Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 12-05-2013, 09.29.28   #51
gyta
______
 
L'avatar di gyta
 
Data registrazione: 02-02-2003
Messaggi: 2,614
Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Le cose, le culture, i modelli che abbiamo, che utilizziamo e che trasmettiamo ai discendenti, (autentici o non autentici che siano) sono quelli di cui abbiamo bisogno, di cui abbiamo esigenza o di cui crediamo di avere esigenza …fisica o psichica che sia…non c’è differenza.

Biologicamente e psichicamente l’uomo è così strutturato perche nei millenni di sua evoluzione, ha fatto, consciamente o inconscimente, le scelte più utili e adegute per sopravvivere al meglio.

Cioè dipendente dal fatto che, indipendentemente dall’effettivo "vero", si tende più facilmente a credere come "vero" esistente ciò che ci fa piacere, ciò che pensiamo ci aiuti, e ci protegga e conforti!

(Ulysse)
In questa parte del discorso sono d’accordo.
Citazione:
Quante volte diciamo che senza fede non potremmo vivere che in essa troviamo aiuto e conforto?...anzi molto di più!?
Non è ricerca di utilità questa?
Sì. Lo è.
Citazione:
Non è forse per utilità, fisica o spirituale che sia, che coltiviamo una fede…pensando sia l’unica via, che non vi siano altre vie…magari più utili per il nostro spirito?...per l’umanità?
....che il nostro spirito sia a tale fede indissolubilmente legato?

Io sospetto, invero, che, magari, altre vie vi siano!...almeno un’altra.
Pienamente d’accordo.

Citazione:
Le scelte sbagliate (di cose, pensamenti e comportamenti in prevalenza inutili, magari dannosi) portano alla crisi e quindi alla morte… se si persevera…morte dell’individuo e, nei casi gravi, della specie.

Ma su questo punto non lo sono.
Quando intendi come scelte utili quelle che portano alla sopravvivenza della specie,
(perché perlomeno per l’essere umano la cui psiche è parecchio complessa)
dimentichiamo che sopravvivere od essere morti si avvicinano di molto,
come possiamo imparare a resistere man mano agli attacchi virali
impariamo a respirare ed a mangiare schifezze,
impariamo a mangiare anche mentalmente schifezze e.. mutiamo.
Non moriamo magari come specie ma mutiamo profondamente.

Ti pare normale la generazione di persone che oggi giorno cammina
fra altra gente indossando spessi occhiali da sole quando il cielo è coperto
o l’accenno di sole non disturba affatto? O quando vedi procedere schiere di persone
con in mano il cellulare e lo sguardo fisso su questo? Ci paiono vivi? Ci paiono in contatto fra loro?
Non è necessaria la morte fisica per definire controproducente una serie di scelte.

Il tipo di vita cui sembra andiamo incontro non mi pare affatto entusiasmante e neppure politicamente
(con tutto il livello biologico che comporta a livello di psicobenessere e benessere del corpo) l’unica direzione possibile.
O ravvisiamo nell’infelicità media sottostante al genere umano la sua realizzazione riuscita?
Crescere attraverso gli errori non dovrebbe richiedere seimila anni..
O forse li richiede ed hai ragione tu ed in tal caso fra dodicimila anni dovremmo ritornare a qualcosa
di più ipoteticamente umano in senso –come chiamarlo?- animistico sentimentale.

La tipologia di benessere generale (quando c’è) è di ordine molto simile ad un benessere apparente
per nulla profondo e radicato psichicamente. Per cui i conti si fa presto a farli.
Per questo non me la sentirei tanto di chiamare “scelte utili” quelle attraverso cui siamo giunti
–o siamo restati (fondamentalmente seppure mutando valori)- a sopravvivere.
O forse che ipotizzare la possibilità di un vivere sia frutto di fede e conforto e fuori dalla possibilità
degli schemi mentali sottostanti le possibilità della specie e del pianeta?
Personalmente su questo mi sono già espressa sopra e come detto non lo credo,
non credo che queste serie di scelte avvenute siano le uniche possibili.

Citazione:
Non saprei cosa sia una esistenza autentica o meno, ma il fatto è che, sia fisicamente che psichicamente, tendiamo a scegliere ed a costruire/produrre le cose che ci servono…a noi personalmente o globalmente alla società in cui viviamo.

Vedi, fondamentalmente hai ragione. Il discorso è lungo e le implicazioni molte..
Il punto è proprio quel “globalmente” che a mio avviso è in realtà inesistente,
poiché quel “utile”, quelle “scelte utili” alle quali fai riferimento come globali non lo sono affatto!
Sono scelte di “capo branchi” ai quali ancora abbiamo ceduto le nostre redini in virtù per l’appunto
di una sopravvivenza, esattamente come nella legge delle bestie nella giungla
e forse in modo politicamente più scorretto.

Nell’altra discussione ammonivi di quanto portare avanti una linea di trasparenza (si parlava di “verità”)
sia pericolosa.
E’ vero. Pericolosa alla sopravvivenza del singolo ma forse non alla vita della specie..
Cosa dobbiamo fare? Forse porci questa domanda.
La citazione che segue presa da anarcopedia.org è un pensiero alquanto significativo di Tolstoj:

" Dio è quell'infinito Tutto, di cui l'uomo diviene consapevole d'essere una parte finita.
Esiste veramente soltanto Dio. L'uomo è una Sua manifestazione nella materia, nel tempo e nello spazio.
Quanto più il manifestarsi di Dio nell'uomo (la vita) si unisce alle manifestazioni (alle vite) di altri esseri,
tanto più egli esiste. L'unione di questa sua vita con le vite di altri esseri si attua mediante l'amore.
Dio non è amore, ma quanto più grande è l'amore, tanto più l'uomo manifesta Dio, e tanto più esiste veramente."

Utile? Inutile?
Eppure quei mendicanti di cui parla ora ancor più sono ben nascosti.. mendicanti che non mendicano più,
ci si accontenta di morire senza destare scalpore o di sopravvivere con una maschera incollata al viso.
Vittoria della specie o cosa?
Dodicimila anni..?

Citazione:
"Una risposta non esiste solo quando non è possibile formulare la domanda".
Riporta Boh all’apertura del 3d citando Odifreddi.

Ma noi la domanda l’abbiamo formulata e da tempo.
Allora perlomeno possiamo riconoscere ciò che senso non ne ha.

.

Ultima modifica di gyta : 12-05-2013 alle ore 12.32.31.
gyta is offline  
Vecchio 12-05-2013, 13.42.55   #52
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Originalmente da maral
Guarda ulysse che se parli del "tutto" per specificarlo con attributi (è relativo, imperfetto, in evoluzione...), come fai in questa frase:
Citazione:
Comunque niente esiste di assoluto, di perfetto, di essenza in sè vera e costante...tutto è invece relativo ed in evoluzione sia nell'universo che nelle nostre menti...lo dice la scienza!...se ci vogliamo credere!?

anche se lo dice la scienza stai facendo metafisica.
Il problema è che non si può negare la metafisica senza farla.
Sembri dire che ogni pensamento è metafisico, ma forse è solo opinione soggettiva dei metafisici.
Comunque io tratto di scienza…e la tua affermazione mi pare alquanto astrusa!

