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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-05-2013, 09.39.46   #61
maral
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Io credo, in termini molto semplici, che ciò di cui sentiamo il bisogno di parlare sia ciò che ci sta a cuore, quindi ha senso parlare di ciò che ci sta a cuore.
Certamente è così, il fatto che non vi siano risposte univoche e definitive alle domande di senso non significa che non abbia senso porcerle, anzi è l'esatto contrario.
Il punto è che dobbiamo imparare a convivere con il nostro non poter sapere, imparare ad accettarlo e a gestirlo come tale, perché proprio in questo non poter sapere sta ciò che ci permette di esistere come esseri umani. Gli uomini erano chiamati i mortali dagli antichi Greci, possiamo dire che gli uomini sono anche quegli esseri che non sanno e non sapendo sempre cercano di poter sapere costruendo meravigliose rappresentazioni di pensiero che li confortino e li sorreggano e fedi che li illudano per poi sempre deluderli.
Nell'accettazione dell'ombra del mistero c'è la radice e il destino dell'umano, sopprimendo il mistero in nome di una luce che tutto può definire e mettere in chiaro resta solo la più disumana delle follie.
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Vecchio 16-05-2013, 12.27.43   #62
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
Certamente è così, il fatto che non vi siano risposte univoche e definitive alle domande di senso non significa che non abbia senso porcerle, anzi è l'esatto contrario.
Il punto è che dobbiamo imparare a convivere con il nostro non poter sapere, imparare ad accettarlo e a gestirlo come tale, perché proprio in questo non poter sapere sta ciò che ci permette di esistere come esseri umani. Gli uomini erano chiamati i mortali dagli antichi Greci, possiamo dire che gli uomini sono anche quegli esseri che non sanno e non sapendo sempre cercano di poter sapere costruendo meravigliose rappresentazioni di pensiero che li confortino e li sorreggano e fedi che li illudano per poi sempre deluderli.
Nell'accettazione dell'ombra del mistero c'è la radice e il destino dell'umano, sopprimendo il mistero in nome di una luce che tutto può definire e mettere in chiaro resta solo la più disumana delle follie.


Sono d' accordo sull' importanza (Per me fortissima) e l' ineludibilità delle domande di senso in generale (anche se credo personalmente di aver capito che -per esempio- circa la realtà in toto e la realtà naturale e il suo modo di divenire non si possano porre, non abbiano ...senso).

Non sono d' accordo sul "mistero" e sulle "fedi", in quanto per me la consapevolezza dei limiti delle nostre conoscenze non implica necessariamente l' accetazione di credenze indimostrate.
Peraltro credo di fatto in alcune "cose" indimostrabili ma indispensabili come conditiones sine qua non per la conoscenza scientifica (anche se gli scientisti, che non reputo essere razionalisti conseguenti, lo ignorano), come l' esistenza di altre esperienze coscienti oltre la "mia" immediatamente vissuta e il divenire ordinato secondo modalità generali universali e costanti della natura.
Queste convinzioni mi sono impossibili da evitare, ma da razionalista -quale di fatto sono, senza poter dimostrare che così si debba essere o comunque "sia meglio essere": per un' irrazionalistica tendenza comportamentale che sento come mia priopria; ed essere consapevoli di questo ineluttabile limite del razionalismo signidfica essere più conseguentemente razionalsiti che ignorarlo- cerco di limitare al "minimo indispensabile" (ad esse) le mie credenze indimostrabili
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Vecchio 16-05-2013, 13.27.47   #63
gyta
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Citazione:
Il punto è che dobbiamo imparare a convivere con il nostro non poter sapere, imparare ad accettarlo e a gestirlo come tale, perché proprio in questo non poter sapere sta ciò che ci permette di esistere come esseri umani.
(Maral)
Forse quello che chiamiamo “non poter sapere” è da un punto di vista speculare
quella particolare qualità che ci contraddistingue alla radice nella nostra infinitezza,
se l’essere è per davvero tutto allora non può contemplare un limite di finitezza.
Forse il punto non sta nel “non poter sapere” ma nel fatto che ciò che asseriamo di sapere
è il corrispettivo del modo in cui man mano formuliamo domande e possibili spianate visioni.
Forse quello che chiamiamo “non poter sapere” è la nostra qualità di poter plasmare quel medesimo
reale che lungi dall’essere oggettivo è specchio della libertà profonda alla radice dell’essere
che come tale non può non essere o per meglio chiarire è ogni possibile espressione di potere
e attraverso le differenti manifestazioni delle menti descrive man mano differenti quadri prospettici
del reale non potendo (nella relazione) mai giungere ad esaurirle, proprio per quella proprietà insita all'essere (e pertanto al reale)
di intrinseca potenza, quella che chiamiamo e cogliamo sotto forma di mistero.
Allora man mano a specchio del nostro procedere mentale cogliamo non un parto della nostra mente
ma un quadro, una visione delle cose e del reale magari autentica ma mai chiusa in se stessa ovvero
pronta a ulteriori complementari e speculari visioni.

