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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-05-2013, 13.30.53   #71
gyta
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Nella minoranza di casi in cui invece dobbiamo fare qualcosa di incontestabilmente utile, per avere di che mangiare o per costruire case o strade, allora non c'è storia, ha ragione ulysse
(Albert)
Francamente anch’io amo la scienza e mi interessa la metafisica,
proprio per questo cerco di farle andare d’amore e d’accordo
e non è così complicato, sono semplici linguaggi differenti a descrivere
aspetti differenti del nostro universo..
Questi linguaggi sono complementari non possono viaggiare separati
non più di quanto la nostra mente non possa viaggiare scissa al fine del nostro benessere.
Forse ad un ingegnere sarà sufficiente l’aspetto pratico della fisica ma un fisico od un chimico
privo della profonda spinta di domande esistenziali resteranno nella migliore delle ipotesi dei bravi tecnici,
indispensabili nelle risposte a settori ma insufficienti nel quadro più ampio.

Le differenti sensibilità hanno necessità l’una dell’altra, la collaborazione è preziosa,
prezioso far emergere ogni aspetto della nostra sensibilità mentale.
Questo non significa che un mistico sarà un bravo ricercatore in fisica
ma che interrogarsi con metodo scientifico sull’universo
significa interrogarsi man mano sul tipo di visione che emerge dal metodo utilizzato.
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Vecchio 17-05-2013, 13.56.40   #72
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Allora man mano a specchio del nostro procedere mentale cogliamo non un parto della nostra mente
ma un quadro, una visione delle cose e del reale magari autentica ma mai chiusa in se stessa ovvero
pronta a ulteriori complementari e speculari visioni.

Spero di non essere stata troppo oscura.. non è facile
dare parole soddisfacenti alle nostre intuizioni..

Nell’apertura al mistero si aprono in noi comprensioni differenti
soprattutto un differente sentire della coscienza,
una differente coscienza della propria esperienza di sé e del rapporto che ci conferma..
Sì, al di là della difficoltà di rendere con le parole queste intuizioni, concordo perfettamente. L'oscurità indistinta di ciò che appare in ombra è lo sfondo sul quale necessariamente appare il gioco delle nostre rappresentazioni, l'attività della nostra coscienza, per tale motiva ogni verità se appare non può mai essere esaustiva e definitiva, non può mai essere in sé conclusa, ma sempre rimanda ad altro che sopraggiungendo in luce a sua volta la nasconde. In questa apertura sta il senso più profondo dell'esistere, forse la sua opportunità, come dice Albert.
Questo è il motivo per cui la risposta alla domanda metafisica (perché ci sono io, perché io sono proprio io, perché c'è un mondo, cosa significa e che senso ha questo io in questo mondo e via domandando, le domande di quando l'uomo era bambino, come nel Cielo sopra Berlino di Wenders) non si esaurisce a mio avviso nella risposta che appare in un determinato contesto di senso (dunque opportuna a quel contesto), ma è lo stesso continuare a domandarsi in ogni contesto di senso da quello mitologico, a quello filosofico, a quello scientifico negli infiniti modi diversi in cui in ogni specifico mito, filosofia o teoria scientifica rimanda ad altri miti, filosofie e teorie scientifiche. Nel modo in cui l'atomo di Democrito che certo non è l'atomo di Bohr ad esso allude come principio concettule per trovare soluzione a un problema non certo metafisico, ma di chimica stechiometrica; nello stesso modo in cui la concezione metafisica dell'invarianza delle leggi fisiche porta Eistein a formulare le teorie della relatività che funzionano per rendere comprensibili (regolari, secondo regola) i moti dei corpi celesti, ma anche ad opporsi fermamente alla meccanica quantistica. E ancora Einstein che ripudia la sua costante cosmologica perché si accorge di averla concepita solo come una soluzione ad hoc per dare senso fisico a una sua idea metafisica, ma poi la stessa costante viene ripresa dai cosmologi al di là della sua originaria causa metafisica.
Il "non poter concludere nulla", che mi pare che Albert consideri il fallimento di tutte le metafisiche, è invece a mio avviso la loro irrinunciabile ragion d'essere, per quanto questa penombra ci lasci sempre con il fiato sospeso, meravigliati e terrorizzati per quanto potrà sopraggiungere, quali altre narrazioni dovremo concepire per darcene ragione.
E ovviamente nessuna verifica sarà mai in tal senso possibile, non si possono verificare le domande la cui risposta sta nello stesso insopprimibile domandarsi. Solo le risposte conclusive si possono verificare, ma qui nessuna risposta è conclusiva, di conclusivo vi è solo l'inevitabilità della domanda stessa.
Potremmo ancora chiederci se mai l'Essere (che è la quintessenza della metafisica) si presenterà ai nostri occhi per quello che è nella sua infinita concreta interezza. Severino afferma logicamente che l'Essere, in quanto è, non può fenomenologicamente e concretamente non apparire per intero nella Gloria e poi nella Gioia della Gloria. E' vero che questo è necessario, ma questa luce sconfinata in cui ogni domanda annega per essere per sempre risolta e ogni mistero è svelato in modo perfettamente disambiguo è anche, a mio avviso, un non poter vedere più nulla e la luce eterna della definitiva chiarezza viene paradossalmente a coincidere con il buio totale ed ugualmente eterno. Forse questo è il significato del morire: il necessario concreto apparire del Tutto ove tutto, pur essendo da sempre e per sempre, scompare apparendo per come realmente è, in una luce che non ammette più ombra alcuna e pertanto è anche totale oscurità.
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Vecchio 19-05-2013, 10.07.11   #73
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Sono d' accordo, tranne che sull' "adorazione della scienza" (oltre che sull' adorazione di qualsiasi altra cosa) che secondo me é un atteggiamento irrazionalistico (o per lo meno non conseguentemente razionalistico); per lo meno se si intende come "adesione acritica".