Da quanto ho capito la metafisica è solo un modo di pensare...oltretutto con riferimenti errati: sotto l’etichetta di metafisica ci metti tutto e il contrario di tutto!

A me pare, infatti, che se la metafisica parla di essenze, assoluti, perfezioni, verità in sé, ecc….e se la scienza fisica nega l’assoluto affermando che tutto è relativo ed in evoluzione..allora c’è qualcosa che non funziona: le due cose non sono la stessa cosa!

Che poi, ripeto, che il fare scienza sia anche metafisica è solo particolare opinione… e non mi interessa più di tanto…è solo questione di attribuzione di un nome!

Io comunque tratto di scienza...e mi riferisco alle risultanze che la scienza offre!

La scienza approda a risultati concreti con riferimento ad entità concrete sulla base di logica, metodo, sperimentazione, strumentazione, ecc…
La metafisica che fa? …elucubra su entità e riferimenti per lo più fantasiosi ed inesistenti…per scopi indefiniti.
Pretendere che nel fare scienza si faccia anche metafisica è assurdo.
Ma, come dicevo, è solo questione di attribuire un nome: io la chiamo scienza, tu chiamala pure metafisica se vuoi.
Comunque anche ciò che chiami metafisica, se adotta le premesse e le metodologie dalla scienza diventa scienza
Citazione:
Quanto al fatto che la metafisica non conosca il rigore del numero, uno dei più astrusi filosofi metafisici (o almeno considerato tale da Aristotele), è stato un matematico geometra di immenso talento: Pitagora.
Che poi è curioso che quando si parla di matematica o di fisica, discipline che hanno avuto, e tanto più nell’ultimo secolo, enormi sviluppi, si finisca col citare Aristotele o Pitagora o altri di quell’epoca, come se il sapere fosse fermo da 2000 anni.

Pitagora, in effetti, fu certamente geniale per i suoi tempi…ebbe però il torto di fare del suo sapere e dei suoi accoliti come una sorta di setta segreta chiusa in una sorta di esoterismo, come se il numero fosse una entità perfetta e razionale da adorare.…ma, in definitiva sapevano appena contare e moltiplicare.
Quando si scoprì l'esistenza dei numeri irrazionali, i pitagorici andarono fuori di testa e si dispersero!
Citazione:
Infine è ben strana l'asserzione che la metafisica sia sterile, ce ne sono forse di sterili e altre di incredibilmente fruttifere. Ad esempio proprio "l'armonia delle sfere" fu una autentica mania per Keplero che a questa armonia numerica voleva assolutamente ricondurre le orbite dei corpi celesti che sembravano non rispettarla e lavorando a tale scopo finì per formulare quelle leggi che portano il suo nome che servirono poi a Newton per arrivare alla legge di gravitazione universale.
La metafisica è un antico sapere… o non sapere: è naturale che nei tempi prescientifici abbia dato un qualche vantaggio: nessun sapere nasce d’un botto! …certi prodromi si verificano sempre!
E’ come dire che i graffiti delle caverne di 40.000 anni fa, hanno dato un grande contributo all’arte pittorica del “900!

Comunque la metafisica, assieme con la teologia, pare abbia ostacolato l’avvento della conoscenza dell’universo per 1500 anni dai filosofi greci fino a Copernico, Keplero e, soprattutto, Galileo.

Ancora nel 1600 gli aristotelici raccontavano le loro panzane, con la meccanica di Aristotele, nelle università d’Europa e furono all’origine del processo a Galileo.

Quanto a Keplero è dubbio che l’Armonia delle Sfere abbia costituito un riferimento per le sue leggi.
E’ da pensare che Keplero sia giunto alle orbite ellittiche proprio quando decise di mandare alle ortiche “l’Armonia delle Sfere”.

Infatti non esistono sfere, né armonie di sfere: era solo la cosmologia tarlocca di Aristotele, e poi di Tolomeo, che le supponeva.
Quanto a Newton sviluppò l’idea della Gravitazione Universale, partendo dagli studi (meccanica del moto) di Galileo.

Le leggi di Keplero, puramente geometriche, con la dinamica della gravitazione non ci hanno a che fare..
Citazione:
Anche l'idea di atomo poi nasce da un concetto metafisico: quello che tutta la realtà è formata in essenza da particelle elementari inscindibili. Fu Democrito a pensarlo per primo e magari senza questa intuizione metafisica riutilizzata in epoca moderna per spiegare le proporzioni in peso con cui reagiscono le sostanze chimiche non so se saremmo mai arrivati alla scienza chimica attuale.
Non so se quello dell’atomo di Democrito fosse un concetto metafisico…(non credo!...era comunque una ipotesi dato che l’atomo non si vedeva!)

….Comunque era sbagliato...la fisica nucleare non era ancora nota e, comunque, l’atomo “inscindibile” con le particelle elementari “inscindibili” non esistono: basta informarsi sull’attività del LHC al CERN di Ginevra ove è sempre in corso la ricerca dell’apparizione/sparizione del bosone di Higgs ed altre innumeri particelle in bilico fra materia ed energia: niente di metafisico!

Quanto alla chimica ebbe inizio oggettivo col modello dell’atomo di Bohr…e relative orbite di elettroni e valenze. Ma mi pare che anche l’atomo di Bohr sia attualmente superato dalla quantistica…comunque niente di metafisico…è sempre scienza fisica.
Citazione:
Dice poi albert che poiché i discorsi della metafisica non sono corretti (non sono mai completamente veri) dovremmo interrogarci su questo approccio e sono d'accordo, ma a questo punto dovremmo anche capire se il nostro interrogarci sul senso della metafisica ai fini della verità, dati i suoi errori, non ha in realtà lo scopo di costruire proprio quella perfetta metafisica che finora ci è mancata o se piuttosto dobbiamo rinunciare sicuramente a ogni investigazione sul senso primo delle cose.
Credo che dobbiamo rinunciare: chi mai si può interrogare oggi sul senso della metafisica?...forse un qualche sparuto filosofo!?

Ancora una volta, devo dire, infatti, che il senso primo delle cose non ha senso!

Comunque fin dove si possa arrivare nell’indagare l’universo ed i suoi fenomeni è compito e capacità della fisica, della cosmologia ecc…delle loro metodologie e strumentazioni…e tanto più oggi, con l’avvento della quantistica per cui l’indagine può coinvolgere sia il macro che il micro universo nella sua estensione fino alle origini delle materia…

Comunque, osservando che, a parte questioni etiche, niente esiste che non si possa dire...di quanto viene alla mente possimo dire tutto!…, lascio il seguito ad Albert…che se la caverà ottimamente… come sempre!
ulysse is offline  
Vecchio 13-05-2013, 00.21.39   #53
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Sembri dire che ogni pensamento è metafisico, ma forse è solo opinione soggettiva dei metafisici.