Spero di non essere stata troppo oscura.. non è facile
dare parole soddisfacenti alle nostre intuizioni..

Citazione:
Nell'accettazione dell'ombra del mistero c'è la radice e il destino dell'umano, sopprimendo il mistero in nome di una luce che tutto può definire e mettere in chiaro resta solo la più disumana delle follie.
(Maral)

Nell’apertura al mistero si aprono in noi comprensioni differenti
soprattutto un differente sentire della coscienza,
una differente coscienza della propria esperienza di sé e del rapporto che ci conferma..

Citazione:
Questa è la Verità "plastica" di Dio. Una Verità creatrice, che plasma e ispira intenzioni e azioni.
Non conoscevo questo discorso di Tolstoj, grazie di averlo presentato!
(leibnicht)

Sì, sono riflessioni che donano davvero molto..
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Vecchio 16-05-2013, 20.30.02   #64
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da leibnicht
" Dio è quell'infinito Tutto, di cui l'uomo diviene consapevole d'essere una parte finita.
Esiste veramente soltanto Dio. L'uomo è una Sua manifestazione nella materia, nel tempo e nello spazio.
Quanto più il manifestarsi di Dio nell'uomo (la vita) si unisce alle manifestazioni (alle vite) di altri esseri,
tanto più egli esiste. L'unione di questa sua vita con le vite di altri esseri si attua mediante l'amore.
Dio non è amore, ma quanto più grande è l'amore, tanto più l'uomo manifesta Dio, e tanto più esiste veramente."
E' un'ode al supposto motore del mondo!
O forse è solo una interpretazione metafisica di un supposto essere reale!
Non credo, comunque, esista un qualche indizio sperimentale, una qualche teoria dimostrata su basi concrete e oggettivamente percepite, una qualche matematizzazione che dia conferma di queste affermazioni...di Tolstoj forse?
In conseguenza.....
Non è che voglio essere irrispettoso delle succitate esternazioni, ma credo sia uno dei "più" magnifici esempi di "whishfulthinking" che si siano mai potuti leggere su questo forum o che si possano trovare in certi scritti di certi grandi della letteratura del passato...che forse interpretavano il sentire di certa umanità del loro tempo.
Citazione:
Questa è la Verità "plastica" di Dio. Una Verità creatrice, che plasma e ispira intenzioni e azioni.
Verifica "plastica"?
Non scorgo alcuna verifica! ....In realtà siamo noi stessi che plasmiamo le nostre intenzioni ed azioni...e se mai...esprimiamo una qualche verità contingente!
Cosa significherà "verifica" in questa citazione?
Sarebbe da definire!
Citazione:
Non conoscevo questo discorso di Tolstoj, grazie di averlo presentato! L'amore è umano, è il modo umano del "tendere" all'Infinito e all'Assoluto.
Cristo è il Dio fatto amore, cioè umano. Ma Cristo è anche l'"oltre-uomo", il punto omega.
E' meraviglioso ciò che hai citato...
Sarebbe certo meraviglioso se così fosse...ma dimostra solo quanto sia umano essere creduli e succubi di tanta illusoria fantasia scambiata per "verità" quando il trarne conforto lo renda desiderabile.

