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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-05-2013, 14.21.10   #41
ulysse
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Non credo sia così facile separare in senso oggettivo l'utile dal non utile. L'utilità è quella di un mezzo per il raggiungimento di uno scopo, quindi dipende anche dallo scopo che ci appare.
In effetti è problematico valutare fra i vari eventi, teorie e linee di condotta da perseguire o perseguite, l'utile dal non utile...anzi è impossibile se pensiamo di valutare caso per caso e al di fuori della temporalità: ciò che appare utile oggi può creare disastri domani...magari vantaggi per il dopodomani, ecc....
Ne abbiamo chiari esempi negli eventi politici ed economici del nostro paese considerati nelle loro cause e conseguenze per gli ultimi 50 anni: è eclatante il fatto che il "bene" delle generazioni passate (onesto o corruttivo che sia stato) si è riversato in debiti per la generazione attuale.

Comunque è innegabile che la capacità di concretezza creativa e innovativa, qualunque sia il campo in cui si manifesta, è una caratteristica di estrema utilità che nel nostro paese (dicono nei paesi del sud Europa) è deficiente più che in altri. Un tale deficere si ripercuote sulla economia e ne provoca crisi e recessione!

Guarda caso sono i paesi ove la cultura greco-cristiano-cattolica sembra prevalere sulla cultura cristiano-protestante e tecnico-scientifica.

Ne consegue, fra l'altro, un certo nostro carattere individualista che rifugge da tempistiche controllate e da programmi operativi in team piuttosto che in solitario. Si aggiunga la deficienza innovativa e di ricerca, ecc…

Eppure, un tempo, eravamo esaltati per capacità di inventiva e di arrangiamento…o forse solo di arrangiamento!

Ai nostri politici, causa una tale cultura, non è mai parso utile investire in scuola, in università ed in ricerca...tanto che chi vuole eccellere deve emigrare: la famosa fuga dei cervelli!
Forse che emigrano per approfondire studi di metafisica? ...ne dubito assai!
Citazione:
Penso vi possano essere scopi per i quali la metafisica è assai utile (ad esempio formulare presupposti aventi significato per una qualsiasi teoria), come peraltro anche le parole crociate hanno senza dubbio una loro utilità (ad esempio sono utilizzabili per apprendere o migliorare la conoscenza del vocabolario di un linguaggio).
Una qualche utilità c'è sempre, ma il problema non consiste semplicemente nell’essere utile, ma nell’essere “più utile”: esiste una relatività dell'utile…
Citazione:
Il valore estetico invece può teoricamente prescindere dall'utile, ma non perché le cose di cui giudica il valore siano in sé inutili, ma solo perché le valuta a prescindere dall'utilità ad altri scopi che non siano la bellezza.
Veramente, accade, in genere, che utilità ed estetica vadano di pari passo. E' difficile attribuire valore estetico ad un'opera inutile...magari può anche accadere in certe degenerazioni artistiche…ma non altro.
Persino la bellezza del corpo umano è legata alla capacità di sopravvivenza e procreazione.
Citazione:
Temo peraltro che sia un errore molto grave di un certo modo di pensare occidentale contemporaneo quello di tenere rigorosamente separati l'utilità dall'estetica, quasi che l'una possa nuocere all'altra.
Come al solito ci si autoflagella!
La frase non tiene conto delle realtà dell'economia e del commercio vigente nel nostro mondo ove anche l’estetica è oggetto di concorrenza: niente si vende, infatti, o si compra, se non assume una estetica che esprima nel nostro immaginario la sua efficacia e tensione allo scopo: a parità di prestazioni è l’estetica che vince e spesso supera anche la prestazione funzionale.
Basti pensare al mercato delle auto ed all’evoluzione estetica di cui le automobili sono oggetto..e sono state oggetto nel corso dell’ultimo secolo.
Citazione:
Comunque capita, e capita anche che si pensi di aver completamente identificato una matita esclusivamente come mezzo utile per tracciare dei segni su una superficie, anche in questo caso si tratta di un'assunzione metafisica, non trovi?
Veramente, da semplice utilizzatore, comprando una matita devo definire almeno il colore e la durezza della mina.
Il costruttore deve definire il tipo di legno, il carbonio, il processo costruttivo, ecc… affinchè la matita soddisfi l’utilizzatore.
Non ci si può affidare, infatti, alla vaghezza di una “essenza”: i parametri dei componenti di una semplice matita devono essere fisicamente definiti nelle loro caratteristiche entro range adeguato alla qualità necessaria ...magari a confronto con le innumeri matite dell’universo.
Individuare la matita giusta, quindi, non è così facile e non mi pare ci sia qualcosa di metafisico.
Citazione:
Forse dovremmo prima capirci se con il termine metafisica intendiamo la stessa cosa, del resto anche in ambito filosofico c'è poca chiarezza in merito. Io intendo per metafisica qualcosa che dal di fuori dà significato e senso alla fisica (in tal senso anche l'utile ha un significato metafisico se mi indica il senso a cui deve tendere la fisica) in senso lato (può essere la matematica o qualsiasi disciplina scientifica, logica o sistematica che trovi al di fuori di sé la propria ragion d'essere). Ora, gli assiomi di Peano non hanno la loro ragione nell'aritmetica che essi fondano, appunto perché assiomi, e l'aritmetica non può fondarsi su se stessa (ossia non può aritmeticamente dimostrare i propri assiomi pena la propria incompletezza o inconsistenza), dunque deve fare comunque riferimento ad assiomi che non sono aritmeticamente dimostrabili. Questi assiomi dunque costituiscono la base meta aritmetica dell'aritmetica, quanto considero il suo fondamento metafisico (ispirato da Dio, dalla follia umana, dal mondo delle idee di Platone, dal Caso, scegli tu).
Veramente i caratteri degli oggetti non sono definiti né dal caso né dalla follia umana, ecc…Sono definiti dalle esigenze: la qualità di un qualunque oggetto è tanto più elevata quanto più sopperisce alle esigenze per cui l’oggetto viene costruito.
I parametri che lo definiscono devono essere tali da conferirgli i caratteri orientati all'uso, quindi utilizzato nella efficienza e qualità necessaria…magari anch’essa in continuo miglioramento.