No, non ogni pensamento è metafisico, è metafisico ogni pensamento sul tutto, che tenti di dire qualcosa di certo sul tutto, fosse anche che nulla di certo si può dire sul tutto. perché nel momento in cui si dice che nulla è certo, è proprio del tutto che si vuol dire qualcosa con certezza.
Citazione:
Comunque io tratto di scienza…e la tua affermazione mi pare alquanto astrusa

Ma nel momento in cui la scienza costruisce una teoria cosmologica non si sta forse occupando del tutto? Non sta forse tentando di dire qualcosa di certo sulla sua origine? E nel momento in cui sceglie un metodo per descrivere tutta la natura non sta forse ancora assumendo un principio metafisico a priori su come vada certamente studiata la natura? Non ad esempio semplicemente osservandola per come si dà (ossia autenticamente si dà nella sua fenomenologia immediata), ma selezionando in base a una pertinenza pre assunta ed escludendo ciò che non ubbidisce a determinati criteri di riproducibilità e quantificabilità? Nel momento in cui sceglie rapporti numerici per esprimere le sue leggi non sta ancora una volta facendo un'assunzione metafisica che riduce tutto a rapporti numerici?
Non tutti i modi di pensare sono metafisici, se penso "ho fame e ora mangio" oppure "il quarzo è un silicato" o "il cavallo è un mammifero" o "questo sasso colpirà quel bersaglio" non sto facendo metafisica, ma se cerco di stabilire come funzionano tutte le cose in base a leggi e principi universalmente validi, se sostengo che c'è un metodo universale ben formulabile per stabilire con certezza ogni cosa, faccio eccome metafisica, anche se la chiamo scienza.

Citazione:
A me pare, infatti, che se la metafisica parla di essenze, assoluti, perfezioni, verità in sé, ecc….e se la scienza fisica nega l’assoluto affermando che tutto è relativo ed in evoluzione..allora c’è qualcosa che non funziona: le due cose non sono la stessa cosa!
Ma se dici che tutto è relativo e in evoluzione non stai forse dicendo qualcosa di certo sul tutto?

Citazione:
Comunque anche ciò che chiami metafisica, se adotta le premesse e le metodologie dalla scienza diventa scienza
Certo, si riduce a un solo particolare tipo di metafisica, adottandone appunto premesse e metodologie.

Citazione:
Che poi è curioso che quando si parla di matematica o di fisica, discipline che hanno avuto, e tanto più nell’ultimo secolo, enormi sviluppi, si finisca col citare Aristotele o Pitagora o altri di quell’epoca, come se il sapere fosse fermo da 2000 anni.
E' sbagliato secondo te? E' sbagliato cercare di comprenderne la storia, dunque il senso e la ragion d'essere? Pensi che se ne possa fare a meno? Che le scoperte attuali abbiano cancellato tutto quanto le ha determinate?
Non perché il sapere si è fermato a 2000 e passa anni fa, ma perché allora furono gettate le basi di quel sapere che abbiamo oggi, perché quelle sono le fondamenta da cui un modo di leggere il mondo si è sviluppato.

Direi poi che forse qualcosina di più Pitagora in matematica sapeva fare, ma anche se avesse solo saputo contare e moltiplicare non pensi che questo sia già geniale? Tutta la matematica si basa sull'aritmetica elementare, non sottovalutiamo chi ne ha intuito le fondamenta e il metodo. E se i numeri irrazionali mandano fuori di testa i pitagorici, perché contrari ai loro presupposti metafisici, la meccanica quantistica ha rischiato di mandare fuori di testa chi credeva nel perfetto determinismo della fisica newtoniana proprio perché contraria ai suoi presupposti metafisico deterministici. Non facciamo le cose troppo facili in virtù della nostra visione a posteriori.

Non so poi se i graffiti preistorici abbiano dato un grande contributo all'arte moderna e comunque non lo escluderei, ma sicuramente se non ci fosse stato un Aristotele a formalizzare il pensiero logico e anche l'osservazione empirica alla luce della logica mi sembra assai difficile che la fisica come la intendiamo in Occidente sarebbe mai nata. Aristotele fu in grado di descrivere egregiamente il moto dei corpi per contatto diretto. Non riuscì a spiegare invece il moto inerziale in quanto il filosofo escludeva l'azione a distanza, ma in fondo sia l'ipotesi dell'etere cosmico (in voga fino agli inizi del 900), sia il ruolo dei campi di forza nella fisica moderna continuano sulla direzione da lui tracciata.

Citazione:
Comunque la metafisica, assieme con la teologia, pare abbia ostacolato l’avvento della conoscenza dell’universo per 1500 anni dai filosofi greci fino a Copernico, Keplero e, soprattutto, Galileo.
Alla luce delle conoscenze ottiche del tempo le ipotesi di Galileo apparivano giustamente molto avventate ai tempi e ben poco confermate dall'osservazione.
Cosa c'è di più ovvio e rispondente alla quotidiana osservazione del fatto che il sole giri intorno alla terra? Credi che senza ipotesi metafisiche di supporto contrarie all'osservazione empirica per come si presenta sia così facile e banale sostenere il contrario?
Sicuramente poi la scienza anche in epoca moderna è frenata dalle concezioni precedentemente approvate. Si costruiscono modi di pensare e di vedere, nonché gerarchie accademiche che sono ben difficili da contrastare anche oggi.

Citazione:
Ancora nel 1600 gli aristotelici raccontavano le loro panzane, con la meccanica di Aristotele, nelle università d’Europa e furono all’origine del processo a Galileo.
Su quelle panzane avevano costruito un modello che consentiva previsioni assai accurate (tra l'altro con la variante introdotta da Tycho Brahe sul moto geocentrico si potevano ottenere previsioni ben più accurate ed esatte di quelle di Copernico). E' curioso inoltre che tutta questa accuratezza fosse determinata da necessità... astrologiche. Senza le esigenze astrologiche l'astronomia non sarebbe nemmeno nata.

Citazione:
Quanto a Keplero è dubbio che l’Armonia delle Sfere abbia costituito un riferimento per le sue leggi.
E’ da pensare che Keplero sia giunto alle orbite ellittiche proprio quando decise di mandare alle ortiche “l’Armonia delle Sfere”.

A me risulta che Keplero fu per tutta la vita ossessionato dall'armonia delle sfere, proprio come Einstein in merito al non probabilismo delle leggi della fisica per ragioni ancora metafisiche e per ragioni metafisiche (la costanza delle leggi fisiche indipendentemente dall'osservatore) elaborò le teorie della relatività.

Citazione:
Quanto a Newton sviluppò l’idea della Gravitazione Universale, partendo dagli studi (meccanica del moto) di Galileo
.
Newton pare fosse assai più interessato alle sue teorie alchemico metafisiche che non alla legge di gravitazione universale che considerò solo in relazione alla fama accademica che gli andò procurando. In ogni caso la legge di gravitazione universale si ricava per via matematica proprio dalle leggi di Keplero che già la implicano in toto.