In questo caso intendevo "adorare" come "piacere molto" perché secondo me si trattava di un guidizio estetico

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Vecchio 19-05-2013, 19.25.25   #74
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Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Perdonami Ulysse ma se affermi questo non hai centrato affatto, credo, il messaggio di quella riflessione...
.
Ma chi lo dice?....vedi di dimostrarlo...altrimenti resta solo une tua opinione.:
Sembre infatti che su Dio si possa dire di tutto senza dimostrare niente!....è solo importante è che sia bello e impressionante...emozionante!
"Citazione:
Citazione:
Citazione:
Originalmente inviato da leibnicht
" Dio è quell'infinito Tutto, di cui l'uomo diviene consapevole d'essere una parte finita.
Esiste veramente soltanto Dio. L'uomo è una Sua manifestazione nella materia, nel tempo e nello spazio.
Quanto più il manifestarsi di Dio nell'uomo (la vita) si unisce alle manifestazioni (alle vite) di altri esseri,tanto più egli esiste.
L'unione di questa sua vita con le vite di altri esseri si attua mediante l'amore.
Dio non è amore, ma quanto più grande è l'amore, tanto più l'uomo manifesta Dio, e tanto più esiste veramente."
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Non è che voglio essere irrispettoso delle succitate esternazioni, ma credo sia uno dei "più" magnifici esempi di "whishfulthinking" che si siano mai potuti leggere su questo forum o che si possano trovare in certi scritti di certi grandi della letteratura del passato...
Citazione:
Originalmente da gyta
Perdonami Ulysse ma se affermi questo non hai centrato affatto, credo, il messaggio di quella riflessione.
La fede religiosa non c’entra nulla, tantomeno irrazionalità varie, sentimentalismi o quant’altro.
E’ una semplice constatazione che chiunque abbia sentito qualcosa dentro sé non può smentire:che insieme siamo una forza che separati mai potremo essere.
Non scordare che Tolstoj, aveva idee ben lontane dalla religiosità comunemente intesa.
E’ vero l’unione fa la forza!...ma mi pare che chi lo sosteneva non aspirava tanto all’amore di Dio e per Dio....

Comunque sarà un messaggio che non ho ben centrato, ma nella esternazione attribuita a Tolstoj non c’è niente che abbia un minimo di concreteza o di indizio di un vero generale sentire... sia esso entro il comune senso religioso o fuori di esso.

Forse il discorso impressiona nel suo insieme per i lodevoli intenti, ma basta una rilettura frase per frase per accorgersi che niente c’è che non sia campato in aria: pare la frase di una signorina dell’ottocento in esaltazione del suo sospirato amore!

Non vorrei essere blasfemo, ma il fatto è che con tutto questo amore di Dio e per Dio…qui manca poco che finiamo tutti in …a carte quarantotto...volevo dire!

Con tutta l’unione d’amore decantata fra le nostre vite e la altre vite…bisognerebbe oramai aver capito che se non ci diamo da fare noi con scienza e conoscenza…(e questo sì auspicare!) niente si conclude e che siamo o meno, noi umani, manifestazione di Dio nel tempo e nello spazio (che poi nessuno lo dimostra) non è che fa fatto…per lo meno non è vero che giorno per giorno lo constatiamo…direi anzi il contrario!

Se poi qualcuno ne ha l’impressione niente di male, ma è solo una sua impressione, non pretenda di porlo come verità conclamata.

Fino a che questi saranno i rimedi auspicati ...andiamo bene!...è un pò come l'antico incitamento romanesco..."volemose bene!"...e tutto è a posto!
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Vecchio 20-05-2013, 20.59.29   #75
ulysse
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Citazione:
Originalmente da gyta
Perdonami Ulysse ma se affermi questo non hai centrato affatto, credo, il messaggio di quella riflessione…ecc…..
Scusa ma mi viene l'estro di ripendere...anche se oramai è tardi.

Citazione:
Originalmente da gyta
E’ un’ode a te, caro Ulysse ed a ognuno che legga quelle parole, a lui sono rivolte.

Talvolta o molto spesso è necessario leggere fra le righe.
O pensi che quando un amante confessa ad un altro “sei la luce dei miei occhi” si riferisca a qualche particella di fosforo posta nell’iride?
Ogni affermazione può essere intesa letteralmente
ma è necessario scendere al significato profondo (se e quando c'è), a quello reale.

Comunque, sì, è un ode “al motore del mondo”.
(e non esattamente.. “Dio”).
Amica gyta, non è che non sappia leggere fra le righe o che sia io alieno da sentimenti e impressioni soggettive solo che pensavo di parlare qui di realtà concrete e oggettivamente dimostrate: tu ne fai un’ode alla vita! Avrà pure un significato profondo, ma estremamente soggettivo: io, la poesia, di cui talvolta m’assale l’estro, la posto su un altro sito…un sito di scrittura creativa.

