
bussola che ci guida nella ricerca dello scopo della vita, è l'incremanto della nostra felicità
personale. Premetto che mi riferisco a osservazioni informali sul comportamento di altri. Mi pare
che, seguendo l'esempio proposto, chi persegue la ricchezza, guadagna in felicità (serenità,
distacco ecc.) se comincia a porsi il problema dello scopo del suo perseguire la ricchezza.
Dal punto di vista cognitivo, un guadagno già consisterebbe nell'acquisizione di un livello di
considerazione superiore rispetto al precedente, ma preferisco sorvolare su questo aspetto...
Il problema, credo che consista nel fatto che la domanda sul senso (scopo della vita) può essere
espressa linguisticamente e che una risposta in termini puramente linguistici non può essere data.
La domanda e ciò che di extralinguistico la circonda (come i vari tentativi di risposte,
anche linguistici) pongono già di per se quaste persone, se così si può dire, nella prossimità
dello "scopo" che, per questa loro dedizione, li illumina sempre di più. Anche se questo loro
progressivo e lentissimo avvicinamento allo "scopo" non può essere portato al linguaggio.
Lo sdoppiamento di qualcosa in una domanda e in una risposta, mi pare, appartiene
esclusivamente al linguaggio.
Seroquel54 is offline  
Vecchio 26-04-2013, 14.29.33   #15
green&grey pocket
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

L'errore di Odiffredi è molto semplice.

Egli ritiene che "è" sia univocamente copula, per la metafisica invece quel "è" sta ad indicare esattamente la questione del problema come esistente in sè.

Ossia Odifreddi appiattisce il mondo fenomenlogico - psicologico - religioso - sociologico a rappresentazioni di altro da sè: come se il problema dell'identità non esistesse, ma questo ogni uomo, lui compreso, lo sa non può essere pena l'inesistenza stessa dell'analisi di quel "è" come copula.

Essendo un polemista di professione, e in ogni conferenza ci tiene a precisarlo, dicendo che lui pone la questione solo da un punto di vista scientifico, a cui la religione cattolica deve saper rispondere.

Ma infatti la religione risponde dicendo che non può rispondere a un mero discorso logico.
Questo Odiffredi lo sa, ma si diverte a confutare ciò che è già confutato dal "nemico" fin dagli albori della sua "pratica".

In questo caso Hume c'enta ben poco, in quanto egli non parte da premesse logiche ma proprio all'interno della metafisica, con ben altra statura.

Odiffredi per il filosofo professionista è solo una macchietta.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 26-04-2013, 17.53.07   #16
sgiombo
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

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Originalmente inviato da albert
Però secondo me c'è differenza tra filosofia della conoscenza, che ritengo interessantissima, e metafisica, che ritengo un vuoto passatempo. Per come è stata intesa e sviluppata, la metafisica non soltanto va "oltre" gli argomenti della fisica, ma ne prescinde totalmente, e in questo modo secondo me perde di senso


La metafisica è stata intesa in diversi modi nel corso della storia della filosofia; certamente in molti casi come irrazionalistico elucubrare su nulla di constatabile o addirittura su nulla di dotato di senso.
Non ritengo però necessariamente privo di senso ragionare su qualcosa di non riducibile al mondo fisico materiale, né da questo “emergente” o “sopravveniente”, qualsiasi significato venga dato a questi termini (e per lo meno talvolta si tratta di pseudosignificati “metafisici” con la pretesa -assurda- di restare all’ interno della fisica, o più spesso di giri di parole sofistici per cercare di “scansare” senza affrontarli gli argomenti dei dualisti più seri ed efficaci), quale ritengo sia il pensiero, la “res cogitans”; intesa però non cartesianamente come “cosa in sé”, reale anche indipendentemente dall’ essere percepita (pretesa che ritengo autocontraddittoria, esattamente come per la “res extensa” materiale), ma in un senso piuttosto berkeleyano e humiano (ma almeno per certi versi anche kantiano) come insieme di sensazioni, come apparenza fenomenica, reale unicamente in quanto tale.

Ciao.
sgiombo is offline  
Vecchio 26-04-2013, 19.32.03   #17
variabile + fisso
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

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Originalmente inviato da Tempo2011
secondo me non hanno risposta.

Non ne hanno uno perchè la domanda è mal posta o più radicalmente improponibile, oppure perchè non possiamo pervenire alla medesima ?

variabile + fisso is offline  
Vecchio 26-04-2013, 21.08.58   #18
sgiombo
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Originalmente inviato da Aggressor
Appoggio del tutto maral nei suoi discorsi, ma voglio aggiungere anche un'altra cosa riguardo la presunta inutilità di certe questioni. Se non ci fossimo posti domande (che ora, alcuni, giudicano insensate), l'uomo non avrebbe riflettutto sulla sensatezza delle proposizioni, e non avrebbe sviluppato neanche tutta la tecnologia di cui "godiamo" oggi poiché essa dipende dall'applicazione di un linguaggio avanzato. Cioè i ragionamenti dell'uomo, da quando si è cercato di definire al meglio e comprendere alcune questioni fondamentali, hanno portato il raffinamento del linguaggio e del pensiero -anche logico-, così come la richiesta di un approccio "scientifico" (ripeto che sono stati proprio i teologi medievali ad iniziare a distinguere la conoscenza di fede da quella "logico-scientifico-empirica", perché proprio tramite le loro stesse speculazioni si sono accorti dei problemi in cui si incorreva).