Citazione:
Non so se quello dell’atomo di Democrito fosse un concetto metafisico…(non credo!...era comunque una ipotesi dato che l’atomo non si vedeva!)
Appunto, non si vedeva, come non si vedono le idee platoniche. Ma mi sorge un dubbio: oggi lo si vede? O non si vede piuttosto qualcosa a cui diamo l'appellativo di atomo?
Citazione:
….Comunque era sbagliato...la fisica nucleare non era ancora nota e, comunque, l’atomo “inscindibile” con le particelle elementari “inscindibili” non esistono: basta informarsi sull’attività del LHC al CERN di Ginevra ove è sempre in corso la ricerca dell’apparizione/sparizione del bosone di Higgs ed altre innumeri particelle in bilico fra materia ed energia: niente di metafisico!
Ma il bosone di Higgs esprime una necessità logica che deriva dal modello basato sul campo di Higgs. Non è che si vadano a cercare i bosoni di Higgs come si cercano i ciotoli in riva a un fiume. C'è tutta una costruzione e una impostazione di pensiero che sorregge questa ricerca, impostazione di pensiero che ha una sua ragione metafisica.

Citazione:
Quanto alla chimica ebbe inizio oggettivo col modello dell’atomo di Bohr…e relative orbite di elettroni e valenze. Ma mi pare che anche l’atomo di Bohr sia attualmente superato dalla quantistica…comunque niente di metafisico…è sempre scienza fisica.

Dunque Lavoisier, Avogadro e via dicendo anche se non fossero esistiti non sarebbe cambiato niente per la chimica, basta Bohr che si sveglia un bel mattino e di punto in bianco si mette a disegnare il suo atomo.

Citazione:
Ancora una volta, devo dire, infatti, che il senso primo delle cose non ha senso!
Strano che esista una cosmologia che si interroga ancora su come sia apparso l'universo e su questo come tenti di capire perché esista un universo anziché nulla, magari elocubrando teorie quantistiche come quelle di Hawking e Penrose, o addirittura come quella delle stringhe senza cavarci un ragno da buco, tra mille polemiche proprio come tra i vecchi metafisici.

Aggiungo, in relazione al tuo precedente intervento in cui parli dell'ipotesi di Dio come wishfulthinking che anche la fede nel progresso scientifico è un wishfulthinking, direi più in generale la fede in ogni progresso e in ogni evoluzione finalisticamente pensata verso il meglio, indipendentemente se attuata dalla cieca selezione naturale in materia biologica o da quella umana in materia di pensiero e di conoscenza. In realtà le radici del wishfulthinking sono ancora metafisici, attraverso qualsiasi disciplina (teologica o scientifica) lo si attui.
Comunque un Dio a cui si crede perché conviene e un Dio di cui sostanzialmente si ha molta ragione di dubitare, per cui occorre un pretesto per crederci e la convenienza è proprio questo pretesto.

maral is offline  
Vecchio 13-05-2013, 20.40.29   #54
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Originalmente inviato da maral
No, non ogni pensamento è metafisico, è metafisico ogni pensamento sul tutto, che tenti di dire qualcosa di certo sul tutto, fosse anche che nulla di certo si può dire sul tutto. perché nel momento in cui si dice che nulla è certo, è proprio del tutto che si vuol dire qualcosa con certezza.
Ebbene mi arrendo: se sostituisci la parola "metafisica" con la parola "scienza" la cosa sembra filare e quasi concordo.

Su una cosa però discordo: la scienza parla di certezza nel particolare o sul Tutto solo per il contingente...che può venir meno domani o fra cento o mille anni...ma per il futuro nulla è certo: per il futuro vale il "try and error"!

Comunque la scienza, prima di fare affermazioni certe per il contingente, si tratti del particolare o di un "ipotetico tutto", rileva dati, ci ragiona, ci calcola e sperimenta. Tu sembri dire che basta parlarne ed è metafisica: che cosa offre questa tua ipotetica metafisica che sia dimostrato?...direi niente!
La tua cosiddetta metafisica, infatti, per affermare qualcosa di certo , deve avvalersi della scienza...salvo dire poi che è metafisica!
A me pare un pasticcio!

Comunque è ovvio che, come la scienza avverte, si è giunti alle conoscenze attuali attraverso una lunga storia di "try and error" ...di prove e riprove, di credute verità poi sconfessate, sostituite da affermazioni sempre più prossime al reale ecc...

Ma è proprio per questa ovvietà che chiami metafisica che la metafisica non ha significato: è semplicemente il processo di formazione della conoscenza...dalle prime realizzazioni dell'Homo Abilis di oltre un milione di anni fa..ed anche prima, fino ad oggi...in un continuo evolvere...di picchi e avallamenti del conoscere.

E' ovvio che il conoscere scientifico ha avuto riferimenti antichi...magari elaborati da uomini geniali...ma non per questo sono oggi riferimenti validi: la meccanica di Aristotele, per esempio, era sbagliata...oggi vale la meccanica del moto di Galileo...domani chissà!?

A me pare, infatti, che dire "processo di conoscenza" sia più esatto...non certo è la verità del "Tutto"….che non esiste...ma più esatto...per ora...magari più conforme al linguaggio della scienza.

Un ultimo picco di conoscenza dell'universo è iniziato, ad esempio, con Galileo in un crescendo esponenziale fino ad oggi....ma se tu vuoi affermare che è comunque "metafisica"...sei padrone.
Citazione:
E' sbagliato secondo te? E' sbagliato cercare di comprenderne la storia, dunque il senso e la ragion d'essere? Pensi che se ne possa fare a meno? Che le scoperte attuali abbiano cancellato tutto quanto le ha determinate?
Non è sbagliato cercare di comprendere, ma comprendere veramente...scientificamente!
Con Galileo si è operata un vera cesura rispetto al conoscere antico…di Aristotele…quello sì metafisico!
Citazione:
Non perché il sapere si è fermato a 2000 e passa anni fa, ma perché allora furono gettate le basi di quel sapere che abbiamo oggi, perché quelle sono le fondamenta da cui un modo di leggere il mondo si è sviluppato.
Certo in qualche modo bisogna pur iniziare, ma, in riferimento all’universo, oggi lo leggiamo secondo Galileo…è lui l’iniziatore della scienza moderna che, per questo, la diciamo “scienza galileana”.
Aristotele, invero, come interprete dell’universo le ha scagliate tutte…non solo nei contenuti, ma proprio nel metodo!
Citazione:
…E se i numeri irrazionali mandano fuori di testa i pitagorici, perché contrari ai loro presupposti metafisici, la meccanica quantistica ha rischiato di mandare fuori di testa chi credeva nel perfetto determinismo della fisica newtoniana proprio perché contraria ai suoi presupposti metafisico deterministici. Non facciamo le cose troppo facili in virtù della nostra visione a posteriori.
Veramente la fisica di Newton vale ancora alle velocità che si verificano su questa pianeta: la luna fu conquistata con le equazioni di Newton …che non sono così metafisiche.
La Relatività Generale ne ha fatto una estensione…alle velocità più prossime alla velocità delle luce ed allo spazio/tempo provocato dalle grandi masse stellari!
Citazione:
Non so poi se i graffiti preistorici abbiano dato un grande contributo all'arte moderna e comunque non lo escluderei, ma sicuramente se non ci fosse stato un Aristotele a formalizzare il pensiero logico e anche l'osservazione empirica alla luce della logica mi sembra assai difficile che la fisica come la intendiamo in Occidente sarebbe mai nata. Aristotele fu in grado di descrivere egregiamente il moto dei corpi per contatto diretto. Non riuscì a spiegare invece il moto inerziale in quanto il filosofo escludeva l'azione a distanza,
Aristotele non conosceva l’inerzia per cui non poteva spiegare il moto dei pianeti e neppure supponeva i campi di forza.
Ma Aristotele fu un “grande” e trovo normale che Aristotele non sapesse certe cose.
Trovo invece anormale che, per la fisica, il cosmo, il metodo di osservazione, ecc.. si faccia oggi riferimento ad un suo sapere inevitabilmente distorto (metafisico appunto) per la scarse conoscenze che si avevano a quei tempi circa l’universo...per l'esigenza di perfezione!!!