Mi sa invece che qui a volte qualcuno confonde la filosofia o la scienza con certa passione o sua esaltazione personale!
[quote]
Citazione:
Originalmente da ulysse
Alla fine chi si salverà?...chi salverà il vivere sociale?...chi sarà oggetto del premio del ben vivere e sopravvivere evolutivo?...il cinico o il credulo?
Citazione:
Originalmente da gyta
Nessuno dei due. Sarà chi quell’intelligenza di amare ce la metterà in prima persona.
Se ci sarà…il d’esso!?
Nota che non ho contrapposto il buono al malvagio, ma solo il cinico al credulo: speravo si capisse la prudenza.

Io non credo di essere così malnato da incitare alla sopraffazione reciproca e al non amore, all’indifferenza reciproca o all’odio…anzi, auspico che l’amore più alto pervada il mondo dei miseri ed apra il cuore ai potenti.

Però ho anche letto la storia e solo in casi rarissimi è prevalso come una sorta di compromesso d’amore…e solo in tempi recenti: magari due o tre casi eclatanti…magari con amore, ma certo anche con sudore e sangue!

Ai suoi tempi, forse tempi immaturi, neppure Gesù la ebbe vinta e dopo due mila anni ancora l’incertezza prevale…anzi peggio…se non la violenza, il sospetto continuo ci annichila.

Ma che deve fare un governo è la grande domanda che tutti oggi si pongono: non deve rubare è la semplice risposta!
E così sia!...ma sarà sufficiente?...non credo!
Ma è mancanza d’amore tu dici!....ecco appunto!

Ne consegue che è ancora il “cinico” (per non dire di peggio) che conduce l’evoluzione biologica e culturale del vivente!
Il “credulo”...ed è quello che sta accadendo anche ai nostri giorni…in tutta la sua sognante innocenza... per ora non ci porta che guai…e temo il peggio!
Citazione:
Non sono d' accordo sul "mistero" e sulle "fedi", in quanto per me la consapevolezza dei limiti delle nostre conoscenze non implica necessariamente l' accettazione di credenze indimostrate.
(Sgiombo)

Infatti non possiamo (non sarebbe di buon senso) trasferire ogni nostra ignoranza ad una irrazionale credenza!
Citazione:
Mi spiace intervenire visto che è rivolto a Maral ma mi sento chiamata in causa pure io da questo discorso.. per cui mi ri-permetto..
Non si parlava di credenze indimostrate ma di ciò che sperimentiamo riguardo al senso dell’esistenza.,
Noi siamo il mistero, l’esistenza, la coscienza, ciò che sperimentiamo dentro è il senso del mistero da accogliere al fine di accedere al sapore profondo, pieno, di essere. Non “mistero” come qualcosa di occultato ma come nome dato a quella coscienza che sperimentiamo e che sentiamo indefinibile, intraducibile.
(gyta)
Ma cosa sperimentiamo?
Forse l’amore che salva il mondo o il senso del mistero?
La mia sperimentazione è solo che l’amore sempre presente fra noi…(nei nostri ristretti circoli) non salva il mondo…magari lo salvasse! ma credo occorra anche un pò più di scienza e di conoscenza…una piu' profonda cultura sui fatti del mondo ...in surplus all'amore! Puntare tutto sull'amore è un pò da incoscienti...proprio di una umanità adolescente.

S’inneggi pure alla coscienza, ma la intendiamo solo come impressione personale e come tale non è di per sé sufficiente…soprattutto nel senso che per lo più s’intende: la coscienza di cui parliamo è sempre soggettiva ed ognuno la rivoltola a proprio piacere e soddisfazione: forse che a qualcuno fra chi sovrintende alle cose grandi può rimordere la coscienza?...con la personale coscienza ci agiustiamo sempre!
Dovremmo giungere ad una coscienza collettiva, ma al momento la nostra cultura codina non lo permette: sempre ad inseguire i nostri personali vizi o le nostre personali virtù...se ce ne fossero.

Quanto al “mistero”…non ha significato…è solo parola sopravissuta ad una antica cultura teologica: in realtà ci sono solo cose che sappiamo e altre cose che non sappiamo, ma che sempre più sapremo.

Comunque in quest’ultima tua frase, per quanto letterariamente brillante, c’è effettivamente qualcosa di intraducibile che alla fine snatura il mistero trasformandolo in coscienza.
Entrambe le parole, mistero e coscienza, a me sembrano solo “significanti senza significato”…come s’usava dire un tempo.