Le teorie di riferimento a monte degli oggetti ideati e prodotti sono scelte affinchè sopperiscano agli scopi voluti…siano esse algoritmiche o convenzionali.
Inversamente si può dire che gli oggetti che pervadono il nostro mondo costituiscono le ricadute pratiche delle teorie che scientificamente si vanno elaborando nella ricerca ed esplicazione dei caratteri dell’universo.
Non vedo cosa vi sia di metafisico in tutto questo.
Citazione:
Quanto all'ente matita che costituisce una configurazione di tutto l'universo (proprio in considerazione degli infiniti aspetti relazionali che la determinano e quindi del poter essere considerata in termini relazionali) non solo ha un senso poetico, ma ne ha pure uno fisico, ove il senso fisico è espresso dal poter considerare le cose anche in ragione della loro intrinseca natura ondulatoria che ovviamente non ammette delimitazioni di tipo oggettuale. Ovviamente possiamo dire che questa è un'assunzione metafisica, ma lo è pure la sua negazione. Il punto è che mi riesce impossibile immaginare come si possa uscire dalla metafisica, qualsiasi discorso si faccia.
Se invece si fanno discorsi di questo genere… che niente hanno di concreto, di veridico, di sperimentabile o di congruente con una qualche realtà dell’universo o anche del nostro quotidiano vivere …allora si può anche dire che è “metafisica”…ma… cui prodest?

Comunque vediamo la definizione di metafisica su Wikipedia:

"La “metafisica” è quella parte della filosofia che, andando oltre gli elementi contingenti dell'esperienza sensibile si occupa degli aspetti ritenuti più autentici e fondamentali della realtà, secondo la prospettiva più ampia e universale possibile. Essa mira allo studio degli enti «in quanto tali» nella loro interezza, a differenza delle scienze particolari che, generalmente, si occupano delle loro singole determinazioni empiriche, secondo punti di vista e metodologie specifiche.

Nel tentativo di superare gli elementi instabili, mutevoli, e accidentali dei fenomeni, la metafisica concentra la propria attenzione su ciò che considera eterno, stabile, necessario, assoluto, per cercare di cogliere le strutture fondamentali dell'essere. In quest'ottica, i rapporti tra metafisica e ontologia sono molto stretti, tanto che sin dall'antichità si è soliti racchiudere il senso della metafisica nell'incessante ricerca di una risposta alla domanda metafisica fondamentale «perché l'essere piuttosto che il nulla?».

All'ambito della ricerca metafisica tradizionale appartengono problemi quali la questione dell'esistenza di Dio, dell'immortalità dell'anima, dell'essere "in sé", dell'origine e il senso del cosmo, nonché la questione dell'eventuale relazione fra la trascendenza dell'Essere e l'immanenza degli enti materiali (differenza ontologica)”.


Non mi pare che concordi con la definizione di metafisica data da maral.
In ogni caso la definizione è bellissima, ma con la realtà della scienza ed dei nostri saperi poco ha a che fare…anzi contrasta: la scienza persegue la strada opposta!

Essa è il regno del relativismo e del continuo farsi ed evolvere verso la conoscenza…non mai perfetta, ma sempre perfettibile.
La scienza si occupa dei reali fenomeni dell’universo indagati per mezzo della logica matematica, della sperimentazione e della emulazione dei fenomeni: essa prescinde dagli assoluti, dalle essenze, dalle trascendenze dell’Essere o non Essere, ecc….

Oso concludere che l’elucubrazione metafisica è solo ascrivibile alle antiche visioni che gli umani avevano del mondo: ancora assoluto e sconosciuto, ma meraviglioso e terrificante insieme…popolato da essenze emanate dall’Essere….
Era la strada antica!..ma ora la fiaccola del sapere ha cambiato di mano!
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Vecchio 06-05-2013, 17.00.18   #42
albert
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Non credo sia così facile separare in senso oggettivo l'utile dal non utile. L'utilità è quella di un mezzo per il raggiungimento di uno scopo, quindi dipende anche dallo scopo che ci appare. Penso vi possano essere scopi per i quali la metafisica è assai utile (ad esempio formulare presupposti aventi significato per una qualsiasi teoria), come peraltro anche le parole crociate hanno senza dubbio una loro utilità (ad esempio sono utilizzabili per apprendere o migliorare la conoscenza del vocabolario di un linguaggio).

Ammetto di essere in difficoltà nella definizione di “utile”. Pensavo “ciò che permette di ottenere ciò che vogliamo”, ma se quello che vogliamo è “passare il tempo” diventano utili anche le raccolte di francobolli.
Quello che volevo sottolineare è che più spesso di quanto saremmo disposti ad ammettere facciamo delle cose non perché utili ma semplicemente perché ci piacciono.

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Originalmente inviato da maral
Comunque capita, e capita anche che si pensi di aver completamente identificato una matita esclusivamente come mezzo utile per tracciare dei segni su una superficie, anche in questo caso si tratta di un'assunzione metafisica, non trovi?

Stai dicendo che anche in questo caso una visione metafisica ci porta a ragionamenti non corretti?

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Originalmente inviato da maral
Forse dovremmo prima capirci se con il termine metafisica intendiamo la stessa cosa, del resto anche in ambito filosofico c'è poca chiarezza in merito. Io intendo per metafisica qualcosa che dal di fuori dà significato e senso alla fisica

Sicuro, il primo passo è intendersi sui termini. Ma mi potresti definire “significato” e “senso”?

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Originalmente inviato da maral
Ora, gli assiomi di Peano non hanno la loro ragione nell'aritmetica che essi fondano, appunto perché assiomi, e l'aritmetica non può fondarsi su se stessa (ossia non può aritmeticamente dimostrare i propri assiomi pena la propria incompletezza o inconsistenza), dunque deve fare comunque riferimento ad assiomi che non sono aritmeticamente dimostrabili. Questi assiomi dunque costituiscono la base meta aritmetica dell'aritmetica, per questo considero il suo fondamento metafisico (ispirato da Dio, dalla follia umana, dal mondo delle idee di Platone, dal Caso, scegli tu).

Secondo me gli assiomi di Peano (o quelli di Euclide) possono essere inclusi nella matematica, se ne occupano i matematici, vengono descritti nei libri di matematica (come il fatto che se si cambiano si possono ottenere risultati diversi, come nella geometria non-euclidea). Secondo me la metafisica (con la ricerca di una ragione ultima per gli assiomi) non dice niente di interessante al proposito.

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Originalmente inviato da maral
Il punto è che mi riesce impossibile immaginare come si possa uscire dalla metafisica, qualsiasi discorso si faccia.

Difficile uscire dalla metafisica? Basta non entrarci .
Di una filosofia (“concezione generale della realtà”) si ha bisogno, ma si costruisce una metafisica solo se si cerca un senso che non si sa bene che cosa sia e che quindi probabilmente non si può nemmeno trovare. Per quanto riguarda il concetto di “esistenza”, di cui non possiamo fare a meno nemmeno nella vita comune, ne propongo uno completamente soggettivo, prendendo spunto dalla definizione di “probabilità” di Bruno DeFinetti (“il prezzo che un individuo ritiene equo pagare per ricevere 1 se l'evento si verifica, 0 se l'evento non si verifica”). In questa prospettiva si può dire che una cosa “esiste” se un individuo ritiene utile comprenderla nella sua visione del mondo.

