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Vecchio 12-12-2005, 15.58.53   #11
nexus6
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Messaggio originale inviato da Yam
E' infondato perche' vi e' un problema gnoseologico di fondo, ma non mi occupo piu' di questo tipo di indagini.
E sul solipsismo non hai nulla da dire?
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Vecchio 12-12-2005, 16.33.46   #12
nexus6
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Messaggio originale inviato da epicurus
E' vero che non può esserci dubbio che noi stiamo pensando, ma non condivido che tale certezza possa fondare tutte le altre nostre credenze (tipo la credenza che ho due mani). Il fatto è che - come molti filosofi ormai sostengono - il linguaggio è intrinsecamente pubblico: a sostengo di ciò c'è (a) l'argomentazione wittgensteniana sull'impossibilità di un linguaggio privato, (b) l'argomentazione, sempre di Wittgenstein, secondo la quale seguire la regola non è un fatto (almeno solamente) interno, e cioè che il capire il significato delle parole e usare il linguaggio in modo adatto non è solamente un fatto mentale interno, da qui si passa a (c) l'esternalismo semantico inaugurato da Putnam.
Come si dice "mi caschi a fagiuolo"... ; una delle confutazioni più efficaci del solipsismo è stata fornita da Wittgenstein: si riferisce proprio al fatto che il linguaggio è "pubblico" e che i termini che noi usiamo per riferirci ai nostri stati interni sono definiti, e traggono il loro significato, dal contesto sociale nel quale viviamo; argomentare a favore del solipsismo con il linguaggio, in qualche modo lo confuta automaticamente, in quanto il linguaggio è chiaramente sociale.

Infatti dici:
Citazione:
In ultima analisi, penso che il solipsismo sia il risultato di una ingenua teoria del significato.
E' vero ciò che dice Wittgenstein sulla socialità del linguaggio, ma una forma di "solipsismo debole" mi sembra portatrice di un qualche spunto di riflessione: per esempio, il fatto che i miei stati psicologici attingano, certo, significato dalla nostra socialità, ma io stesso non posso avere la certezza che le mie sensazioni (gioia, rabbia...) producano gli stessi effetti in altri individui; ovvero dire "io sono stanco" non è la stessa cosa che dire "egli è stanco"..... non so se mi hai capito.


Citazione:
Un'ultima cosa. Ho quotato quel tuo pezzo perchè penso che tu sia un gravissimo errore considerare la verità come qualcosa che appartiene solamente ai linguaggi formali. Prima di tutto perchè non prende in considerazione che i concetti di verità e derivati sono indispendabili per le nostre pratiche sociali, inoltre perchè quello di verità formale non può che essere un derivato di quella 'ordianaria' e deve la sua intelligibilità a quest'ultima.
Beh... è chiaro che i concetti di verità sono essenziali per le nostre pratiche sociali: in effetti nei tribunali si giura di dire "tutta la verità e nient'altro che la verità" e come criterio, diciamo pratico, per stabilire se un'affermazione sia vera si sceglie quello della corrispondenza a fatti realmente accaduti ovvero verità come aderenza alla realtà.

Ma questo è pur sempre un criterio che si muove all'interno di un sistema "formale", cioè quello delle leggi che regolano le società; qui non sto discutendo dell'inutilità della verità (ci mancherebbe!), ma voglio ribadire il mio pensiero: il concetto in questione si può solo muovere all'interno di un certo sistema di regole, leggi, linguaggi.

Quando si ha la pretesa di trasportarlo fuori da essi, si incorre in errori formalmente logici e informalmente "ragionevoli", cioè che riguardano l'opportunità e l'utilità.
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Vecchio 12-12-2005, 16.52.41   #13
nexus6
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E sugli "zombie filosofici" di Chalmers, che ne pensate? Riuscite a concepire persone che si comportano apparentemente come noi, ma non possiedono la coscienza? Mi sembra un vago ritorno del solipsismo... anche se nell'ambiente della psicologia, più persone hanno proposto tesi simili... (vedi Julian Jaynes nel libro "Il crollo della mente bicamerale e l'origine della coscienza")... forse sarebbe meglio porre il quesito in Psicologia......

Per qualche approfondimento:

http://consc.net/zombies.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

http://filosofia.dipafilo.unimi.it/e...4&linkfrom=146

http://www.epistemologia.unifi.it/ri.../fcsalucci.htm

Per divertirsi e riflettere: http://www.columbia.edu/~av72/dialogues/2000_d.pdf


Sono possibili, secondo voi, sti' zombie??

Ultima modifica di nexus6 : 12-12-2005 alle ore 16.57.44.
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Vecchio 12-12-2005, 21.12.24   #14
nonimportachi
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il fatto è che per uscire dal solipsismo è necessario scendere a compromessi.