Ultima modifica di ulysse : 21-05-2013 alle ore 18.11.19.
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Vecchio 20-05-2013, 22.14.37   #76
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
.
Forse il discorso impressiona nel suo insieme per i lodevoli intenti, ma basta una rilettura frase per frase per accorgersi che niente c’è che non sia campato in aria: pare la frase di una signorina dell’ottocento in esaltazione del suo sospirato amore!
Scusa se mi intrometto, ma questa frase mi ha portato a una riflessione. La signorina in esaltazione per il suo sospirato amore ha forse bisogno di provare scientificamente con numeri e misure la verità di questo amore? Evidentemente no, anzi numeri e misure non proverebbero assolutamente nulla in merito.
Deve allora tapparsi la bocca perché la verità di quell'amore riguarda soggettivamente solo lei, il suo personale cuore palpitante? Forse alcuni sosterrebbero di sì, ma così facendo scomparirebbe una buona parte dell'arte e della poesia che da sempre parla dell'amore e se è vera arte ne parla in termini veri affidandosi non a una comune razionalità, ma a un profondo comune sentire forse ancora più universale di numeri e misure anche se non precisamente definibile o quantificabile.
La soggettività individuale può allora essere trascesa a mezzo di pre assunzioni scientifiche verificabili con misure, ma può anche essere trascesa a mezzo di un modo di sentire che in termini generali riguarda ogni individuo senziente e in cui l'oggetto di questo sentire (Dio, il mondo, l'essere che amo) dà il contenuto specifico concreto unico e vero a quell'amare, lo rappresenta nel suo vero esserci, sempre diverso per ciascuno.
Questa diversità di oggetti amati non toglie nulla alla verità universale dell'amare che non ha bisogno di calcoli o di dosaggi clinici per essere dimostrata, sarebbe ridicolo, ma concretizza questa verità dandone rappresentazione compiuta e perfettamente sufficiente.
E' un wishfulthinking pensare che siamo capaci di amare e che qualcuno ci ama, essere umano o no che sia? Forse, ma ancora di più è una necessità inderogabile di sopravvivenza e visto che viviamo, è assai probabile che qualcuno ci abbia davvero amati, anche se non possiamo numericamente dimostrarlo.
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Vecchio 21-05-2013, 15.08.12   #77
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Originalmente inviato da maral
Scusa se mi intrometto, ma questa frase mi ha portato a una riflessione. La signorina in esaltazione per il suo sospirato amore ha forse bisogno di provare scientificamente con numeri e misure la verità di questo amore? Evidentemente no, anzi numeri e misure non proverebbero assolutamente nulla in merito.
Caro amico Maral ...a me pare che sei un pò orientato a travisare le cose...i concetti universali li scambi per sentimenti soggettivi e contingenti e viceversa...magari verissimi per una persona o per gran parte delle signoriine ottocentesche, ma su cui non avrebbe senso elaborare un sistema filosofico o una teoria scientifica...che in effetti non c'è: hai ragione! il sentire e percepitre personale non necessita di alcuna dimostrazione, ma nassuno lo ha mai preteso...per arrivare ad una parvenza di universalità occorre ben altro.

Fatto salvo questo ognuno parla liberamnte dei propri casi: a tutti o quasi piace il gelato al pistascchio, possiamo esternarne i pregi gustativi, ma come sistema filosofico sarebbe ben misero: non credo che Epicuro alludesse a questo semplicemente nella esplicazione della sua filosofia.
Citazione:
Deve allora tapparsi la bocca perché la verità di quell'amore riguarda soggettivamente solo lei, il suo personale cuore palpitante? Forse alcuni sosterrebbero di sì, ma così facendo scomparirebbe una buona parte dell'arte e della poesia che da sempre parla dell'amore e se è vera arte ne parla in termini veri affidandosi non a una comune razionalità, ma a un profondo comune sentire forse ancora più universale di numeri e misure anche se non precisamente definibile o quantificabile.
Ma già lo dicevo: si parla di arte, di poesia, ecc....la filosofia e la scienza sono altro.
Infatti appunto: il Vate è Vate quando interpreta in sonanti parole il comune sentire di un popolo o parte di esso...ma è solo una interpretazione, forse anche populista e demagogica nel peggiore dei casi,...infatti l'interpretazione del vate può passare al popolo credulo che beve dalla sua bocca proprio perchè non si richiedono nè teorie logiche, nè dimostrazioni, nè matematizzazioni, ma non si può dire sia filosofia nè tanto meno scienza!

Ed io, leggendo questi post, mi aspetto invece qualcosa che abbia una qualche parvenza almeno di verità o realtà universale, non personali sentinementalismi o impressioni sia pure profondamente percepite.
Citazione:
La soggettività individuale può allora essere trascesa a mezzo di pre assunzioni scientifiche verificabili con misure, ma può anche essere trascesa a mezzo di un modo di sentire che in termini generali riguarda ogni individuo senziente e in cui l'oggetto di questo sentire (Dio, il mondo, l'essere che amo) dà il contenuto specifico concreto unico e vero a quell'amare, lo rappresenta nel suo vero esserci, sempre diverso per ciascuno.
Le tue definizioni sono veramente fenomenali: la filosofia e la scienza...e tanto più la scienza, pensate e definite come insieme di 7 miliardi di diversi pensamenti individuali.
Certo ognuno ne avrebbe il diritto...se fosse capace di elaborare un proprio personale congruente sistema!

Credo, comunque, sia oramai superfluo notare che un qualunque ponzamento o intuizione diventa trovato/teoria scientifica solo quando sia sostenuto e corroborato da estesi dati sperimentali organizzati, logicismi e matematizzazioni, ecc...finchè tanto non si realizza è solo fantasia...magari profondamente sentita, ma essenzialmente fantasia...pregiudizio...streg oneria, suprstizione, ecc...anche se profondamente sentita e diffusa nell'ambito di una comunità.

L'enunciato filosofico ha forse qualche grado di libertà in più..rispetto a quello scientifico... per essere definito filosofico una qualche definizione di base vi deve pur essere...sarei deluso se si trattasse solo di discorsi da bar..o di conversare in chat...ma nemmeno su twitter credo si faccia filosofia!
Citazione:
Questa diversità di oggetti amati non toglie nulla alla verità universale dell'amare che non ha bisogno di calcoli o di dosaggi clinici per essere dimostrata, sarebbe ridicolo, ma concretizza questa verità dandone rappresentazione compiuta e perfettamente sufficiente.
In effetti è vero: tutti espletiamo le nostre funzioni corporali...anche di medio e alto livello...e le sentiamo profondamente...ma non ci facciamo intorno una teoria filosofica o scientifica...e pure hai ragione...non matematizziamo...magari ne parliamo nei trattati di psicologia...quando qualcosa è aberrante..o per trovarne un comune denominatore...che possa far uscire dai personalismi.
Citazione:
E' un wishfulthinking pensare che siamo capaci di amare e che qualcuno ci ama, essere umano o no che sia? Forse, ma ancora di più è una necessità inderogabile di sopravvivenza e visto che viviamo, è assai probabile che qualcuno ci abbia davvero amati, anche se non possiamo numericamente dimostrarlo.
Ma certo che qualcuno ci ama e ci ha amati, ma non universalmente e non certo lassù: mi spiace di non essermi ben spiegato nella definizione di "whisfulthinking" da cui probabilmente il tuo fraintendimento.