Come per la probabilità, questa definizione completamente soggettiva non crea problemi se applicata alla nostra vita: non si può “barare” e “dare esistenza” a entità stravaganti, o non darla a entità che invece ci serve considerare, pena non riuscire a comportarsi in modo ragionevole. In casi particolari però questa definizione può aiutarci ad uscire da situazioni paradossali. La luna esiste quando non la guardiamo? Sì, è sicuramente utile crearsi un concetto di luna sempre presente, sarebbe controproducente crearsi un’immagine di luna che appare e scompare; se però pensare che la luna non esista quando non la guardiamo ci aiuta a risolvere un paradosso, nulla ci vieta di farlo. Questa definizione può essere utile in molte altre situazioni limite ed evitare molti modi di pensare scorretti. Permette di costruire una filosofia che faccia completamente a meno della metafisica, molto più coerente e compatta di una che la includa.

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Vecchio 06-05-2013, 21.54.20   #43
maral
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

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Originalmente inviato da ulysse
Comunque è innegabile che la capacità di concretezza creativa e innovativa, qualunque sia il campo in cui si manifesta, è una caratteristica di estrema utilità che nel nostro paese (dicono nei paesi del sud Europa) è deficiente più che in altri. Un tale deficere si ripercuote sulla economia e ne provoca crisi e recessione!
Può darsi che invece il problema sia perché ne abbiamo troppa di questa capacità, è strabordante, per cui ci risulta spesso impossibile contenerla in percorsi rigorosi, ordinati e banali. Basta farsi un giro nei vicoli di Napoli per toccare con mano l'incredibile capacità di concretezza creativa e innovativa che ci contraddistingue ancora nel mondo.
E magari è per un oscuro retaggio religioso calvinista che resta da quelle parti che ogni volta che attraverso un ordinatissimo Cantone Svizzero vengo colto da una crisi depressiva, anche se il paesaggio è di sicuro stupendo.

Citazione:
Forse che emigrano per approfondire studi di metafisica? ...ne dubito assai!
Magari qualcuno che si trasferisce in India, ma in generale la metafisica non è più di moda popolare, non attrae, soprattutto quella occidentale.
Citazione:
Una qualche utilità c'è sempre, ma il problema non consiste semplicemente nell’essere utile, ma nell’essere “più utile”: esiste una relatività dell'utile…
Ma anche il più del più utile è soggettivo e relativo.

Citazione:
Veramente, accade, in genere, che utilità ed estetica vadano di pari passo. E' difficile attribuire valore estetico ad un'opera inutile...magari può anche accadere in certe degenerazioni artistiche…ma non altro.
Persino la bellezza del corpo umano è legata alla capacità di sopravvivenza e procreazione.
Veramente anche qui occorrerebbe capire a cosa si riferisce quell'utile dell'estetica oltre al valore estetico in senso profondo. A cosa è utile ad esempio L'urlo di Munch, piuttosto che l'Ultima Cena di Leonardo (non credo a imparare ad apparecchiare una tavola), o l'Amleto di Shakespeare, l'Ulisse di Joyce o l'Illiade di Omero o una Fuga di Bach? Anche voler attribuire a queste opere un'utilità solo psicologica è del tutto fuorviante, per non parlare di un'utilità di mercato alla quale oggi si tende a ridurre qualsiasi cosa.
Certo il valore estetico ha un enorme potere seduttivo, dunque è funzionale al mercato, ma non può essere ridotto a solo strumento di seduzione mercantile altrimenti diventa solo, nel migliore dei casi, un "mi piace finché subito non mi tedia". Esiste anche un'educazione estetica che oggi è del tutto trascurata per lasciare spazio a quella presa seduttiva che è tanto funzionale a vendere un prodotto che poi deve subito stancare per necessità di produzione.

Citazione:
Veramente, da semplice utilizzatore, comprando una matita devo definire almeno il colore e la durezza della mina.
Il costruttore deve definire il tipo di legno, il carbonio, il processo costruttivo, ecc… affinchè la matita soddisfi l’utilizzatore.
Non ci si può affidare, infatti, alla vaghezza di una “essenza”: i parametri dei componenti di una semplice matita devono essere fisicamente definiti nelle loro caratteristiche entro range adeguato alla qualità necessaria ...magari a confronto con le innumeri matite dell’universo.
Individuare la matita giusta, quindi, non è così facile e non mi pare ci sia qualcosa di metafisico.
Ma tutto questo non mi pare tolga niente all'essenza di quella matita, anzi, è proprio ciò che ne costituisce parte dell' infinito apparire dell'essenza piena. Non è che la metafisica sia mai stata sinonimo di vaghezza. Prendi le idee platoniche ad esempio, la quintessenza della metafisica. Sono forse idee vaghe? Sono astrazioni certo, ma ben precise.

Citazione:
Inversamente si può dire che gli oggetti che pervadono il nostro mondo costituiscono le ricadute pratiche delle teorie che scientificamente si vanno elaborando nella ricerca ed esplicazione dei caratteri dell’universo.
Non vedo cosa vi sia di metafisico in tutto questo.
A me questa pare proprio metafisica, platonica idealistica oserei dire, basta sostituire alle teorie scientifiche le Idee platoniche e alle ricadute pratiche le ombre del mito della Caverna. C'è sicuramente una forte corrente platonica tra gli scienziati, per non parlare dei matematici.

Citazione:
Se invece si fanno discorsi di questo genere… che niente hanno di concreto, di veridico, di sperimentabile o di congruente con una qualche realtà dell’universo o anche del nostro quotidiano vivere …allora si può anche dire che è “metafisica”…ma… cui prodest?
Non capisco dove stia il non veridico, il non sperimentabile o l'irreale sinceramente. Non sperimentiamo quotidianamente la moltiplicità delle relazioni che lega ogni oggetto e ogni oggetto ai soggetti? Per quale ragione dovremmo pensare che siano gli oggetti in sé a porre queste relazioni e non le relazioni a implicare degli oggetti in cui rappresentarsi? Non sentiamo il nostro essere nel mondo proprio come un essere in costante relazione con un mondo? Come possiamo separare le relazioni dagli oggetti? E non è forse la fisica che ci insegna che ogni oggetto è essenzialmente una forma di energia con una sua frequenza di onde? E non sono le particelle elementari anche onde di probabilità che si determinano attraverso una misura? Ma se è così, dove finisce un oggetto e ne comincia un altro, dove sta il confine tra una figura di onde e un'altra? Dove termina un onda? Certo, quando si parla di questo si fa metafisica (i fisici la fanno spesso senza accorgersene), ma è ben precisa e tutt'altro che vaga, anche se le si può accreditare fede o meno.