Ma può anche essere che fu proprio traendo conforto da fantasiose credendanze di tal genere, che la specie umana è sopravissuta ai tempi bui delle tragedie e scompensi planetari (fisici o sociali) nonchè all'ignoranza pervasiva del mondo umano... per tutta la storia evolutiva del bipede Homo fin quasi a uno o due secoli fa..o anche fino ad oggi e... forse... oltre.

Persino oggi...forse che scorgiamo "amore" nell'inesorabile scoraggiante destino del nostro procedere?

O forse è che il mio scettico cinismo... traente origine dalla concreta osservata realtà dei fenomeni dell'universo...è solo un battersi la zappa sui piedi?

Alla fine chi si salverà?...chi salverà il vivere sociale?...chi sarà oggetto del premio del ben vivere e sopravvivere evolutivo?...il cinico o il credulo?

A prima vista il credulo sembra il favorito..tanto più che c'è chi promette la salvezza eterna...cui tutti aspireremmo...ma non è che credi e credi....e, pur felice e fiducioso...finisci nel baratro della insipienza...e inconcludenza?
ulysse is offline  
Vecchio 17-05-2013, 02.30.32   #65
gyta
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Citazione:
Non è che voglio essere irrispettoso delle succitate esternazioni, ma credo sia uno dei "più" magnifici esempi di"whishfulthinking" che si siano mai potuti leggere su questo forum o che si possano trovare in certi scritti di certi grandi della letteratura del passato...
(Ulysse)

Perdonami Ulysse ma se affermi questo non hai centrato affatto, credo, il messaggio di quella riflessione.
La fede religiosa non c’entra nulla, tantomeno irrazionalità varie, sentimentalismi o quant’altro.
E’ una semplice constatazione che chiunque abbia sentito qualcosa dentro sé non può smentire:
che insieme siamo una forza che separati mai potremo essere.
Non scordare che Tolstoj, aveva idee ben lontane dalla religiosità comunemente intesa.

Citazione:
E' un'ode al supposto motore del mondo!
O forse è solo una interpretazione metafisica di un supposto essere reale!
Non credo, comunque, esista un qualche indizio sperimentale, una qualche teoria dimostrata su basi concrete e oggettivamente percepite, una qualche matematizzazione che dia conferma di queste affermazioni...di Tolstoj forse?

E’ un’ode a te, caro Ulysse ed a ognuno che legga quelle parole, a lui sono rivolte.

Talvolta o molto spesso è necessario leggere fra le righe.
O pensi che quando un amante confessa ad un altro “sei la luce dei miei occhi”
si riferisca a qualche particella di fosforo posta nell’iride?
Ogni affermazione può essere intesa letteralmente
ma è necessario scendere al significato profondo (se e quando c'è), a quello reale.

Comunque, sì, è un ode “al motore del mondo”.
(e non esattamente.. “Dio”).
Citazione:
Verifica "plastica"?
Non scorgo alcuna verifica! ....In realtà siamo noi stessi che plasmiamo le nostre intenzioni ed azioni.
Ecco, bravo.. l’hai detto!
Citazione:
Persino oggi...forse che scorgiamo "amore" nell'inesorabile scoraggiante destino del nostro procedere?
No.. se non ce lo metti.
Citazione:
Alla fine chi si salverà?...chi salverà il vivere sociale?...chi sarà oggetto del premio del ben vivere e sopravvivere evolutivo?...il cinico o il credulo?
Nessuno dei due. Sarà chi quell’intelligenza di amare ce la metterà in prima persona.
Citazione:
Non sono d' accordo sul "mistero" e sulle "fedi", in quanto per me la consapevolezza dei limiti delle nostre conoscenze non implica necessariamente l' accetazione di credenze indimostrate.
(Sgiombo)
Mi spiace intervenire visto che è rivolto a Maral ma mi sento chiamata in causa pure io da questo discorso.. per cui mi ri-permetto..
Non si parlava di credenze indimostrate ma di ciò che sperimentiamo riguardo al senso dell’esistenza,
noi siamo il mistero, l’esistenza, la coscienza, ciò che sperimentiamo dentro è il senso del mistero da accogliere al fine di accedere al sapore profondo, pieno, di essere. Non “mistero” come qualcosa di occultato ma come nome dato a quella coscienza che sperimentiamo e che sentiamo indefinibile, intraducibile.
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Vecchio 17-05-2013, 09.03.36   #66
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
anche se lo dice la scienza stai facendo metafisica.
Il problema è che non si può negare la metafisica senza farla.

