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Vecchio 28-04-2013, 12.22.07   #21
albert
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

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Originalmente inviato da maral
Mal definiti e vaghi in termini scientifici, che peraltro hanno già pre definito l'essenza proprio come quanto espresso da misure e formule.

Sempre dal mio punto di vista, mal definiti e vaghi in termini di ragione umana, indipendentemente dalla scienza che non c'entra niente in questa discussione (ed indipendentemente da quanto dica Odifreddi). Hai una definizione di "essenza" precisa e che significhi qualcosa? Prendiamo Aristotele: "ciò per cui una certa cosa è quello che è, e non un'altra cosa". IMHO non significa niente. E, come diceva Wittgenstein, penso che Aristotele si rivolterebbe nella tomba se sapesse che dopo 2000 anni facciamo gli stessi errori che faceva lui.

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Vecchio 28-04-2013, 13.50.40   #22
maral
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Originalmente inviato da albert
Sempre dal mio punto di vista, mal definiti e vaghi in termini di ragione umana, indipendentemente dalla scienza che non c'entra niente in questa discussione (ed indipendentemente da quanto dica Odifreddi). Hai una definizione di "essenza" precisa e che significhi qualcosa? Prendiamo Aristotele: "ciò per cui una certa cosa è quello che è, e non un'altra cosa". IMHO non significa niente. E, come diceva Wittgenstein, penso che Aristotele si rivolterebbe nella tomba se sapesse che dopo 2000 anni facciamo gli stessi errori che faceva lui.

Penso che la definizione di Aristotele possa andare benissimo, l'essenza di una cosa è proprio quella cosa, presa per intero. E' una definizione tautologica, l'unico tipo di definizione per logica certamente vera e che ha implicazioni notevoli. Ad esempio l'essenza di questa matita non sono gli atomi che la compongono, ma tutta la matita che è questa matita di cui l'insieme di atomi che la costituisce sono solo un'aspetto della sua essenza. Allo stesso tempo questa matita non è un'altra delle tante matite che ho sul tavolo, ma è proprio e solo questa. E anche questo ha delle conseguenze notevoli: non ridurre il senso concreto di questa specifica matita a un senso astratto categoriale.
Le tautologie sembrano banalità, ma aprono un mondo.
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Vecchio 28-04-2013, 14.02.21   #23
ulysse
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Almeno dal mio punto di vista, non è la scienza che nega rilevanza alla metafisica; la scienza si occupa di misure e di formule. Negare rilevanza alla metafisica è una posizione filosofica, notando ad esempio che concetti come "senso primo delle cose" o "essenza" sono mal definiti, vaghi, in ultima analisi non interessanti
Infatti la scienza ne prescinde e, in ultima analisi, concordo, la concezione metafisica non appare interessante per la scienza...per chi persegue il pensiero scientifico e ne ha un minimo di conoscenza.

Per chi non ha idea di modalità, scopi e limiti del perseguire scientifico, la metafisica sembra avere rilevanza eccome, ed i metafisici tendono persino ad ascrive alla metafisica anche le punte di astrazione della matematica più avanzata o dei fenomeni quantistici del micro universo...fenomeni che, per noi, hanno, per lo più, solo una espressione astratta, a volte non percepibile.

Ad esempio, il bosone di Higgs, al momento delle sue aticipatorie previsioni solo su basi matematiche poteva essere considerato come facente parte di una verità metafisica, ma oggi sappiamo (vedi nota da Wikipedia) che è oggettivo fenomeno fisico constituente il riferimento base per l'essenza della massa della materia...fenomeno (l'essenza della materia) che pure esce dal campo metafisico...forse anche dalle filosofia... per costituire concreto fenomeno fisico.

"Riporto un cenno da Wikipedia:
Il bosone di Higgs è un bosone massivo e scalare previsto dal Modello standard.
Teorizzato nel 1964, una particella con le caratteristiche del bosone di Higgs è stata osservata nel 2012, negli esperimenti ATLAS e CMS condotti con l'acceleratore LHC.
Esso gioca un ruolo fondamentale in quanto portatore di forza del campo di Higgs, che secondo la teoria permea l'universo conferendo la massa alle particelle elementari. La sua importanza è anche dovuta al fatto che può garantire la consistenza del Modello standard, che senza di esso descriverebbe processi con una probabilità maggiore di uno, risultando inefficace."


Si tratta quindi chiaramente di un fenomemo fisico: ne estrapolo che nemmeno la matematica piu' avanzata sconfina nel metafisico!