Aristotele ha codificato il ragionamento logico…ma non è che prima di lui non si ragionava: la logica è intrinseca del funzionamento dell’universo che ha strutturato la nostra psiche...indipendentemente da Aristotele…ovviamente.
Citazione:
... ma in fondo sia l'ipotesi dell'etere cosmico (in voga fino agli inizi del 900), sia il ruolo dei campi di forza nella fisica moderna continuano sulla direzione da lui tracciata.
Certo Aristotele è stato fondamento per il pensiero occidentale, ma che oggi nella scienza si seguano le sue tracce dubito assai: se mai si segue l’opposto! Inevitabilmente del resto: sarebbe veramente grave che, con tutte le ricerche, i laboratori, la strumentazione di cui dispone la scienza moderna, si fosse oggi fermi ad Aristotele…infatti, come dici, l’etere cosmico era una idea balorda…e i campi di forza allora erano inimmaginabili.
Citazione:
Cosa c'è di più ovvio e rispondente alla quotidiana osservazione del fatto che il sole giri intorno alla terra? Credi che senza ipotesi metafisiche di supporto contrarie all'osservazione empirica per come si presenta sia così facile e banale sostenere il contrario?
Veramente già Talete (con le sue misure) e qualcun altro dei filosofi greci, sapevano benissimo che era la terra a girare e non il sole, ma Aristotele non lo volle riconoscere e teorizzo la sua idea (metafisica?) del cosmo a sfere perfette, con centro la terra, ecc…che, attraverso Tolomeo, arrivò fin quasi a Newton
Citazione:
Su quelle panzane avevano costruito un modello che consentiva previsioni assai accurate (tra l'altro con la variante introdotta da Tycho Brahe sul moto geocentrico si potevano ottenere previsioni ben più accurate ed esatte di quelle di Copernico). E' curioso inoltre che tutta questa accuratezza fosse determinata da necessità... astrologiche. Senza le esigenze astrologiche l'astronomia non sarebbe nemmeno nata.
Ma perchè oggi c'è l'astronomia?...è un peccato!
Infatti l’astrologia ha fatto grandi passi: oggi le previsioni astrologiche le trovi ovunque: libri, giornali, TV, ecc… e tutti che le seguono!
Einstein o Stephen Hawking, ecc… da quel punto di vista, sono screditati…solo giornali specialistici li citano …chissà perchè!?...che sia una questione metafisica?
Citazione:
Ma il bosone di Higgs esprime una necessità logica che deriva dal modello basato sul campo di Higgs. Non è che si vadano a cercare i bosoni di Higgs come si cercano i ciotoli in riva a un fiume. C'è tutta una costruzione e una impostazione di pensiero che sorregge questa ricerca, impostazione di pensiero che ha una sua ragione metafisica.
Ma io credo che sia meglio dire che all’origine c’è una ragione scientifico/razionale!
Citazione:
Strano che esista una cosmologia che si interroga ancora su come sia apparso l'universo e su questo come tenti di capire perché esista un universo anziché nulla, magari elocubrando teorie quantistiche come quelle di Hawking e Penrose, o addirittura come quella delle stringhe senza cavarci un ragno da buco, tra mille polemiche proprio come tra i vecchi metafisici.
Forse non lo sai ancora, ma oggi si chiamano “fisici”, “cosmologi”, ecc… …se fanno sul serio!...con calcolo, sperimentazione, strumentazione, ecc…
Citazione:
Aggiungo, in relazione al tuo precedente intervento in cui parli dell'ipotesi di Dio come wishfulthinking che anche la fede nel progresso scientifico è un wishfulthinking, direi più in generale la fede in ogni progresso e in ogni evoluzione finalisticamente pensata verso il meglio, indipendentemente se attuata dalla cieca selezione naturale in materia biologica o da quella umana in materia di pensiero e di conoscenza. In realtà le radici del wishfulthinking sono ancora metafisici, attraverso qualsiasi disciplina (teologica o scientifica) lo si attui.
Veramente si dice che è “wishfulthinking” quando “irrazionalmente” si considera come reale ciò che si desidera, indipendentemente dal fatto che, oggettivamente, esistano o meno indizi di concreta esistenza.

La scienza non è “wishfulthinking” poichè riferisce le proprie teorie ed enunciazioni a dati concreti di evidenza, di calcolo, di sperimentazione, ecc… razionalmente elucubrati.
Lo scienziato/ricercatore è sempre attento a non confondere i propri desideri con le possibili risultanze della ricerca…che non ne dipendono.

Naturalmente tutto è relativo e l’irrazionalità metafisica non diventa razionalità tutta d’un botto…ci sono gradini e anche le teorie scientifiche possono avere all’origine l’irrazionalità del desiderio, ma la si intende filtrata dalla razionalità di cui si avvale la scienza attualizzata.

Il “wishfulthinking”, invece, lo si intende privo di filtri di razionalità…in sostanza io lo chiamerei “metafisico”.
ulysse is offline  
Vecchio 14-05-2013, 13.43.00   #55
gyta
______
 
L'avatar di gyta
 
Data registrazione: 02-02-2003
Messaggi: 2,614
Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Ebbene mi arrendo: se sostituisci la parola "metafica" con la parola "scienza" la cosa sembra filare e quasi concordo.
Su una cosa però discordo: la scienza parla di certezza nel particolare o sul Tutto solo per il contingente...[..]

(Ulysse)

Francamente non comprendo la diatriba..

Magari le mie parole non serviranno
ma ci provo comunque..

Ulysse. a me non pare affatto che gli interventi di Maral portino avanti il concetto che la ricerca scientifica sia
fondamentalmente spinta dal desiderio dell’uomo di far passare per reale ciò che è irreale, irrazionale o puro desiderio
di come le cose dovrebbero o non dovrebbero essere.

Semplicemente nei suoi interventi colgo il pensiero che
la ricerca scientifica parta da un’esigenza profonda dell’uomo di spiegare il perché dell’universo
e cercare questo perché significa trovare delle strade di sperimentazione
a quelle domande interiori intorno al senso dell’universo
e quelle domande interiori a monte e sottese sono di ordine metafisico.
gyta is offline  
Vecchio 14-05-2013, 19.14.56   #56
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Francamente non comprendo la diatriba..

Magari le mie parole non serviranno
ma ci provo comunque..