In realtà poi i teoremi di Godel, come spega Odifreddi, dimostrano che qualsiasi questione ha del metafisico, se con questo termine vogliamo indicare qualcosa di incerto e/o ambiguo, anche nel suo stesso modo di porsi.


Perché il "senso" sarebbe una proprietà solo delle frasi e non ascrivibile ad altre cose? Qual'è la definizione si "senso"? Il concetto di causa può essere più chiaro forse, e io posso chiedermi qual'è la causa o il motivo che ha portato a ciò che vivo. Il bello è che per ora non c'è una risposta fisica neanche alla questione di una causa prima, seppure volessimo escludere che la causa non è il "senso" di una cosa (magari il senso deriva dalla causa delle cause motrici?), o una teoria coerente che speghi come le cose si sono poste senza una causa prima.


Alcuni potrebbero modificare le loro azioni da vivi se sapessero da dove vengono e dove andranno, questo è uno dei motivi fondamentali per cui si fanno certe domande, perché le risposte possono modificare il comportamento che decidiamo di perseguire (c'è un risvolto pratico pesantissimo). Per esempio se sapessi che una volta morto, in qualche senso, dovessi rimanere nell'universo, allora cercherei di non rendelo un posto inospitale durante la vita, altrimenti potrei anche fregarmene, o, ancora, decidere che qualsiasi cosa che esiste merita un rispetto disinteressato come la manifestazione del "bello" di cui parla Kant. Sembrano cose campate per aria? Eppure quando si è trattato di decidere se radere al suolo o meno alcune meraviglie naturali si sono aperti grandi dibbattiti di bioetica, che hanno portato alcuni (molti artisti) a sostenere questo concetto, che quelle meraviglie della natura dovevano essere preservate, se non in senso utilitaristico (magari gli scienziati cercavano di dimostrare che non ci sarebbero stati danni all'ecosistema distruggendole), almeno perché riuscivano a portare verso di sé un amore "disinteressato" cioè che non si appoggia su concetti determinati (tipo l'utilità appunto).



Ancora devo dire che se certi temi non portassero con sé tanta curiosità e rischiesta di soluzione ci saremmo persi molti o tutti i geni dell'umanità che ci hanno fatto avanzare (se non piace che si dica verso una visione più sensata della natura) almeno in tecologia. Credo che Einstain si facesse certe domande, ma allora è stato utile che qualcuno se le ponesse?

Rilevo con sincera soddisfazione di essere pienamente d' accordo con queste tue considerazioni (e forse alludi anche a me quando parli di domande che ora alcuni giudicano insensate).

Dopo tanti dissensi finalmente un consenso pieno da parte mia!

(Un chiarimento: credo che il lungo cammino che per quel che personalmente mi riguarda -nella mia piccolezza; e nella consapevolezza che ci sono altre e diverse convinzioni in proposito degne di molta attenzione, oltre che ovviamente di rispetto- giunge -almeno per ora ...non si sa mai!- alla convinzione che le domande sul perché della nostra esistenza non hanno senso sia stato non facile, non inutile e molto interessante)

A presto.
sgiombo is offline  
Vecchio 28-04-2013, 10.14.18   #19
albert
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

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Originalmente inviato da maral
Io trovo che proprio alla luce della questione sul senso ci sia un fraintendimento nella definizione del rapporto tra fisica e metafisica soprattutto quando si afferma che la metafisica prescinda totalmente dalla fisica. Il termine Metafisica, introdotto da Aristotele forse solo come titolo a una raccolta di scritti-postille che completavano i suoi precedenti sulla Fisica, è andato via via significando la definizione del senso primo delle cose, della loro comune originaria essenza (e in tal senso l'Essere filosofico è concetto totalmente metafisico, come lo è il Divenire, fede suprema dell'uomo).
Quando la scienza nega ogni rilevanza alla metafisica in realtà produce un' affermazione metafisica

Almeno dal mio punto di vista, non è la scienza che nega rilevanza alla metafisica; la scienza si occupa di misure e di formule. Negare rilevanza alla metafisica è una posizione filosofica, notando ad esempio che concetti come "senso primo delle cose" o "essenza" sono mal definiti, vaghi, in ultima analisi non interessanti

albert is offline  
Vecchio 28-04-2013, 11.44.45   #20
maral
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

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Originalmente inviato da albert
Almeno dal mio punto di vista, non è la scienza che nega rilevanza alla metafisica; la scienza si occupa di misure e di formule. Negare rilevanza alla metafisica è una posizione filosofica, notando ad esempio che concetti come "senso primo delle cose" o "essenza" sono mal definiti, vaghi, in ultima analisi non interessanti

Mal definiti e vaghi in termini scientifici, che peraltro hanno già pre definito l'essenza proprio come quanto espresso da misure e formule.
maral is offline  

 



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