Sembra non ci si renda conto che solo attraverso i nostri sensi (pur'essi in continua evoluzione) l'universo ha plasmato il vivente e quindi anche noi umani.
Ovviamente in questo plasmare sono intervenuti solo i caratteri evidenti e percepibili di detto universo nel particolare mondo antropico in cui il vivente si è trovato su questo pianeta.

In realtà si può supporre (la ricerca matematica avanzata e le protesi strumentalali ce ne danno indizio) che le forze (i campi energetici) ed i caratteri dell'universo siano assai di più e di assai maggiore complessità, profondità ed invasività di quanto possiamo direttamente percepire: la ricerca scientifica si fa carico delle loro esplicitazione con risultanze che vanno assai oltre la cosiddetta verità metafisica.

Infatti pare che un primo indizio eclatante sia arrivato 100 anni addietro con la definizione delle entità "spazio/tempo" come unica...cosa che noi non sappiamo percepire e concepire. Idem per la costante velocità della luce, e innumeri altri fenomeni odierni cui solo matematicamente o strumentalmente si riesce a dare un senso. ecc...
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Vecchio 28-04-2013, 16.31.33   #24
albert
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Penso che la definizione di Aristotele possa andare benissimo, l'essenza di una cosa è proprio quella cosa, presa per intero. E' una definizione tautologica, l'unico tipo di definizione per logica certamente vera e che ha implicazioni notevoli. Ad esempio l'essenza di questa matita non sono gli atomi che la compongono, ma tutta la matita che è questa matita di cui l'insieme di atomi che la costituisce sono solo un'aspetto della sua essenza. Allo stesso tempo questa matita non è un'altra delle tante matite che ho sul tavolo, ma è proprio e solo questa. E anche questo ha delle conseguenze notevoli: non ridurre il senso concreto di questa specifica matita a un senso astratto categoriale.
Le tautologie sembrano banalità, ma aprono un mondo.

Bella esibizione! Che devo dire? Divertitevi. Il mondo è bello perché vario
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Vecchio 28-04-2013, 19.03.27   #25
maral
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Bella esibizione! Che devo dire? Divertitevi. Il mondo è bello perché vario
Quale esibizione?
Tutta la geometria si basa su tautologie analiticamente sviluppate, a cominciare dal teorema di Pitagora, così come la matematica pura. Tautologie costruite sui propri assiomi che ne costituiscono la propria particolare metafisica. Matematici e geometri ben lo sanno, ma il pensiero scientifico è forse diventato talmente cieco da nascondere a se stesso i propri assiomi per voler far credere che non ha alcuna metafisica? Che non produce alcuna rappresentazione su di essa fondata ma solo svela la pura immacolata realtà che coincide con la sua misura?
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Vecchio 28-04-2013, 20.43.06   #26
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Penso che la definizione di Aristotele possa andare benissimo, l'essenza di una cosa è proprio quella cosa, presa per intero. E' una definizione tautologica, l'unico tipo di definizione per logica certamente vera e che ha implicazioni notevoli. Ad esempio l'essenza di questa matita non sono gli atomi che la compongono, ma tutta la matita che è questa matita di cui l'insieme di atomi che la costituisce sono solo un'aspetto della sua essenza. Allo stesso tempo questa matita non è un'altra delle tante matite che ho sul tavolo, ma è proprio e solo questa. E anche questo ha delle conseguenze notevoli: non ridurre il senso concreto di questa specifica matita a un senso astratto categoriale.
Le tautologie sembrano banalità, ma aprono un mondo.
Mi butto nell'assurdo!
Sarà tautologico, ma dici solo che la tua matita è la tua matita e non altra: questo si che è tautologico!
Così dicendo cosa mi hai trasmesso?...comunicato?...ins egnato?

Ne so quanto prima:con l'essenza che mi hai indicato se volessi ricostruire una matita come la tua non lo potrei...me la mandi per e-mail?...la metti in un post del forum?

E' come dire che l'Uninverso è quello che è...quello che guardiamo ogni giorno ...descriverlo e indagarlo sarebbe una tautologiala: eppure... la cosa è semplice sembra una banalità, ma apre un mondo!...o no?

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Vecchio 29-04-2013, 11.56.16   #27
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Mi butto nell'assurdo!
Sarà tautologico, ma dici solo che la tua matita è la tua matita e non altra: questo si che è tautologico!
Così dicendo cosa mi hai trasmesso?...comunicato?...ins egnato?