Ulysse. a me non pare affatto che gli interventi di Maral portino avanti il concetto che la ricerca scientifica sia
fondamentalmente spinta dal desiderio dell’uomo di far passare per reale ciò che è irreale, irrazionale o puro desiderio
di come le cose dovrebbero o non dovrebbero essere.

Semplicemente nei suoi interventi colgo il pensiero che
la ricerca scientifica parta da un’esigenza profonda dell’uomo di spiegare il perché dell’universo
e cercare questo perché significa trovare delle strade di sperimentazione
a quelle domande interiori intorno al senso dell’universo
e quelle domande interiori a monte e sottese sono di ordine metafisico.
In effetti la diatriba non ha molto senso: tutto sta nella idea che io ho di scienza a confronto con la definizione di metafisica che trovo su wikipedia: il concetto di metafisica che vi rilevo è il contrario del concetto che io ho di scienza.

Maral dal canto suo senmbra descrivere attività e scopi della scienza, ma poi dice che è metafisica.

Comunque, forse, le cose stanno come segue:

1)-Chi abbia una qualche preparazione filosofica crede che la scienza, (che confonde con la metafisica), per intime esigenze umane, sia spinta ad indagare il senso e il perchè dell'universo.

2)-Chi, invece, abbia una qualche preparazione scientifica, come potrei essere io, sa l'universo non ha nè senso nè perchè, per cui nonostante il wishfulthinking del credere che l'universo abbia un senso e uno scopo, non può che pensare che lo scopo della scienza consista semplicemente nel perseguire la funzionalità dell'universo...(indipendentem ente dal desiderio ed intima esigenza degli umani)...sempre piu'... coi metodi della scienza.... come sarebbe il ragionamento logico (ovviamente), la raccolta dei dati esistenti, la strumentazione, la sperimentazione, il calcolo, l'esplicazione logico/matematica del trovato, della teoria, ecc....in conformità, appunto, al metodo che gia Galileo indicò in nuce..dando inizio al pensiero scientifico...galileano.

Il pensiero metafisico esisteva già da millenni, ma fu inconcludente...sia per la funzionalità che per il senso dell'universo: il risultato sfociò in quasi duemila anni di stasi, circa l'interpretazione dell'universo,... 2000 anni intercorrenti fra Aristotele e Galileo...pur coi prodromi, ancora vagamenti incerti, di Copernico, Keplero, ecc.......

Infatti è pur vero che non puoi semplicemente stare a ragionare a tavolino (vedi gli aristotelici)...senza mai guardare dalla finestra!

Oggi possiamo dire, con la scienza, che non esiste indizio che l'universo abbia scopo predefinito...e che è ultraimprobabile che un tale indizio esista...ma se esiste la scienza lo troverà...un giorno..per quanto... non mai definitivo...per cui sembra che la scienza ne prescinda.

Quanto alla interpretazione dell'universo, le principali teorie scientifiche (relatività, quantistica, evoluzione, ecc...) ce ne danno una idea che per ora pare esaustiva...ma solo per ora...dato che la ricerca continua...perseguendo ulteriori saperi...sempre!

Quest'ultimo (la ricerca continua!), ad esempio, che pure è concetto fondamentale della scienza, non ha riscontro nella metafisica...che parla di entità, essenze, verità in sè vere, assoluti, perfezioni, ecc...

Intanto, comunque, la metafisica elucubra...non saprei di che cosa...forse sulla luna, che compare e scompare a seconda che la guardi o meno!
...o dei sassi che non sono che noumeni...nella interpretazione del vescovo Bekeley...tanto che ancora se ne discute su questo forum.
ulysse is offline  
Vecchio 14-05-2013, 21.02.15   #57
gyta
______
 
L'avatar di gyta
 
Data registrazione: 02-02-2003
Messaggi: 2,614
Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

Quest'ultimo (la ricerca continua!), ad esempio, che pure è concetto fondamentale della scienza, non ha riscontro nella metafisica...che parla di entità, essenze, verità in sè vere, assoluti, perfezioni, ecc...




Da una parte ti capisco.. la filosofia metafisica ha per l’appunto l’impostazione un po’ (parecchio?) accademica del classico pedante ortodosso procedere filosofico, dove spesso in realtà si sprecano definizioni, significanti e significati che in realtà non significano non spiegano né tantomeno definiscono.. nulla. Se almeno la si usasse a fine meditativo il livello coscienziale granitico potrebbe saltare in aria rilasciando naturalezza nella mente dell’esperiente.. Ma ahimè il procedere filosofico cammina in linea di massima così e privo di quella sintassi complicativa si sentirebbe metafisicamente.. nudo. Pertanto concediamo a questo linguaggio l’onore di cui abbisogna e traiamo ciò che di utile ha pur da qualche parte da sussurrarci..

Però torno a dire che riguardo a Maral non credo abbia intenzione di farti amare la filosofia metafisica ma solo avvertire nel caso che qualunque cosa tu domandi o ti domandi intorno all’universo tu stai esercitando tuo malgrado il procedere del filosofo che domanda o si domanda intorno all’universo, poiché nell’ambito del ragionamento dei perché filosofici il domandarsi sull’universo è domandarsi su una grossa x la quale x non ben peraltro definita è inflazionata di definizioni in ambito metafisico.

Come dicono i saggi le montagne restano montagne ed i fiumi fiumi.. anche se neppure su questo nessuno è realmente sicuro..

Spero si comprenda che dico questo col sorriso sulle labbra..
Io adoro la via mistica..
gyta is offline  
Vecchio 15-05-2013, 02.17.58   #58
leibnicht
Ospite abituale
 
L'avatar di leibnicht
 
Data registrazione: 06-09-2003
Messaggi: 486
Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

" Dio è quell'infinito Tutto, di cui l'uomo diviene consapevole d'essere una parte finita.
Esiste veramente soltanto Dio. L'uomo è una Sua manifestazione nella materia, nel tempo e nello spazio.
Quanto più il manifestarsi di Dio nell'uomo (la vita) si unisce alle manifestazioni (alle vite) di altri esseri,
tanto più egli esiste. L'unione di questa sua vita con le vite di altri esseri si attua mediante l'amore.
Dio non è amore, ma quanto più grande è l'amore, tanto più l'uomo manifesta Dio, e tanto più esiste veramente."

Questa è la Verità "plastica" di Dio. Una Verità creatrice, che plasma e ispira intenzioni e azioni.
Non conoscevo questo discorso di Tolstoj, grazie di averlo presentato! L'amore è umano, è il modo umano del "tendere" all'Infinito e all'Assoluto.
Cristo è il Dio fatto amore, cioè umano. Ma Cristo è anche l'"oltre-uomo", il punto omega.
E' meraviglioso ciò che hai citato...
leibnicht is offline  
Vecchio 15-05-2013, 08.25.59   #59
CVC
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Originalmente inviato da boh
Qui sotto ho “riportato alla luce” un vecchio (9 anni!) topic di argomento interessante: “Ma è veramente importante sapere se Dio esiste?” . Questo, insieme con un altro il quale chiede se sia “più importante la vita o il senso della vita” sono i più vicini all'argomento del mio thread, che cerca un po' di riavvicinarli, riporli in gioco, e spero pure di ampliarli. Così facendo spero di attirare maggiore attenzione su questi argomenti, decisamente interessanti!