Non è "whisfulthinking" pensare che fra umani, in specie fra generi diversi, possa nascere l'amore...il chè continuamente accade!

E' wishfulthinking pensare che questo amore possa sopperire a tutto...a tutte le problemariche del mondo...politiche, sociali, economiche, ecc... e che non sia necessario prepararsi, acculturarsi, fare esperienze...diventare edotti e dotti...capaci di decidere anche quando sembra non esistano termini dirimenti, ecc...

Quindi "W l'amore" ...ma l'amore non basta!...a forza di esaltare l'amore dimentichiamo il resto!

Soprattutto non basta quando pensiamo che sia l'amore d'una entità trascendente che ci salva ed in essa fidiamo...esclusivamnte... e che tutto egli abbia predisposto per noi e che diriga le nostre vite verso il bene, ecc...questo si che è whisfulthinking...e purtroppo anche molto diffuso!

Mah!...visto ache così è per molti ...speriamo che almeno a qualcosa serva!...ma certo gli umani potrebbero fare di meglio!

Ultima modifica di ulysse : 21-05-2013 alle ore 18.38.26.
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Vecchio 22-05-2013, 20.04.16   #78
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Originalmente inviato da ulysse
Caro amico Maral ...a me pare che sei un pò orientato a travisare le cose...i concetti universali li scambi per sentimenti soggettivi e contingenti e viceversa...magari verissimi per una persona o per gran parte delle signoriine ottocentesche, ma su cui non avrebbe senso elaborare un sistema filosofico o una teoria scientifica...che in effetti non c'è: hai ragione! il sentire e percepitre personale non necessita di alcuna dimostrazione, ma nassuno lo ha mai preteso...per arrivare ad una parvenza di universalità occorre ben altro.

Fatto salvo questo ognuno parla liberamnte dei propri casi: a tutti o quasi piace il gelato al pistascchio, possiamo esternarne i pregi gustativi, ma come sistema filosofico sarebbe ben misero: non credo che Epicuro alludesse a questo semplicemente nella esplicazione della sua filosofia.
Caro Ulysse, forse che i sentimenti soggettivi non hanno una loro universalità? L'amore (o se preferisci l'odio o l'indifferenza per non correre il rischio di essere assimilati a romantiche signorine ottocentesche) non ha forse una sua universalità? Che poi questa universalità si incarni in oggetti specifici per avere senso concreto non mi pare tolga nulla ad essa, anzi. Anche la legge di gravitazione universale è un'astrazione che si manifesta concretamente in enti specifici e salta fuori dal sentire il cadere.
D'altra parte l'amore è ben degno di analisi filosofica, tant'è vero che Platone costruisce uno dei suoi dialoghi più interessanti e fondamentali proprio su di esso. Nel Simposio Diotima, una sacerdotessa usa a pratiche amorose (ai tempi la prostituzione sacra era un mezzo per conoscere gli dei) ci dice che Amore è un demone né bello né buono, figlio della Miseria e dell'Espediente... Non è forse una profonda verità questa anche se scientificamente non verificabile? In che senso lo è?
Un senso certo diverso da quello scientifico, ma anche la scienza investiga sull'amore, anche se ridurlo a un fenomeno che riguarda alcuni neurotrasmettitori chissà perché mi sembra meno vero della definizione di Diotima. Tra l'altro in nessuna di queste rappresentazioni dell'amore così diverse, prese a confronto, ci sento alcun wishfulthinking.
Quanto al gusto per i gelati al pistacchio non escluderei che se ne potrebbe trarre delle interessanti considerazioni filosofiche e pure scientifiche, non credo ci siano tematiche fenomenologiche su cui sia a priori inopportuno riflettere e sperimentarci su, semmai il problema è come ci si riflette e a quale livello di conclusioni si arriva.