Bah, se vuoi chiamare “metafisica” il pensare “questa disciplina non mi serve e non mi interessa” …

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Infine è ben strana l'asserzione che la metafisica sia sterile, ce ne sono forse di sterili e altre di incredibilmente fruttifere. Ad esempio proprio "l'armonia delle sfere" fu una autentica mania per Keplero che a questa armonia numerica voleva assolutamente ricondurre le orbite dei corpi celesti che sembravano non rispettarla e lavorando a tale scopo finì per formulare quelle leggi che portano il suo nome che servirono poi a Newton per arrivare alla legge di gravitazione universale.
Anche l'idea di atomo poi nasce da un concetto metafisico: quello che tutta la realtà è formata in essenza da particelle elementari inscindibili. Fu Democrito a pensarlo per primo e magari senza questa intuizione metafisica riutilizzata in epoca moderna per spiegare le proporzioni in peso con cui reagiscono le sostanze chimiche non so se saremmo mai arrivati alla scienza chimica attuale.

Potrebbe essere, anche se secondo me è un po’ stiracchiata. Non credo che la chimica non si sarebbe sviluppata se Democrito non avesse pensato ai suoi atomi, che secondo me sono una cosa ben diversa

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Dice poi albert che poiché i discorsi della metafisica non sono corretti (non sono mai completamente veri) dovremmo interrogarci su questo approccio e sono d'accordo, ma a questo punto dovremmo anche capire se il nostro interrogarci sul senso della metafisica ai fini della verità, dati i suoi errori, non ha in realtà lo scopo di costruire proprio quella perfetta metafisica che finora ci è mancata o se piuttosto dobbiamo rinunciare sicuramente a ogni investigazione sul senso primo delle cose.

“La ricerca di una perfetta metafisica”? E’ una cosa secondo me impossibile e che personalmente non ritengo interessante.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Mi pare di ravvisare in questa opportunità ancora un senso metafisico proprio in quanto questa opportunità anche se avrà contenuto diverso da soggetto a soggetto (e allora sorge il problema di come accordare le differenti opportunità, come farle incontrare o scontrare), in senso formale sarà Opportunità per tutti i soggetti. Vi sarà cioè una meta-opportunità uguale nella forma e diversa nei contenuti valida per tutti.

Ritengo la “meta opportunità” di cui parli una forma del principio di coerenza della realtà, una osservazione sperimentale (non metafisica) importantissima che deriva dal fatto che, bene o male, il mondo sta in piedi e possiamo comunicare con gli altri.
Se vuoi chiamare “metafisica” quanto descritto sei libero di farlo, ma comunque è uno “strato concettuale” molto più snello ed efficiente

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Per quanto riguarda infine la probabilità, è vero che un giudice non riterrebbe possibile che un DVD riproducesse da solo un film, data la bassissima probabilità, ma in un contesto diverso da quello del tribunale quel giudice potrebbe benissimo essere portato a crederlo, se è vero che crediamo nell'abiogenesi casuale della vita stessa, cosa ben più complessa e improbabile di qualsiasi DVD masterizzato (non ti dico poi sui calcoli probabilistici fatti da Penrose in merito alla probabilità di nascita di questo universo!)

Vabbè, questa è una polemica contro chi vuole calcolare le probabilità che la vita si sia sviluppata da sola o che ci siano gli extraterrestri. Sono calcoli completamente campati in aria, se cambi un coefficiente del tutto discutibile salta tutto.

albert is offline  
Vecchio 17-05-2013, 10.56.24   #67
albert
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Originalmente inviato da gyta
Io adoro la via mistica..