Quindi:
Spulciando fra gli scritti del sito sono capitato in ciò che pensa Odifreddi sul famoso senso della vita. https://www.riflessioni.it/senso-dell...-odifreddi.htm
Però, rispondendo da logico, non si limita quindi a dare un significato-senso, ma dice qualcosa di più che non mi pare sia venuto in luce da altre parti. Inoltre, come ho scritto poco sopra riguardo al post “se è importante sapere” ecc, penso che dia in qualche modo una risposta pure a lui.

→ "Quanto al senso della vita, credo comunque che la domanda sia mal posta: il senso è una proprietà delle frasi del linguaggio, e non degli eventi. Chiedersi che senso ha la vita, è come chiedersi che colore o che tonalità abbia. O che senso abbia un elettrone."

Anche il seguito è assai interessante: "Una cosa precisa la posso però dire, a proposito di questa frase che sta sul vostro sito: "Una risposta non esiste solo quando non è possibile formulare la domanda". L'insegnamento più importante della logica e della scienza moderna, codificato nel teorema di Godel e nel principio di indeterminazione di Heisenberg, è esattamente l'opposto! E cioè, che anche le domande sensate possono non avere risposta. Anzi, che QUASI TUTTE le domande sensate (in un senso ben preciso e quantificabile in termini matematici, e non solo in vaghi termini metaforici) non ce l'hanno..."

Non è un bello schiaffo a tutti gli arrovellamenti che ci facciamo quando tentiamo di dare una risposta a queste assillanti domande? Pensare che sono mal poste di partenza! Come dire: è bello parlarne, ma tanto è assolutamente inutile, perché, continua Odifreddi: “molte domande non hanno invece senso, e dunque neppure risposta”. E un altro insegnamento della logica moderna è stato proprio mostrare come un'analisi logica porti spesso a decostruire le domande che a prima vista sembrano avere un senso, ma poi non ce l'hanno: in particolare quelle metafisiche. Oggi sappiamo (non "crediamo", o "vorremmo che", ma "sappiamo") che le questioni metafisiche sono pseudoquestioni, sulle quali è dunque inutile arrovellarsi."




..."molto di ciò che sembra filosofia è in realtà letteratura. Anch'io leggo romanzi, naturalmente, ma non mi aspetto che contengano soluzioni ai problemi della vita."




Grazie al professore e al webmaster!

Io credo, in termini molto semplici, che ciò di cui sentiamo il bisogno di parlare sia ciò che ci sta a cuore, quindi ha senso parlare di ciò che ci sta a cuore.
Un conto è dire che certe domande non possono avere risposta dopo averle esaminate profondamente, un altro è voler fare gli originali dicendo che gli individui possono benissimo vivere facendo a meno di interrogarsi sul senso delle cose. Mi sbaglierò ma a me sembra di vivere in un mondo dove spesso chi perde lavoro pensa che la soluzione migliore sia quella di darsi fuoco o sterminare la propria famiglia, dove le crisi esistenziali sfociano in picconate date all'alba in strada al primo che capita, dove chi non riesce a diventare ricco con le roulette pensa di rifarsi con un gesto eclatante alla Taxi Driver.
Pensiamo veramente che non dobbiamo ricercare un senso della vita, che sia inutile domandarsi chi siamo, dove viviamo e perchè?
Certo è facile dire che le domande non possono avere risposta, attenzione però che il protagorismo è cosa vecchia, già più di 2000 anni fa c'era chi sosteneva che a riguardo di ogni cosa si può dire tutto così come pure il suo contrario.
Io sento le notizie quotidiane che sembrano un bollettino di guerra e certe domande me le faccio, metafisica sì o metafisica no preferisco vedere un senso nelle cose piuttosto che ritrovarmi vuoto dentro e in balia della disperazione di fronte alla più piccola disgrazia.
Credo che l'epoca dei grandi distruttori sia finita, Nietzsche e Freud hanno compiuto la loro opera, non so dire se necessaria o meno. Ora però tocca costruire qualcosa, dare o ridare senso a qualcosa, o vogliamo stare qui a compiacerci coi sofismi e l'analisi logica?
Odifreddi dirà pure delle belle cose, io l'ho sentito dire che ha deciso di fare il divulgatore scientifico perchè non aveva voglia di andare a lavorare, questa è la sua profondità.....
Preferisco sentire qualcuno che mi dia qualcosa di utile, che mi insegni qualcosa sulla virtù, sul coraggio, sulla giustizia piuttosto che qualcuno che dica che è inutile farsi domande esistenziali, che
è in grado di dimostrare a parole tutto e il contrario di tutto e via dicendo
CVC is offline  
Vecchio 15-05-2013, 22.34.55   #60
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
la scienza parla di certezza nel particolare o sul Tutto solo per il contingente...che può venir meno domani o fra cento o mille anni...ma per il futuro nulla è certo: per il futuro vale il "try and error"!

Comunque la scienza, prima di fare affermazioni certe per il contingente, si tratti del particolare o di un "ipotetico tutto", rileva dati, ci ragiona, ci calcola e sperimenta...
La tua cosiddetta metafisica, infatti, per affermare qualcosa di certo , deve avvalersi della scienza...salvo dire poi che è metafisica!
A me non pare che la metafisica vieti di per sé il try and error. non lo deduco dalla definizione di Wikipedia. Se infatti è vero che "Essa mira allo studio degli enti «in quanto tali» nella loro interezza" non preclude che questo studio avvenga per tentativi ed errori.

Citazione:
Comunque è ovvio che, come la scienza avverte, si è giunti alle conoscenze attuali attraverso una lunga storia di "try and error" ...di prove e riprove, di credute verità poi sconfessate, sostituite da affermazioni sempre più prossime al reale ecc...
Sono proprio quelle "affermazioni sempre più simili al reale" che mettono in chiaro lo scopo metafisico della scienza, la scienza ha uno scopo universale mi pare e si crede certa di poterlo perseguire con il suo metodo.

Citazione:
la meccanica di Aristotele, per esempio, era sbagliata...
La meccanica di Aristotele non era sbagliata, ma non era adatta per trattare i fenomeni inerziali (per descrivere il movimento di un carro trainato o spinto), allo stesso modo come la fisica newtoniana non è adatta per descrivere i fenomeni quantistici.
Possiamo allora dire che c'è stato un progresso nel numero di fenomeni che via via siamo riusciti a descrivere, dunque che lo scopo progressivo della scienza è vero. Certo, ma è vero solo nell'ambito che la scienza predefinisce e spesso tende a pregiudicare come la sola realtà. In realtà il progresso è nello sviluppo rigoroso delle implicazioni del discorso scientifico all'interno del discorso scientifico.