Ne so quanto prima:con l'essenza che mi hai indicato se volessi ricostruire una matita come la tua non lo potrei...me la mandi per e-mail?...la metti in un post del forum?

E' come dire che l'Uninverso è quello che è...quello che guardiamo ogni giorno ...descriverlo e indagarlo sarebbe una tautologiala: eppure... la cosa è semplice sembra una banalità, ma apre un mondo!...o no?


Vorrei averti trasmesso il senso di unicità irripetibile di questa matita in quanto tale che costituisce il suo valore irriducibile. Se ci fossi riuscito non sarebbe vero che ne sai quanto prima, sapresti che il valore della cosa è proprio in quella insostituibile cosa in costante relazione con la tua soggettività parimenti unica e che quella cosa non può essere omologata indifferentemente ad alcuna altra cosa nel tentativo di ripeterne la sola funzionalità. Questo non significa che descrivere questa unica matita (o questo universo che è proprio e solo l'universo che è per come è in ogni dettaglio) è irrilevante, ma al contrario costituisce il massimo della rilevanza concreta di questa matita (e di questo universo) che non potrà mai venire esaurita da alcuna descrizione. Significa anche che la matita che farai tu non sarà mai quella che ho io perché assolutamente irriducibile a un'astrazione di matita valida per tutti in nome del suo funzionare, significa quindi che il valore sta nella differenza, non nell'omologazione funzionale.
E' ovvio che questo discorso va in direzione contraria a quello di un pensiero tecnico scientifico che vuole che ogni cosa sia riproducibile in nome di una mutilazione funzionale che la riconduce a un'astrazione puramente concettuale, uno schema numerico preciso quanto inadeguato al rispetto dell'essenza (che a questo punto può solo essere negata affinché lo schema numerico la esaurisca de-finendola). Anche se, a ben vedere, pure il valore della tecnica viene recuperato in termini tautologici qualora si riesca a comprendere la funzionalità nell'ambito dell'essenza, senza nascondere questa essenza come irrilevante, come dice Albert specificando che la scienza non si occupa di essenze perché non rientrano nel proprio schema definitorio (e pretendendo ovviamente che non vi sia altro schema definitorio rigoroso e chiaro al di fuori di quello numerico scientifico; cosa c'è invece di più chiaro del dire che ogni cosa è esattamente e integralmente la cosa che è?).
Infatti anche la funzionalità tecnica compresa nell'essenza è irripetibile, è diversità, è bellezza inesauribile e valore integro di qualsiasi cosa, è rispetto della alterità; mentre la funzionalità che non vuole sentir parlare di essenze e le riduce a puri schemi numerici in nome della propria potenza di controllo è alienazione indifferenziata che sostituisce l'utilità mai effettivamente soddisfatta di un funzionamento alla verità per illudersi delle proprie pretese su di essa facendo sì che si debba credere che ogni cosa possa diventare altro da se stessa.
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Vecchio 29-04-2013, 21.30.21   #28
Aggressor
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Posso solo che appoggiare in pieno il discorso di Maral. è importante cercare di dare il valore di unicità alle cose, anche Marx parla di questo nella riflessione sull'astrazione determinata. Cioè egli esamina la ricaduta di questa astrazione universalizzante sulla socetà, che tramite il danaro astrae la pragmaticità di ogni lavoro particolare riconducendolo ad un valore astratto e universale quantificato rappresentato dal denaro.

In ogni campo l'astrazione può essere utile quanto pericolosa, importante è rendersene conto.
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Vecchio 01-05-2013, 09.31.58   #29
albert
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Quale esibizione?

Esibizione di dialettica a sostegno di un argomento che evidentemente ti piace molto, la metafisica. Vedo una genuina ed intensa passione, che devo dire? Indipendentemente dalle mie idee sull'argomento, sono contento per voi

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l'essenza di una cosa è proprio quella cosa, presa per intero. E' una definizione tautologica, l'unico tipo di definizione per logica certamente vera e che ha implicazioni notevoli. Ad esempio l'essenza di questa matita non sono gli atomi che la compongono, ma tutta la matita che è questa matita di cui l'insieme di atomi che la costituisce sono solo un'aspetto della sua essenza.

Ma, di nuovo, che cosa significa? E' chiaro che l'immagine che ho di una matita è diversa dall'immagine di tutti i suoi atomi, come l'immagine della maionese è diversa dall'immagine dell'uovo e dell'olio. Ma, secondo me, è una cosa del tutto banale di cui non capisco perché dovrei occuparmi ulteriormente.