Citazione:
Comunque vediamo la definizione di metafisica su Wikipedia...
Non mi pare che concordi con la definizione di metafisica data da maral.
Bè non mi pare nemmeno che discordi, la metafisica tenta di gettare le basi per definire in modo completo e per via prevalentemente logica cos'è quello che c'è, dopo avere ontologicamente stabilito che qualcosa c'è e lo fa trascendendo i dati fenomenologici di per sé mutevoli, quindi non affidabili per investigare le fondamenta di ciò che ci appare, dunque la sua essenza.
In ogni caso la definizione che avevo dato non me la sono sognata ieri notte, ma è ripresa da Varzi ne "Il mondo messo a fuoco" , autore che ha citato anche Aggressor.

Citazione:
La scienza si occupa dei reali fenomeni dell’universo indagati per mezzo della logica matematica, della sperimentazione e della emulazione dei fenomeni: essa prescinde dagli assoluti, dalle essenze, dalle trascendenze dell’Essere o non Essere, ecc….

Oso concludere che l’elucubrazione metafisica è solo ascrivibile alle antiche visioni che gli umani avevano del mondo: ancora assoluto e sconosciuto, ma meraviglioso e terrificante insieme…popolato da essenze emanate dall’Essere….
Era la strada antica!..ma ora la fiaccola del sapere ha cambiato di mano!

Ma anche la metafisica si occupa dei reali fenomeni dell'universo che peraltro al di là di ogni pretesa razionale o di riduzione matematica resta sempre sconosciuto, meraviglioso e terrificante come sempre è stato e sempre sarà, anche se magari solo a livello inconscio (ma poi nemmeno tanto se pensiamo ai terrori globali che accompagnano l'esistenza contemporanea). In fondo tutte le metafisiche, compresa quella scientifica non sono che tentativi fallaci di metterci al riparo dalla terrificante meraviglia del non sapere, maschere che funzionano da placebo per permetterci l'illusione di stare tranquilli nascondendo l'angoscia dettata dalla consapevolezza originaria di esistere. In tal senso la metafisica scientifica che prende come degno di nota solo ciò che è ripetitibile, riproducibile e misurabile, dunque precisamente controllabile, è senza dubbio quella più rassicurante di tutte e per questo ha ottenuto un successo che le altre ormai si sognano.
Ciao e grazie per il dibattito
maral is offline  
Vecchio 06-05-2013, 23.33.11   #44
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
Stai dicendo che anche in questo caso una visione metafisica ci porta a ragionamenti non corretti?
Credo che non ci sia alcuna visione metafisica che non ci porti a qualche ragionamento non corretto. Tutte le metafisiche, comprese quelle che credono di non esserlo sono come muri di pietra e tutti i muri, anche quelli meglio costruiti, hanno le loro falle e con il tempo inevitabilmente cadono. Ma questo non è un difetto, il difetto sta nel pensare di avere definitivamente trovato la metafisica perfetta.

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mi potresti definire “significato” e “senso”?
Significato esprime a mio parere letteralmente il venir fatto segno di un essente per un altro essente. Ad esempio se dico che una palla significa una sfera che rimbalza ho fatto della sfera che rimbalza un segno per la palla. Significare esprime dunque il lasciare apparire il legame semiotico esistente tra gli essenti che li rende uno segno di un altro (o uno segno per tanti altri, come nel caso di quei simboli che poi giudichiamo oscuri) secondo un continuo gioco di allusioni.
Il senso invece è la direzione semiotica verso cui si muove un certo gruppo di significati tra loro collegati per costituire l'ordine di una narrazione che è a sua volta significato per altre narrazioni. Ad esempio il senso di una vita è la narrazione direzionata dei significati degli eventi di quella vita in cui ogni singolo evento è segno congruente per un altro evento.
Questo in linea di principio, poi in pratica, parlando confondo spesso senso con significato, nei discorsi comuni è difficile mantenere un qualche rigore filosofico.

Citazione:
Secondo me gli assiomi di Peano (o quelli di Euclide) possono essere inclusi nella matematica, se ne occupano i matematici, vengono descritti nei libri di matematica (come il fatto che se si cambiano si possono ottenere risultati diversi, come nella geometria non-euclidea).
Sì, però, venendo usati come assiomi non sono matematicamente dimostrabili (a meno di non partire arbitrariamente da altri assiomi, ma ovviamente il problema si ripeterebbe), ossia non sono giustificabili all'interno della matematica, è la loro ragion d'essere che sta oltre la matematica, è meta matematica. Vogliamo chiamare questi assiomi alla maniera di Kant giudizi sintetici a priori? Proprio per questa apriorità sintetica essi hanno a mio avviso una indiscutibile rilevanza metafisica.
La metafisica poi non la vedo necessariamente legata alla ricerca di una ragione ultima per gli assiomi, forse una metafisica di derivazione cristiana ha questa necessità teleologica. Più in generale mi limiterei a intendere l'investigazione metafisica come una ricerca di ciò che sta alla radice di quanto c'è, alla base del suo contingente apparire e con il solo scopo di poter dire di cosa veramente si tratta. Una ricerca quindi di radici e di origini certe in cui gli esiti finali risulteranno implicati per via deduttiva senza contraddizioni dalle radici stesse venute in luce.

Citazione:
Difficile uscire dalla metafisica? Basta non entrarci .
Il problema è che se è difficile uscirne non entrarci mi pare proprio impossibile . A meno che non si persegua il più assoluto scetticismo o il più assoluto nichilismo, se no qualche deviazione metafisica è inevitabile.
Citazione:
Di una filosofia (“concezione generale della realtà”) si ha bisogno, ma si costruisce una metafisica solo se si cerca un senso che non si sa bene che cosa sia e che quindi probabilmente non si può nemmeno trovare. Per quanto riguarda il concetto di “esistenza”, di cui non possiamo fare a meno nemmeno nella vita comune, ne propongo uno completamente soggettivo, prendendo spunto dalla definizione di “probabilità” di Bruno DeFinetti (“il prezzo che un individuo ritiene equo pagare per ricevere 1 se l'evento si verifica, 0 se l'evento non si verifica”). In questa prospettiva si può dire che una cosa “esiste” se un individuo ritiene utile comprenderla nella sua visione del mondo.
Come ho detto in un'altra discussione abbiamo bisogno di domande senza risposta, o meglio di quelle inevitabili domande la cui risposta è la domanda stessa che non per questo possono venire messe da parte.
Non credo però che l'esistenza di una cosa possa essere il risultato di una scelta di utilità. L'esistenza autentica si dà senza poterla scegliere, indipendentemente da quanto ci sia utile o meno. Non si può ad esempio dire che si crede nell'esistenza di Dio perché Dio è una scelta di utilità. Anche se ammetto che Pascal, pensando a Dio come a una scommessa, c'è voluto andare vicino.
In linea teorica puoi certo dire che la luna c'è anche quando non la guardi o viceversa in base all'utilità che ne deriva, quindi in base a quanto ci scommetteresti sopra, ma questo non risolve la questione se la luna c'è o non c'è quando non la guardi, è solo un modo per tranquillizzarsi in merito a ciò che non si potrà mai con certezza sapere e dinnanzi all'inquietudine che da questa incertezza deriva. Forse dovremmo semplicemente accettare di non poter comunque sapere e la meraviglia e il terrore che è implicato in questo non sapere che in fondo è proprio ciò che rende il vivere una cosa interessante ed emozionante, pertanto degna di se stessa.
Aggiungo qui fuori tema che anche nella probabilità vi è un senso oggettivo di frequenza che non si può soggettivamente scegliere, per cui certo punterò sull'evento che si ripete con maggior frequenza se voglio avere più possibilità di vincere (anche se vincerò molto meno e troverò la vita assai meno interessante), ma anche una probabilità infinitesima di un evento di portata straordinaria non è mai da escludere e più è straordinario l'evento in questione più il suo senso di meraviglia e terrore appare presente e l'attrazione verso il suo quasi impossibile accadere irresistibile, tanto che se lo si arriva a prospettare inevitabile, un po' come una magica improbabilissima combinazione al SuperEnalotto.
Grazie per l'interessante discussione,
maral is offline  
Vecchio 08-05-2013, 20.17.17   #45
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Riferimento: Odifreddi fra "pseudoquestioni metafisiche" e domande sensate senza risposta