Tu adori la vita mistica, maral adora la metafisica, ulysse adora la scienza ....
Come nella grande maggioranza dei casi, la scelta è (secondo me) estetica. Quindi ogni scelta è legittima
Nella minoranza di casi in cui invece dobbiamo fare qualcosa di incontestabilmente utile, per avere di che mangiare o per costruire case o strade, allora non c'è storia, ha ragione ulysse

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Vecchio 17-05-2013, 11.21.08   #68
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Seguendo Popper, l'importante non è tanto che le teorie siano metafisiche o matematiche, ma che siano falsificabili.
Il male non è avere delle idee metafisiche, è approfittarsi della impossibilità eventuale della loro falsificazione in modo da poterle usare in tutti i casi possibili ed avere sempre ragione indiscriminatamente.
Non si può forse pensare che il fuoco eracliteo abbia anticipato l'equazione di einstein e gli atomisti la fisica nucleare?
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Vecchio 17-05-2013, 11.43.57   #69
sgiombo
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Sgiombo:
Non sono d' accordo sul "mistero" e sulle "fedi", in quanto per me la consapevolezza dei limiti delle nostre conoscenze non implica necessariamente l' accettazione di credenze indimostrate.

Gyta:
Mi spiace intervenire visto che è rivolto a Maral ma mi sento chiamata in causa pure io da questo discorso.. per cui mi ri-permetto..
Non si parlava di credenze indimostrate ma di ciò che sperimentiamo riguardo al senso dell’esistenza,
noi siamo il mistero, l’esistenza, la coscienza, ciò che sperimentiamo dentro è il senso del mistero da accogliere al fine di accedere al sapore profondo, pieno, di essere. Non “mistero” come qualcosa di occultato ma come nome dato a quella coscienza che sperimentiamo e che sentiamo indefinibile, intraducibile.[/quote]

Sgiombo:
Scusami, ma pur essendo convinto di possedere una non infima sensibilità artistica (come fruitore) e capacità di comprendere anche linguaggi sofisticatamente figurati e metaforici, proprio non riescio a comprendere quello che scrivi (in generale e in questo caso in particolare; per questo non discuto generalmente con te, ma non posso sottrarmi al confronto dopo questa tua osservazione esplicitamente a me rivolta).

Ciò che sperimentiamo lo sperimentiamo (lo sentiamo; compresa la ricerca di un senso dell' esistenza): é esperienza, non conoscenza (di per sé; poi può ovviamente anche, eventualmente essere conosciuto, ma per quel che mi riguarda solo in quanto constatato o inferito. "Mistero" e "significato profondo" non so proprio cosa possano significare di diverso da "constatazione di ciò che si percepisce sensibilmente", "astrazione, immaginazione, ragionamento, inferenza, deduzione, induzione. ecc. da ciò che si percepisce sensibilmente", che sono per me tutto ciò che può essere conosciuto).
sgiombo is offline  
Vecchio 17-05-2013, 12.06.23   #70
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Originalmente inviato da albert
Tu adori la vita mistica, maral adora la metafisica, ulysse adora la scienza ....
Come nella grande maggioranza dei casi, la scelta è (secondo me) estetica. Quindi ogni scelta è legittima
Nella minoranza di casi in cui invece dobbiamo fare qualcosa di incontestabilmente utile, per avere di che mangiare o per costruire case o strade, allora non c'è storia, ha ragione ulysse


Sono d' accordo, tranne che sull' "adorazione della scienza" (oltre che sull' adorazione di qualsiasi altra cosa) che secondo me é un atteggiamento irrazionalistico (o per lo meno non conseguentemente razionalistico); per lo meno se si intende come "adesione acritica".
Ritengo conseguentemente razionalistico sottoporre a critica (é fare "metafisica"? Comunque certamente é fare "filosofia") anche la conoscenza scientifica, ricercandone significato, limiti, condizioni di validità.
sgiombo is offline  

 



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