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Ma già lo dicevo: si parla di arte, di poesia, ecc....la filosofia e la scienza sono altro.
Infatti appunto: il Vate è Vate quando interpreta in sonanti parole il comune sentire di un popolo o parte di esso...ma è solo una interpretazione, forse anche populista e demagogica nel peggiore dei casi,...infatti l'interpretazione del vate può passare al popolo credulo che beve dalla sua bocca proprio perchè non si richiedono nè teorie logiche, nè dimostrazioni, nè matematizzazioni, ma non si può dire sia filosofia nè tanto meno scienza!
Ed io, leggendo questi post, mi aspetto invece qualcosa che abbia una qualche parvenza almeno di verità o realtà universale, non personali sentinementalismi o impressioni sia pure profondamente percepite.
Non parlo di Vate, nell'accezione di trascinatore di folle. Parlo di arte che è cosa diversa. E' rappresentazione profonda della realtà attraverso una finzione consapevole di cui si coglie l'allusione. Per questo non la puoi verificare, l'arte riconosce la sua falsità apertamente: Questa non è una pipa, diceva Magritte dipingendo una pipa assai verosimile sulla tela, Amleto non è mai stato principe di Danimarca, né Dante ha mai visitato Inferno, Purgatorio e Paradiso. Eppure la pipa di Magritte, Amleto, la Commedia dantesca alludono a una realtà la cui verità universale sta oltre ciò che falsamente mostrano. Una verità che non ha nulla del falso sentimentalismo personale e nemmeno del wishfulthinking.
La differenza tra l'approccio religioso e quello artistico è che mentre il primo rappresenta la realtà con rappresentazioni che per volontà di fede vanno intese come vere oltre ogni dubbio, il secondo la rappresenta con raffigurazione dichiaratamente false, ma che rimandano al vero universale senza poterlo definire, solo facendolo sentire nella sua indefinibilità razionale (nel momento in cui razionalizzi l'opera artistica la distruggi, ne perdi il senso vero). Si può fare anche scienza in modo religioso o artistico, dipende dalle propensioni personali. Si può fare anche scienza in un modo puramente tecnico, ma questo modo che taglia fuori il senso, rende la scienza una cosa insensata e la tecnica una pura assurda meccanizzazione che, esaurendosi in se stessa, taglia fuori l'essere umano, l'essere vivente, il mondo intero rendendoli perfettamente insignificanti.

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Certo ognuno ne avrebbe il diritto...se fosse capace di elaborare un proprio personale congruente sistema!
Ma ognuno elabora un proprio individuale sistema che ha sempre la preminenza di variante su qualsiasi sistema universale. Ogni sistema poi è sempre almeno in parte incongruente, soprattutto quando vuole essere considerato completo. In termini di pura razionalità l'incongruenza aumenta proprio con le pretese di universalità razionale.

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Credo, comunque, sia oramai superfluo notare che un qualunque ponzamento o intuizione diventa trovato/teoria scientifica solo quando sia sostenuto e corroborato da estesi dati sperimentali organizzati, logicismi e matematizzazioni, ecc...finchè tanto non si realizza è solo fantasia...magari profondamente sentita, ma essenzialmente fantasia...pregiudizio...streg oneria, suprstizione, ecc...anche se profondamente sentita e diffusa nell'ambito di una comunità.
Certo, se vuoi costruire una teoria scientifica (una rappresentazione scientifica della realtà), questo è necessario, come è necessario che se vuoi scrivere una frase in lingua inglese si seguano con esattezza le regole della grammatica inglese. Ma questo non dice nulla sul primato della scienza nello svelare la realtà, al massimo si può restare ammirati dal suo metodo grammaticalmente così rigoroso.

Citazione:
L'enunciato filosofico ha forse qualche grado di libertà in più..rispetto a quello scientifico... per essere definito filosofico una qualche definizione di base vi deve pur essere
Certo ogni enunciato filosofico ha radici in assunti di base specifici, è proprio nel metterli in luce il più rigorosamente possibile che si distingue tra chi fa filosofia e chi non la fa. Chi non la fa tende a sorvolare su questi presupposti di base per tranquilla comodità, si limita a tirare in ballo l'onnipotenza divina (senza comprenderne le conseguenze logiche e pure tragiche) o la supremazia di un metodo senza decifrarne i limiti logici.

Citazione:
In effetti è vero: tutti espletiamo le nostre funzioni corporali...anche di medio e alto livello...e le sentiamo profondamente...ma non ci facciamo intorno una teoria filosofica o scientifica...e pure hai ragione...non matematizziamo...magari ne parliamo nei trattati di psicologia...quando qualcosa è aberrante..o per trovarne un comune denominatore...che possa far uscire dai personalismi.
Forse non matematizziamo anche perché sentiamo l'inadeguatezza del puro rapporto quantitativo matematico ad esprimerci, a dare di noi una rappresentazione congruente con ciò che di noi sentiamo. Non credo ci sia alcun wishfulthinking nel fatto che non riusciremmo mai a riconoscerci in un'espressione algebrica o trigonometrica, solo la percezione di una totale inadeguatezza. Potrebbe al contrario essere un wishfulthinking pensare che un giorno potremo identificarci con una pura asettica espressione numerica. Quanta angoscia in meno!

Citazione:
E' wishfulthinking pensare che questo amore possa sopperire a tutto...a tutte le problemariche del mondo...politiche, sociali, economiche, ecc... e che non sia necessario prepararsi, acculturarsi, fare esperienze...diventare edotti e dotti...capaci di decidere anche quando sembra non esistano termini dirimenti, ecc...
Su questo posso essere d'accordo, anche se comunque l'amore resta la ragione primaria per cui si esiste, pur con tutte le pene dell'esistere e certamente anche dell'amore.

Citazione:
Soprattutto non basta quando pensiamo che sia l'amore d'una entità trascendente che ci salva ed in essa fidiamo...esclusivamnte... e che tutto egli abbia predisposto per noi e che diriga le nostre vite verso il bene, ecc...questo si che è whisfulthinking...e purtroppo anche molto diffuso!