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Si, Ulysse, il termine metafisica è anch'esso ambiguo, riporto qui ciò che è scritto su wikipedia perché da quel che vedo non è poi tanto male:
Anch'io ho cercato su Wikipedia ed ho riportato lo stesso paragrafo nel post che è seguito, ma ho una qualche osservazione da fare.
In primis mi pare che la metafisica costituisca come una sorta di regressione rispetto alla scienza...alla fisica in particolare..ed infatti è venuta prima e tratta di entità inesistenti...che nemmeno considera "al limite".

La metafisica cercherebbe di definire le entità nella loro essenza ed assolutezza...mi pare si dica ontologica?...non utilizza numeri o misure: è così perchè è così in assoluto...tutto o niente! …non mi pare sensato!

La metafisica infatti, ne consegue che è sempre al palo: tutti ne parlano o ne parlavano, ci elucubravano sopra, ma niente usciva e ne esce: i grandi quesiti …restano quesiti!

Il perchè di tanta sterilità ce lo dice la scienza...in particolare la fisica: i quesiti esistenziali, così come posti, non hanno senso...oppure una spiegazione a volte c’è…solo che non la si vuole accettare…vedi ad esempio il "vivente" nella interpretazione del neodarwinismo.

Comunque niente esiste di assoluto, di perfetto, di essenza in sè vera e costante...tutto è invece relativo ed in evoluzione sia nell'universo che nelle nostre menti...lo dice la scienza!...se ci vogliamo credere!?

Comunque è questa la relatività evolutiva che la scienza ha scoperto. Essa ha bisogno di numero, di misura, di sperimentazione, ecc...per mettere in relazione entità e comportamenti che appunto il numero e la misura definiscono nel loro più e nel loro meno...nella loro costante variabilità e relatività.

Le leggi dell'universo definiscono, con numero, misura, geometria, ecc...oggettivamente, le funzionalità, le grandezze...non le perfezioni: i cieli perfetti di Aristotele, le perfette sfere, non esistono più.
Il vile, imperfetto, deperibile e corruttibile mondo sublunare ha preso il sopravvento: ora tutto è interrelazione, interconnessione, con misura, numero, formula, equazione, ecc...

Dice Wikipedia:
Citazione:
La metafisica è quella parte della filosofia che, andando oltre gli elementi contingenti dell'esperienza sensibile, si occupa degli aspetti ritenuti più autentici e fondamentali della realtà, secondo la prospettiva più ampia e universale possibile.
"Aspetti ritenuti più autentici e fondamentali, con prospettiva più ampia e universale...." Ma chi giudica?...quale garanzia?...senza numero e misura!?...senza riferimento sperimentale!...senza matematizzare?

Ma forse che la scienza non persegue lo stessa prospettiva ampia e universale?

Il fatto è che l'universale assoluto nemmeno esiste.

Infatti "universale" di per sè non significa niente se non c’è misura e confronto: la ricerca scientifica sa misurare il suo avvicinarsi asintotico all’universale…o meglio…alla complessità e generalità dell’universo.

Se non c’è numero non si sa: diventa un "assoluto" indeterminato.
Citazione:
Essa (la metafisica) mira allo studio degli enti «in quanto tali» nella loro interezza, a differenza delle scienze particolari che, generalmente, si occupano delle loro singole determinazioni empiriche, secondo punti di vista e metodologie specifiche.
Ma "ente in quanto tale" non significa niente e infatti la metafisica che persegue gli “enti in quanto tali” non giunge in nessun luogo, a nessun risultato: i suoi quesiti restano inevasi ed ininfluenti...nel mondo dell'empireo...delle stelle fisse!

La scienza invece, con le sue "singole determinazioni empiriche e metodologie specifiche" pervade il nostro mondo: avrà pure un significato questo?

In ogni caso la scienza tratta concretamente di "Teoria del Tutto"...non di un tutto assoluto, ovviamente,...solo del tutto universo...e forse con maggior ragione della metafisica.

Infatti non è vero che la ricerca scientidfica è solo rivolta alla particolarità fenomenica avulsa dal tutto. E' vero imvece che la scienza, dal particolare al generale, tende alla interprtazione della globalità dell'universo...con mezzi e metodi dimostrativi...non elucubrando solo filosoficamente...in riferimento ad entità in sè fantasiose.

Alla fine, credo che non è questione di ciò che si persegue, ma è questione di "metodo" e sembra che il metodo della scienza prevalga proprio nella ricerca della conoscenza globale...cosa che sarebbe stata, invece, il primo scopo della filosofia e della metafisica: scopo fallito...proprio perchè le “entità… cosiddette vere in sé”... sono fallaci.

Del resto il metodo della scienza è sorto con Galileo proprio per dare concretezza e veridicità oggettiva, garantita dalla sperimentazione, a tanta vaghezza soggettiva e preconcetta della filosofia aristotelica e della cosiddetta metafisica…comunque delle credenze religiose del tempo.
Citazione:
Quando una scienza particolare studia un oggetto, ma tenta di farlo a fondo entrerà nell'ambito metafisico, nel senso di dover guardare l'oggetto (o i concetti su cui si basa la tassonomia utilizzata per descrive l'oggetto in questione) tramite uno schema che fuoriesce dal linguaggio specifico della scienza che stà utilizzando (per il fatto che nessun sistema conosciuto riesce ad essere coerente nell'autoreferenzialità); e così la descrizione diviene filosofica o metafisica, o metascientifica.
Mi pare, questo, un punto fondamentale!...ma non vedo perchè l'pprofondimento conoscitivo debba implicare un ambito metafisico.
Sarà metafisica o metascienza…non rincorro le definizioni…, ma, concretamente, è il linguaggio, la metodologia propria della scienza, logico-matematico-strumentale, il più efficace mezzo, e forse l’unico oggi, per approfondire la conoscenza oggettiva (matematizzata) della natura, dell’universo, della sua costituzione e fenomenologia.