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Allo stesso tempo questa matita non è un'altra delle tante matite che ho sul tavolo, ma è proprio e solo questa. E anche questo ha delle conseguenze notevoli: non ridurre il senso concreto di questa specifica matita a un senso astratto categoriale.

Ricavo l'idea di "matita" con una operazione riassuntiva su tutte le matite che ho visto. L'idea di "matita" è diversa dall'idea della "matita1" che ho davanti in questo momento, o della "matita2" che c'è su un altro tavolo. Ma, di nuovo, detto questa ovvietà non vedo quanto ci si possa ricamare sopra.

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Tutta la geometria si basa su tautologie analiticamente sviluppate, a cominciare dal teorema di Pitagora, così come la matematica pura.

La matematica è ben distinta dalla metafisica e non ne ha alcun bisogno

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Vecchio 01-05-2013, 10.44.24   #30
maral
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Esibizione di dialettica a sostegno di un argomento che evidentemente ti piace molto, la metafisica. Vedo una genuina ed intensa passione, che devo dire? Indipendentemente dalle mie idee sull'argomento, sono contento per voi
Non è a mio avviso una questione di gusti, ma di non fingere che una metafisica non vi sia laddove è invece solo sottintesa per dare l'impressione che ci si accontenta di considerare come funzionano oggettivamente le cose. La passione comunque c'è, ma semmai è quella di svelare la metafisica che regge anche il pensiero di chi la nega.

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E' chiaro che l'immagine che ho di una matita è diversa dall'immagine di tutti i suoi atomi, come l'immagine della maionese è diversa dall'immagine dell'uovo e dell'olio. Ma, secondo me, è una cosa del tutto banale di cui non capisco perché dovrei occuparmi ulteriormente.
Serve a non confondere la matita con l'insieme degli atomi che la costituiscono, perché a volte a qualcuno capita di volerlo pretendere in nome di una pseudo oggettività.

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Ricavo l'idea di "matita" con una operazione riassuntiva su tutte le matite che ho visto. L'idea di "matita" è diversa dall'idea della "matita1" che ho davanti in questo momento, o della "matita2" che c'è su un altro tavolo. Ma, di nuovo, detto questa ovvietà non vedo quanto ci si possa ricamare sopra.
Ci si può ricamare sopra all'infinito, perché la matita che ho sul tavolo, a differenza dell'idea di matita che voglio tenere ben separata in sé nella mia testa per poterne fare un riassunto essenziale di ogni matita, è direttamente e indirettamente determinata (in quanto inscindibilmente correlata) a un numero illimitato di essenti fenomenici: ad esempio io che la vedo e la tocco, la luce, l'ora, il tavolo, la situazione metereologica particolare, il mio stato d'animo e le situazioni che lo determinano e via dicendo. Per intero quella matita, come qualsiasi essente, è una configurazione dell'universo intero che le fa da sfondo indistinto, ma perfettamente modulato in ogni aspetto affinché proprio quella matita (e non un'altra matita) appaia come tale. Hai voglia a farne emergere i dettagli costitutivi alla coscienza! In sostanza ogni cosa è espressione del gioco infinito degli infiniti rimandi dell'apparire. Forse qualcuno riterrà una perdita di tempo questo gioco, mentre si potrebbe con quella matita fare qualcosa di più utile, per esempio tracciare un segno su un pezzo di carta, ma io penso invece che non ci sia nulla di più utile del portare in luce proprio questo gioco che alla fine dà il senso anche dell'uso funzionale di una matita e fa sì che esso sia un agire e non solo un fare.

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La matematica è ben distinta dalla metafisica e non ne ha alcun bisogno
La matematica forse è metafisica in essenza. Alla base della matematica c'è l'aritmetica che ha a proprio fondamento d'ordine metafisico gli assiomi di Peano:
Esiste un numero naturale, 0
Ogni numero naturale ha un numero naturale successore
Numeri diversi hanno successori diversi
0 non è il successore di alcun numero naturale
Ogni sottoinsieme di numeri naturali che contenga lo zero e il successore di ogni proprio elemento coincide con l'intero insieme dei numeri naturali


E l'analisi matematica si sviluppa per via tautologica da questi assiomi mostrandone deduttivamente in modo rigoroso le implicazioni.
Ovviamente è possibile variare questi assiomi determinando matematiche con base metafisica (ovvero metamatematica) diversa.

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