Mah!...visto ache così è per molti ...speriamo che almeno a qualcosa serva!...ma certo gli umani potrebbero fare di meglio!
Forse è una questione personale su cui mi è difficile mettere becco. Anch'io non apprezzo molto la trascendenza, di qualsiasi tipo di trascendenza si tratti, più è astratta più mi provoca l'orticaria (un dio barbuto trascendente è sempre meno astratto e più realistico di un'equazione quantistica), anche se devo ammettere che con queste concettualizzazioni supreme si costruiscono rappresentazioni di enorme fascino.
Bè, come dice Diotima, l'amore è solo un demone, a metà strada tra gli uomini e gli dei, un poveraccio a cui piacciono gli espedienti, ma già saper amare (ammesso che si possa mai imparare) sarebbe un gran passo avanti per l'umanità, più che mettere il primo piede sulla Luna e anche su Marte, Non credi?
maral is offline  
Vecchio 24-05-2013, 07.28.50   #79
gyta
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Il “credulo”...ed è quello che sta accadendo anche ai nostri giorni…in tutta la sua sognante innocenza... per ora non ci porta che guai…e temo il peggio!
(Ulysse)
Io penso invece che i guai siano dovuti proprio al fatto che ben pochi riescono ancora a credere possibile ciò che è e si desidererebbe possibile. Non mi riferisco a religioni pseudo lavaggi mentali ma alla capacità di credere nelle proprie possibilità, nella possibilità di creare ciò che vorremmo, nella possibilità di rendere fruibile ciò che sarebbe fruibile se lo si fruisse.. e per creare ciò che vorremmo è indispensabile credere che ciò sia perlomeno possibile.

Citazione:
Io non credo di essere così malnato da incitare alla sopraffazione reciproca e al non amore, all’indifferenza reciproca o all’odio…anzi, auspico che l’amore più alto pervada il mondo dei miseri ed apra il cuore ai potenti.

Però ho anche letto la storia e solo in casi rarissimi è prevalso come una sorta di compromesso d’amore…e solo in tempi recenti: magari due o tre casi eclatanti…magari con amore, ma certo anche con sudore e sangue!
(Ulysse)

Hai ragione, è vero. Infatti il compromesso di amore non è, per ciò che intendo, amore.
Amare è l’arte di perseguire una avveduta lungimirante intelligente trasparenza del conoscere.
E come per ogni arte è ricercata da desidera percorrerla.
Spesso vorremmo semplicemente sentirci bene (in noi stessi e con gli altri)
e ci si limita ad escludere ciò che pensiamo possa opporsi a questo benessere,
senza ulteriori indagini ci si serve del proprio modello mentale spesso senza conoscerlo
né comprenderlo.. E’ un benessere di pronto uso che ripropone nascoste le medesime radici mentali
che evitano (illusoriamente) il disagio senza conoscerlo.
La via della pace non è sempre piana ma non è impossibile..
continuerà ad esserlo sino a quando ci si accontenterà di ciò che appare essere.. e non è.
Non è la via dei santi ma dell’intelligenza autentica che mira oltre la propria soglia.

Citazione:
S’inneggi pure alla coscienza, ma la intendiamo solo come impressione personale
(Ulysse)
E’ questo l’errore, intendere la coscienza come impressione personale sensoriale!
Sino a quando non ci sarà analisi interiore profonda, percettiva ed intellettuale,
non ci sarà percorso per giungere ad essere meno disillusi o nei peggiori dei casi meno cinici..

Citazione:
..è un pò come l'antico incitamento romanesco..."volemose bene!"...e tutto è a posto!
(Ulysse)
No, non è certo questo che intendo. Ciò che intendo richiede un’autenticità ben differente.
E’ percorrere un cammino interiore di trasparenza, di conoscenza e auto coscienza..
decisamente differente dall’apparente 'volemosi bene'..

Citazione:
leggendo questi post, mi aspetto invece qualcosa che abbia una qualche parvenza almeno di verità o realtà universale, non personali sentimentalismi o impressioni sia pure profondamente percepite.
(Ulysse)

La verità e la realtà sono sempre relative a qualcosa di strettamente definito
pertanto a mio avviso non possono essere universali
ma al massimo relative ad un determinato pensiero o porsi umano.
Di reale e di vero ci sono i parametri attraverso i quali definiamo, analizziamo, constatiamo
e valutiamo ciò che arbitrariamente chiamiamo reale e verace.
Odifreddi citato all’inizio della discussione dice qualcosa di scontato eppure di incredibilmente fondamentale
ponendo l’accento sull’importanza della chiarezza nella formulazione della domanda
se vogliamo sperare di ottenere una qualche possibile risposta.

Citazione:
un altro insegnamento della logica moderna è stato proprio mostrare come un'analisi logica porti spesso a decostruire le domande che a prima vista sembrano avere un senso, ma poi non ce l'hanno: in particolare quelle metafisiche
Ed aggiunge:
Citazione:
Oggi sappiamo (non "crediamo", o "vorremmo che", ma "sappiamo") che le questioni metafisiche sono pseudoquestioni, sulle quali è dunque inutile arrovellarsi.

Se la prima parte della sua affermazione è assolutamente condivisibile,
spesso le domande di ordine metafisico sono realmente mal poste,
la seconda parte del suo pensiero non lo è, per me perlomeno.
Le questioni metafisiche non sono sempre “pseudo questioni” molto spesso rischiano di diventarlo
quando restano insabbiate in domande mal formulate prive di profonda analisi autocritica verso un linguaggio che tenga realmente conto del nostro modo di comunicare il mondo delle percezioni, mondo tramite il quale incontriamo ciò che chiamiamo reale.

Nulla è reale se non in relazione a parametri preposti.
Se allora vogliamo asserire una qualche incontrovertibile realtà
questa saranno i parametri preposti all’indagine.

L’incontrovertibile realtà della ricerca scientifica sono i suoi parametri.
L’incontrovertibile realtà di qualunque ricerca sono i parametri usati di riferimento.