Citazione:
Un ultimo picco di conoscenza dell'universo è iniziato, ad esempio, con Galileo in un crescendo esponenziale fino ad oggi....ma se tu vuoi affermare che è comunque "metafisica"...sei padrone.
Ribadisco che non è che qualsiasi discorso scientifico sia metafisico. Diventa inevitabilmente metafisica la scienza che si occupa delle ragioni del Tutto, anche per asserire che non vi sono ragioni o fa affidamento su un metodo universale di conoscenza. E' metafisica la cosmologia che si occupa dell'origine dell'universo e del suo destino, è metafisica la biologia quando parla di abiogenesi della vita e si fa metafisica quando si cercano le origini della coscienza, tutto il problema delle origini è un problema metafisico anche se va a cercare le soluzioni nella materia. Questo non toglie nulla alla grandezza della problematica, al contrario. Gli scienziati che si occupano delle origini dovrebbero accorgersi di fare un tipo di metafisica ed esserne fieri, non negarlo perché la metafisica non vale niente, è proprio quella che stanno facendo indagando la materia alla luce di un metodo rigorosamente applicato.
Aggiungo che si può fare metafisica anche negando scopi e origini. Quando Eraclito dice del mondo che sempre è stato e sempre sarà e non lo ha creato né uomini né dei, fa un'asserzione metafisica negando al mondo ogni origine e finalità.

Citazione:
Aristotele, invero, come interprete dell’universo le ha scagliate tutte…non solo nei contenuti, ma proprio nel metodo!
Nella disponibilità tecnico scientifica dei tempi, l'ipotesi geocentrica appariva a ragione la più attendibile. Oltre a rispondere a quanto si vede normalmente, l'universo tolemaico consentiva per calcolo previsioni astronomiche di grande accuratezza in merito ai movimenti dei pianeti e alle eclissi. Lo misero in crisi le irregolarità che non si volevano ammissibili e proprio il tentativo di ricondurle alla perfezione armonica spinse a esplorare l'ipotesi eliocentrica, non la loro accettazione. Anche recentemente le irregolarità rispetto alla meccanica newtoniana nel movimento orbitale di Mercurio sono state spiegate attraverso la relatività generale di Eistein come effetto del campo gravitazionale solare secondo lo stesso intento: ricondurre ciò che è irregolare a una regola più comprensiva, non certo accettare l'irregolarità per tale.

Citazione:
Trovo invece anormale che, per la fisica, il cosmo, il metodo di osservazione, ecc.. si faccia oggi riferimento ad un suo sapere inevitabilmente distorto (metafisico appunto) per la scarse conoscenze che si avevano a quei tempi circa l’universo...per l'esigenza di perfezione!!!
Non si tratta di seguire in senso letterale le teorie di Aristotele (anche se magari potrebbero servire da spunto, come servì l'idea metafisica di atomo di Democrito e la costante cosmologica lambda di Einstein da lui stesso rinnegata, per essere attualmente recuperata dai cosmologi), si tratta di capire il senso della visione del mondo che parte dai filosofi greci si inzuppa di finalismo cristiano e arriva alla meccanica quantistica. Se ci si rifiuta a priori di capire il senso analizzando filosoficamente i significati poi per forza si arriva a concludere che non c'è senso.

Citazione:
Aristotele ha codificato il ragionamento logico…ma non è che prima di lui non si ragionava: ...
Appunto, anche Galileo ha fondato la fisica galileiana, ma non è che prima di lui non si sapesse niente su come funzionassero le cose e si commettessero solo errori. L'essere umano era comparso sulla terra centomila anni prima di Galileo ed evidentemente aveva saputo cavarsela lo stesso, per certi versi a volte anche meglio che nei 4 secoli successivi.

Citazione:
infatti, come dici, l’etere cosmico era una idea balorda…e i campi di forza allora erano inimmaginabili.
Quello che dico è che i campi sono un'evoluzione del concetto di etere cosmico per spiegare l'azione a distanza, non che l'etere cosmico è una idea balorda. E' stata invece un'idea fruttifera anche se errata nella sua prima versione.

Citazione:
Veramente già Talete (con le sue misure) e qualcun altro dei filosofi greci, sapevano benissimo che era la terra a girare e non il sole,

Che Talete già lo sapesse mi giunge nuova, io sapevo che Talete era riuscito a valutare l'altezza della piramide di Cheope sulla base di calcoli che tenevano conto della curvità terrestre, non che la terra girasse intorno al sole. Gli unici che ipotizzavano qualcosa di simile erano i pitagorici per ragioni del tutto metafisiche rigettate come demenziali da Aristotele. Peraltro la prova certa dell'eliocentrismo nel sistema solare segue di più di un secolo anche la formulazione galileiana, con la misura della parallasse eliocentrica delle stelle "http://www.treccani.it/enciclopedia/parallasse_(Enciclopedia_Itali ana)/" v. al punto 4.

Quanto all'astrologia, prima di ridursi alla baggianata attuale, penso che avesse il merito di tentare di comprendere l'universo insieme all'uomo che in esso ci vive e non come entità radicalmente separate. E' sbagliato? Se lo è lo è da un punto di vista metafisico, ma poiché la metafisica non porta a certezze anche se vorrebbe tanto non credo che si possa affermarlo. In ogni caso l'astronomia nasce come strumento astrologico quando ancora non si considerava a priori errato attribuire un senso alle cose, tolto il senso resta solo la tecnica che trova senso solo in se stessa.

Citazione:
Ma io credo che sia meglio dire che all’origine c’è una ragione scientifico/razionale!
Più che altro io la definirei una volontà di sottomettere tutto al pensiero calcolante, una volontà di potenza che non ammette alcun limite di senso e questa si traduce nella nostra attuale visione del mondo.

Citazione:
Forse non lo sai ancora, ma oggi si chiamano “fisici”, “cosmologi”, ecc… …se fanno sul serio!...con calcolo, sperimentazione, strumentazione, ecc…
Già tutti gli altri fanno solo fuffa per metafisica definizione..

Citazione:
Veramente si dice che è “wishfulthinking” quando “irrazionalmente” si considera come reale ciò che si desidera, indipendentemente dal fatto che, oggettivamente, esistano o meno indizi di concreta esistenza.
Considerare il progresso tecnico scientifico come la sola seria fonte di conoscenza e dunque la sola vera salvezza per l'umanità cos'è?

Citazione:
La scienza non è “wishfulthinking” poichè riferisce le proprie teorie ed enunciazioni a dati concreti di evidenza, di calcolo, di sperimentazione, ecc… razionalmente elucubrati.
Lo scienziato/ricercatore è sempre attento a non confondere i propri desideri con le possibili risultanze della ricerca…che non ne dipendono.
Gli altri no, i matematici e i pensatori del passato passavano la loro vita tra sogni e fesserie tutti presi dai loro desideri, quattromila anni di pensiero umano da gettare nella spazzatura per quello che serve: Il futuro che cancella il passato rendendolo del tutto superfluo. Un'idea metafisica quanto meno curiosa questa, degna di una riflessione di senso (non sto ironizzando)

Citazione:
“wishfulthinking”, invece, lo si intende privo di filtri di razionalità…in sostanza io lo chiamerei “metafisico”.
Il “wishfulthinking” lo pratichiamo tutti, come la metafisica, usando la razionalità per sostenerlo o magari, nasconderlo cosicché possa guadagnare più credito a mezzo di finzioni di oggettività.

Grazie ancora per la possibilità di riflessione che mi dai con il confronto con la tua visione delle cose.
maral is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it