Del resto è a questo che la scienza si dedica con mezzi e metodi che credo i più efficaci.
Mi parrebbe illogico che, in proposito, la scienza non si sia costruita un linguaggio ad hoc!
Infatti il linguaggio delle scienza è diverso da quello della filosofia: gli approfondimenti della filosofia non valgono, in genere, per la scienza e viceversa.

Valga un esempio per tutti: il ciclotrone (LHC) del CERN di Ginevra. Forse che esistono altri mezzi, sistemi, linguaggi per indagare nelle sue più intime profondità i caratteri della materia e dell’interelazione con l’energia e la velocità…fino alle velocità prossime a quelle della luce?

Vogliamo dire che i tre o quattro mila scienziati e ricercatori del CERN sono dei metafisici? Diciamolo pure, ma non credo che i vecchi filosofi per “metafisica” intendessero questo.
Citazione:
Ho parlato di creatività in questo senso, riferendomi alla capacità di uscire da uno schema prefissato che solo illusoriamente può essere definitivo, esaustivo o coerente.

Infatti è vero: nessuno schema prefissato può essere (essere considerato) definitivo, esaustivo e coerente se non nel contingente…proprio in relazione a quella relatività ed evoluzione degli eventi e fenomeni che la scienza postula.

Quindi un postulato, per la scienza, almeno c’è: il continuo mutare ed evolvere dell'universo e, quindi, del realtivo conoscere e sapere.

Del resto che la scienza sia costituita da un miriade di suddivisioni in particolari branche specialistiche è un vecchio preconcetto...il fatto vero e prevalente oggi è che oggi la scienza, nelle sue varie branche, è, soptrattutto, un blocco interconnesso: le migliaia di laboratori sparsi sul pianeta comunicano intensamente sulla rete.
Citazione:
Quoto anche il discorso di maral circa gli assiomi indimostrati.
Non so cosa dica maral, ma forse si tratta di semplici convenzioni. L’importante è che funzionino e che siano di utilità: famoso è il principio euclideo delle rette parallele che non si incontrano mai…se si ammettesse che si incontrano la geometria derivante sarebbe “non euclidea”.

Altri semplici esempi di “convenzione” sono quelli matematici...per esempio che il niente, l’assenza, la si indica con zero ed emerge il concetto di numero negativo...meno che niente!
Altra convenzione è che un qualunque numero diviso infinito è uguale a zero...oppure che un numero diviso zero è uguale a infinito: puoi dire che è metafisica…io le chiamo convenzioni…magari anche assiomi e postulati…ma sempre convenzioni sono.

Ultima modifica di ulysse : 09-05-2013 alle ore 13.58.20.
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Vecchio 10-05-2013, 09.44.52   #46
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Ulysse
Comunque niente esiste di assoluto, di perfetto, di essenza in sè vera e costante...tutto è invece relativo ed in evoluzione sia nell'universo che nelle nostre menti...lo dice la scienza!...se ci vogliamo credere!?


Infatti non è vero che la ricerca scientidfica è solo rivolta alla particolarità fenomenica avulsa dal tutto. E' vero imvece che la scienza, dal particolare al generale, tende alla interprtazione della globalità dell'universo...con mezzi e metodi dimostrativi...non elucubrando solo filosoficamente...in riferimento ad entità in sè fantasiose.



E secondo te sarebbero in evoluzone e mutevoli anche le leggi che determinano il divenire? Ma questa scienza persegue l'universale o il particolare? Prima dici che non v'è niente di assoluto, poi affermi che la scienza cerca una interpretazione globale, una verità che può dunque essere accostata a qualcunque oggetto particolare (non è questo un ché di assollutamente valido?).




Ma forse che la scienza non persegue lo stessa prospettiva ampia e universale?

No, soprattutto se si consideri la prospettiva di una certa scienza particolare.



Per quanto riguarda la questione della matematica, io più che riportarvi le parole di personaggi autorevoli ed esempi di uomini che sono stati grandissimi matematici ma al contempo filosofi posso fare poco. Se permetti, Ulysse, posso ancora tentare di dire una cosa che è il motivo per cui reputo la filosofia e metafisica così importanti. Non si evolve nella scienza riflettendo solo su ciò che la scienza afferma come vero, è questo il punto, di lì si farà dunque meta-scienza, o filosofia, o quello che ti pare. Anche Galilei preferiva essere chiamato filosofo ("ho speso più anni nello studio della filosofia che ore in quello della matematica" si vantava di dire) e Newton era teologo (lo so, queste cose con tutta la censura italiana non te le dicono a scuola), Godel un platonico estimatore di Leibniz. Questi esempi vogliono essere un modo per spronarvi a riflettere sulla affermazione principale: essendo impossibile l'autoreferenzialità di un sistema conoscitivo (foss'anche quello della scienza) certe proposizione devo essere valutate tramite un meta-sistema diverso, chi lo ha fatto ha spesso ottenuto ottimi risultati. L'Aristotele che tanto denigri è considerato uno dei più grandi logici della storia dell'uomo (la logica l'ha inventata lui), per quanto riguarda la sua fisiologia (fisica) non disponeva dei mezzi e della cultura per ottenere certi risultati (e anche lui di metafisica ne faceva). Il modo di esprimerti che usi, soprattutto in quanto linguaggio scientifico, derivano da Aristotele, se lo studierai mai potrai verificarlo tu stesso.
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Vecchio 10-05-2013, 16.10.20   #47
albert
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Originalmente inviato da maral
Credo che non ci sia alcuna visione metafisica che non ci porti a qualche ragionamento non corretto. Tutte le metafisiche, comprese quelle che credono di non esserlo sono come muri di pietra e tutti i muri, anche quelli meglio costruiti, hanno le loro falle e con il tempo inevitabilmente cadono. Ma questo non è un difetto, il difetto sta nel pensare di avere definitivamente trovato la metafisica perfetta.

Secondo me, a forza di verificare che i ragionamenti a cui porta la metafisica non sono corretti, ci si dovrebbe interrogare sull’approccio generale

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Originalmente inviato da maral
Significato esprime a mio parere letteralmente il venir fatto segno di un essente per un altro essente. Ad esempio se dico che una palla significa una sfera che rimbalza ho fatto della sfera che rimbalza un segno per la palla. Significare esprime dunque il lasciare apparire il legame semiotico esistente tra gli essenti che li rende uno segno di un altro (o uno segno per tanti altri, come nel caso di quei simboli che poi giudichiamo oscuri) secondo un continuo gioco di allusioni.