Prima ancora di quello dello spazio tempo è il linguaggio.
Il linguaggio è prima di tutto estrinsecazione simbolica del percepire.

Il simbolo sta a monte del linguaggio scientifico.
Sempre il simbolo sta a monte del linguaggio metafisico.
Il simbolo compone il linguaggio del mondo delle percezioni.

Il mondo esterno alla mente ed interno alla mente è il mondo delle percezioni.
Il suo linguaggio si estrinseca attraverso simboli.

Il simbolo è l’astrazione dell’incontro (fra il dentro e il fuori dalla mente).
Il simbolo è l’alfabeto della facoltà del pensare e di seguito del comunicare.

La realtà non è che un sistema di simboli, parametri preposti all’indagine.

Resta da porsi la questione di cosa sia in sé il simbolo,
cosa la facoltà del pensare, ovvero quale l’identità della mente preposta al pensare.

Di questo si domanda la filosofia metafisica ed ancor più quella realizzativa.

La ricerca scientifica non si domanda sull’identità del simbolo seme.
Usa semplicemente il linguaggio dei simboli,
come d’altronde fa chi usa la facoltà del pensare.

Che cos’è il pensare? Cosa, il percepire?
E non sarebbe esaustivo affermare che il percepire ed il pensare siano risultanza di impulsi biochimici,
poiché biochimico è risposta al concatenamento e non all’identità di ciò che rende possibile il concatenamento.

Potremo chiamare questo concatenamento “legge naturale”.
I taoisti lo chiamano tao.
I cristiani, Geova.
Altri lo chiamano mistero.

Cosa rende possibile il possibile?
E’ una domanda insensata?

Alla fine ci resta un “cosa..?”


Non sono domande assurde.
E’ il desiderio di cogliere il volto, l’identità profonda di ciò che sentiamo in noi ed attorno a noi,
di comprendere chi siamo per davvero, al di là di nomi-simbolo, delle associazioni.

Possiamo chiamare ogni cosa finita, ogni cosa che pensiamo, ogni cosa di cui facciamo esperienza
al costo di rinunciare all’autenticità, all’interezza.. sennò dobbiamo restare in silenzio.


C’è il silenzio di chi non ha niente da dire.
C’è il silenzio di chi sospetta un differente linguaggio.



Non c’è alcuna rivalità fra la ricerca scientifica intorno al funzionamento degli aspetti del reale
e la ricerca di un significato filosofico dell’esperienza dell’essere in rapporto al funzionamento degli aspetti del reale
entrambe bramano la comprensione, entrambe si servono di ogni strumento che ritengono utile all’indagine,
entrambe rendono conto al linguaggio dei sensi percettivi
dai quali ricercano l’indipendenza attraverso il linguaggio dei simboli
ed entrambi non possono prescindere da quest’ultimo.


Citazione:
il necessario concreto apparire del Tutto ove tutto, pur essendo da sempre e per sempre, scompare apparendo per come realmente è, in una luce che non ammette più ombra alcuna
(Maral)

Trovo molto bella questa immagine..
Ma il continuo “e pertanto è anche totale oscurità” mi pare di troppo
si ricade nell’abuso di un linguaggio di opposizioni che dovrebbe restare metafora
priva di possibili ulteriori implicazioni speculari. (a mio avviso)


Citazione:
questa luce sconfinata in cui ogni domanda annega per essere per sempre risolta e ogni mistero è svelato in modo perfettamente disambiguo è anche, a mio avviso, un non poter vedere più nulla e la luce eterna della definitiva chiarezza viene paradossalmente a coincidere con il buio totale ed ugualmente eterno.
(Maral)

Credo di comprendere..
seppure francamente sento come una sorta di denuncia di mancanza..
Le immagini recano in sé il carattere di questa nostra dimensione di esperienza
dove il contrasto è struttura medesima del linguaggio.


Citazione:
"Mistero" e "significato profondo" non so proprio cosa possano significare di diverso da "constatazione di ciò che si percepisce sensibilmente", "astrazione, immaginazione, ragionamento, inferenza, deduzione, induzione. ecc. da ciò che si percepisce sensibilmente", che sono per me tutto ciò che può essere conosciuto
(Sgiombo)
Beh.. diciamo che possiamo constatare ciò che percepiamo..
Possiamo però pure constatare di non sapere assolutamente che caspita sia questo “percepire”.. E quando questa constatazione è un sentimento che sperimenti penso che inizi a balbettare parole come ‘mistero’ & compagnia..
Mi spiace di riuscirti oscura.. forse ci si comprende nel complesso degli scritti..
gyta is offline  
Vecchio 28-05-2013, 20.31.14   #80
sgiombo
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Beh.. diciamo che possiamo constatare ciò che percepiamo..
Possiamo però pure constatare di non sapere assolutamente che caspita sia questo “percepire”.. E quando questa constatazione è un sentimento che sperimenti penso che inizi a balbettare parole come ‘mistero’ & compagnia..
Mi spiace di riuscirti oscura.. forse ci si comprende nel complesso degli scritti..
(Gyta)

Questo percepire per me é semplicemente ciò che é e che abbiamo immediatamente nella nostra cosicenza, il dato immediato di esperienza, senza bisogno di balbettare niente a proposito di "mistero e compagnia".
L' oscurtà permane, ma non facciamone un dramma: il mondo é bello perché é vario, comprendendo (fra gli altri) razionalisti e irrazionalsiti.
(Sgiombo)
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