Quindi il significato di una entità è un’altra entità che fa pensare alla prima. Sono abbastanza d’accordo, secondo me si deve aggiungere che l’entità significata è più complessa di quella significante, altrimenti rischia di essere un giochino ricorsivo all’infinito.
L’importante è essere coscienti che non sempre si può trovare un “senso” per una entità.

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Originalmente inviato da maral

Non credo però che l'esistenza di una cosa possa essere il risultato di una scelta di utilità. L'esistenza autentica si dà senza poterla scegliere, indipendentemente da quanto ci sia utile o meno. Non si può ad esempio dire che si crede nell'esistenza di Dio perché Dio è una scelta di utilità. Anche se ammetto che Pascal, pensando a Dio come a una scommessa, c'è voluto andare vicino.

Forse “utile” è troppo ambiguo. Potrebbe essere meglio “opportuno”. L’importante è che sia chiaro che è una scelta soggettiva, quasi sempre obbligata per poter interagire con la realtà.

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Il problema è che se è difficile uscirne non entrarci mi pare proprio impossibile . A meno che non si persegua il più assoluto scetticismo o il più assoluto nichilismo, se no qualche deviazione metafisica è inevitabile.

Se diciamo “una cosa “esiste” se un individuo ritiene opportuno comprenderla nella sua visione del mondo” ci togliamo la necessità di costruire castelli in aria legati al concetto di esistenza e possiamo costruire una filosofia priva di metafisica, a cui puoi attaccare le etichette che vuoi ma che secondo me è del tutto ragionevole.

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Originalmente inviato da maral
In linea teorica puoi certo dire che la luna c'è anche quando non la guardi o viceversa in base all'utilità che ne deriva, quindi in base a quanto ci scommetteresti sopra, ma questo non risolve la questione se la luna c'è o non c'è quando non la guardi, è solo un modo per tranquillizzarsi in merito a ciò che non si potrà mai con certezza sapere e dinnanzi all'inquietudine che da questa incertezza deriva. Forse dovremmo semplicemente accettare di non poter comunque sapere e la meraviglia e il terrore che è implicato in questo non sapere che in fondo è proprio ciò che rende il vivere una cosa interessante ed emozionante, pertanto degna di se stessa.

No non è un modo di tranquillizzarsi. L’inquietudine non ha motivo di essere, o almeno personalmente non la sento minimamente. Credo che il vivere possa essere interessante lo stesso.

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Originalmente inviato da maral
Come ho detto in un'altra discussione abbiamo bisogno di domande senza risposta, o meglio di quelle inevitabili domande la cui risposta è la domanda stessa che non per questo possono venire messe da parte.

Il problema non sono le domande, ma le risposte. E’ lecito domandarsi qualsiasi cosa, ma spesso la risposta dovrebbe essere un onesto “non lo so e non credo sia utile occuparmene” invece della costruzione di dottrine fantasiose

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Originalmente inviato da maral
Aggiungo qui fuori tema che anche nella probabilità vi è un senso oggettivo di frequenza che non si può soggettivamente scegliere, per cui certo punterò sull'evento che si ripete con maggior frequenza se voglio avere più possibilità di vincere (anche se vincerò molto meno e troverò la vita assai meno interessante), ma anche una probabilità infinitesima di un evento di portata straordinaria non è mai da escludere e più è straordinario l'evento in questione più il suo senso di meraviglia e terrore appare presente e l'attrazione verso il suo quasi impossibile accadere irresistibile, tanto che se lo si arriva a prospettare inevitabile, un po' come una magica improbabilissima combinazione al Super Enalotto.

Scusa, ma anche qua il modo di pensare “metafisico” porta a ragionamenti con corretti. Ci sono probabilità così basse (altro che quella di fare sei al Super Enalotto) che si possono tranquillamente confondere con l’impossibilità. La probabilità che tutti i bit di un DVD assumano casualmente degli stati di polarizzazione tali da riprodurre esattamente un film non ancora uscito nelle sale (che, digitalizzato, non è altro che una sequenza di numeri, o di stati di polarizzazione) non è nulla ed è calcolabile, ma è così bassa che la si può e deve trascurare. Un giudice ti condannerebbe per pirateria, non direbbe che “non si può escludere un evento straordinario”.

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Grazie per l'interessante discussione

It’s a pleasure Era da tempo che avrei voluto discutere approfonditamente di questi argomenti
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Vecchio 10-05-2013, 19.41.05   #48
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Originalmente inviato da albert
Secondo me, a forza di verificare che i ragionamenti a cui porta la metafisica non sono corretti, ci si dovrebbe interrogare sull’approccio generale
In effetti!
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Originalmente inviato da maral
In linea teorica puoi certo dire che la luna c'è anche quando non la guardi o viceversa in base all'utilità che ne deriva, quindi in base a quanto ci scommetteresti sopra, ma questo non risolve la questione se la luna c'è o non c'è quando non la guardi, è solo un modo per tranquillizzarsi in merito a ciò che non si potrà mai con certezza sapere e dinnanzi all'inquietudine che da questa incertezza deriva. Forse dovremmo semplicemente accettare di non poter comunque sapere e la meraviglia e il terrore che è implicato in questo non sapere che in fondo è proprio ciò che rende il vivere una cosa interessante ed emozionante, pertanto degna di se stessa.

E’ vero che il gusto del vivere è fatto di emozione….magari più emozione del sapere che non del non sapere.

Tuttavia non capisco perche invece di tirare in ballo la meraviglia ed il terrore…il tranquillizzarsi o meno…l’inquietudine ecc…, non si pensa che, sia che la guardiamo che se non la guardiamo, se la luna cessa di esistere anche per un attimo, succede uno sconquasso…da cui consegue che non più, nemmeno noi, esisteremo.

Ora mi chiedo la forza di attrazione che la luna esercita sulla terra e viceversa, sarà un fatto fisico o metafisico? Lo sapremo mai?
Io credo che già lo sappiamo!
Possiamo stare tranquilli in proposito...per quanto un meteorite può sempre investirci noi e la luna e mandarci in frantumi...
Per ora non sappiamo!...sarà metefisica?...un momento di distrazione?
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Vecchio 10-05-2013, 21.44.13   #49
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Guarda ulysse che se parli del "tutto" per specificarlo con attributi (è relativo, imperfetto, in evoluzione...), come fai in questa frase:
Citazione:
Comunque niente esiste di assoluto, di perfetto, di essenza in sè vera e costante...tutto è invece relativo ed in evoluzione sia nell'universo che nelle nostre menti...lo dice la scienza!...se ci vogliamo credere!?
anche se lo dice la scienza stai facendo metafisica.
Il problema è che non si può negare la metafisica senza farla.
Quanto al fatto che la metafisica non conosca il rigore del numero, uno dei pià astrusi filosofi metafisici (o almeno considerato tale da Aristotele), è stato un matematico geometra di immenso talento: Pitagora.
Infine è ben strana l'asserzione che la metafisica sia sterile, ce ne sono forse di sterili e altre di incredibilmente fruttifere. Ad esempio proprio "l'armonia delle sfere" fu una autentica mania per Keplero che a questa armonia numerica voleva assolutamente ricondurre le orbite dei corpi celesti che sembravano non rispettarla e lavorando a tale scopo finì per formulare quelle leggi che portano il suo nome che servirono poi a Newton per arrivare alla legge di gravitazione universale.
Anche l'idea di atomo poi nasce da un concetto metafisico: quello che tutta la realtà è formata in essenza da particelle elementari inscindibili. Fu Democrito a pensarlo per primo e magari senza questa intuizione metafisica riutilizzata in epoca moderna per spiegare le proporzioni in peso con cui reagiscono le sostanze chimiche non so se saremmo mai arrivati alla scienza chimica attuale.

Dice poi albert che poiché i discorsi della metafisica non sono corretti (non sono mai completamente veri) dovremmo interrogarci su questo approccio e sono d'accordo, ma a questo punto dovremmo anche capire se il nostro interrogarci sul senso della metafisica ai fini della verità, dati i suoi errori, non ha in realtà lo scopo di costruire proprio quella perfetta metafisica che finora ci è mancata o se piuttosto dobbiamo rinunciare sicuramente a ogni investigazione sul senso primo delle cose.
Dice comunque albert:
Citazione:
Originalmente inviato da albert
Se diciamo “una cosa “esiste” se un individuo ritiene opportuno comprenderla nella sua visione del mondo” ci togliamo la necessità di costruire castelli in aria legati al concetto di esistenza e possiamo costruire una filosofia priva di metafisica, a cui puoi attaccare le etichette che vuoi ma che secondo me è del tutto ragionevole.
Mi pare di ravvisare in questa opportunità ancora un senso metafisico proprio in quanto questa opportunità anche se avrà contenuto diverso da soggetto a soggetto (e allora sorge il problema di come accordare le differenti opportunità, come farle incontrare o scontrare), in senso formale sarà Opportunità per tutti i soggetti. Vi sarà cioè una meta-opportunità uguale nella forma e diversa nei contenuti valida per tutti.
Dando al termine opportunità il significato di emergenza da un contesto, la frase di Albert mi ricorda Wittgenstein, quando in ambito logico afferma che dire che una cosa è vera significa trovare il contesto che la rende vera. In tal modo la metafisica sembra uscire dalla logica riducendosi a risultato opportuno di contesti, ma questo non toglie che l'assunzione abbia pretese meta-contestuali, ossia che la si pensi di validità assoluta per qualsiasi contesto.
D'altra parte Wittgenstein è richiamato anche dalla problematica delle domande che non hanno risposta, perché di ciò che non si può dire si deve tacere. Ma anche qui si produce una strana contraddizione, perché così si dice qualcosa proprio su quello di cui non si deve dire, si dice infatti di esso che va taciuto.
Per questo credo che non fare meta-discorsi alla fine sia impossibile anche quando si nega risolutamente di volerli fare.

Per quanto riguarda infine la probabilità, è vero che un giudice non riterrebbe possibile che un DVD riproducesse da solo un film, data la bassissima probabilità, ma in un contesto diverso da quello del tribunale quel giudice potrebbe benissimo essere portato a crederlo, se è vero che crediamo nell'abiogenesi casuale della vita stessa, cosa ben più complessa e improbabile di qualsiasi DVD masterizzato (non ti dico poi sui calcoli probabilistici fatti da Penrose in merito alla probabilità di nascita di questo universo!)
Tutto sommato sembra davvero tutta una questione di contesti

maral is offline  
Vecchio 11-05-2013, 14.07.20   #50
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Originalmente inviato da maral
Non credo però che l'esistenza di una cosa possa essere il risultato di una scelta di utilità. L'esistenza autentica si dà senza poterla scegliere, indipendentemente da quanto ci sia utile o meno. Non si può ad esempio dire che si crede nell'esistenza di Dio perché Dio è una scelta di utilità. Anche se ammetto che Pascal, pensando a Dio come a una scommessa, c'è voluto andare vicino.

Non saprei cosa sia una esistenza autentica o meno, ma il fatto è che, sia fisicamente che psichicamente, tendiamo a scegliere ed a costruire/produrre le cose che ci servono…a noi personalmente o globalmente alla società in cui viviamo.

Le cose, le culture, i modelli che abbiamo, che utilizziamo e che trasmettiamo ai discendenti, (autentici o non autentici che siano) sono quelli di cui abbiamo bisogno, di cui abbiamo esigenza o di cui crediamo di avere esigenza …fisica o psichica che sia…non c’è differenza.

Biologicamente e psichicamente l’uomo è così strutturato perche nei millenni di sua evoluzione, ha fatto, consciamente o inconscimente, le scelte più utili e adegute per sopravvivere al meglio.

In sostanza si è adattato all’ambiente alla situazione prevalente sia per mutazione biologica che per scelta cosciente.

Per infinite volte ogni uomo avrà pensato e pensa: è meglio questo piuttosto che quello?... e cerca di realizzarlo…poi magari sbaglia, ma credo che in prevalenza ci prenda…e ci abbia per lo più preso… nel corso dei millenni..visto che la specie esiste ancora.

Idem per le mutazioni che per lui ha scelto la selezione naturale!

Le scelte sbagliate (di cose, pensamenti e comportamenti in prevalenza inutili, magari dannosi) portano alla crisi e quindi alla morte… se si persevera…morte dell’individuo e, nei casi gravi, della specie.

Quanto a Dio, comunque quanto a tutti gli esseri e le entità ultra umane cui ,l’umanità ha creduto e crede da che ha una capacità di credere… è un wishfulthinking!...un pensare come desiderato!

Cioè dipendente dal fatto che, indipendentemente dall’effettivo "vero", si tende più facilmente a credere come "vero" esistente ciò che ci fa piacere, cioò che pensimo ci aiuti, e ci protegga e conforti!

Quante volte diciamo che senza fede non potremmo vivere che in essa troviamo aiuto e conforto?...anzi molto di più!?
Non è ricerca di utilità questa?

Non è forse per utilità, fisica o spirituale che sia, che coltiviamo una fede…pensando sia l’unica via, che non vi siano altre vie…magari più utili per il nostro spirito?...per l’umanità?
....che il nostro spirito sia a tale fede indissolubilmente legato?

Io sospetto, invero, che, magari, altre vie vi siano!...almeno un’altra.
ulysse is offline  

 



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