Per uscire dal solipsismo è necessario prendersi la briga di dare alcune cose per vere senza avere certezza della loro veridicità.

Caro nexus, trovo che la tua ragionevolessima considerazione sulla "verità" possa essere più che sufficiente per uscire dall'inghippo.

La verità, sarà assoluta o no?

Non è una questione di raggiungibilità. Non ci si sta chiedendo se si possa in qualche modo essere in grado di vedere quale sia la "verità assoluta", ma si sta considerando l'ipotesi che in senso assoluto il concetto di verità possa non essere sostenibile.

Non è poi così impensabile, se si lega la "verità" alla condivisibilità, non solo tra gli uomini, ma universalmente valida e coerente da ogni punto di vista (quello del neutrino compreso).

Dunque non è forse accettando il fatto che la verità sia relativa ad un contesto e ad un punto di vista, che questa può essere definita?

e non è forse attraverso il rasoio di Occam, che si può dare per "vera" l'esistenza delle coscienze altrui?
riscontrare che gli altri sono, per gli effetti che hanno sull'universo, analoghi a se stessi, quindi dotati di coscienza non è forse la cosa più probabilmente vera?
o dovrei introdurre "enti" ad hoc per spiegarli? zombie che non hanno coscienza?
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Vecchio 13-12-2005, 10.06.31   #15
epicurus
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zombi

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Come si dice "mi caschi a fagiuolo"... ; una delle confutazioni più efficaci del solipsismo è stata fornita da Wittgenstein: si riferisce proprio al fatto che il linguaggio è "pubblico" e che i termini che noi usiamo per riferirci ai nostri stati interni sono definiti, e traggono il loro significato, dal contesto sociale nel quale viviamo; argomentare a favore del solipsismo con il linguaggio, in qualche modo lo confuta automaticamente, in quanto il linguaggio è chiaramente sociale.

E' vero ciò che dice Wittgenstein sulla socialità del linguaggio, ma una forma di "solipsismo debole" mi sembra portatrice di un qualche spunto di riflessione: per esempio, il fatto che i miei stati psicologici attingano, certo, significato dalla nostra socialità, ma io stesso non posso avere la certezza che le mie sensazioni (gioia, rabbia...) producano gli stessi effetti in altri individui; ovvero dire "io sono stanco" non è la stessa cosa che dire "egli è stanco"..... non so se mi hai capito.

Beh... è chiaro che i concetti di verità sono essenziali per le nostre pratiche sociali: in effetti nei tribunali si giura di dire "tutta la verità e nient'altro che la verità" e come criterio, diciamo pratico, per stabilire se un'affermazione sia vera si sceglie quello della corrispondenza a fatti realmente accaduti ovvero verità come aderenza alla realtà.

Ma questo è pur sempre un criterio che si muove all'interno di un sistema "formale", cioè quello delle leggi che regolano le società; qui non sto discutendo dell'inutilità della verità (ci mancherebbe!), ma voglio ribadire il mio pensiero: il concetto in questione si può solo muovere all'interno di un certo sistema di regole, leggi, linguaggi.

Quando si ha la pretesa di trasportarlo fuori da essi, si incorre in errori formalmente logici e informalmente "ragionevoli", cioè che riguardano l'opportunità e l'utilità.

Sono contento che io caschi a fagiuolo e sono ancor più contento che tu condivida alcune argomentazioni che scartano l'opzione dello scettico radicale (o solipsista totale).

Salterò la discussione sulla "verità dentro schemi" perchè ci porterebbe troppo lontani e non indispensabile per il discorso.

Bene, ora tu chiedi se sia possiabile superare anche lo scetticismo delle altre menti, insomma la domanda è: gli altri sono tutti zombi? Prima di cercare di risponderti ti ringrazio per i link, molto interessanti soprattutto l'articolo di Marco Salucci (molto divertente quello della pillola zombi , comunque l'avevo già letto).

Hilary Putnam, in uno dei suoi ultimi libri, propone una nuova via per dimostrare l'impossibilità logica (anzi, l'insignificanza) della tesi degli zombi (o come dice lui della "fidanzata automatica" di William James o la "tribù senza anima" di Wittgenstei). Ora l'argomento è molto complesso (per me prima di tutto), quindi per ora lo eviterò.

Per quanto mi riguarda è vero che la tesi dell'esistenza degli zombi è logicamente possibile (almeno finchè non comprenderò a pieno la tesi putnamiana e la condividerò), ma non riguarda il nostro mondo, cioè quello che voglio dire è che è razionale credere che esistono altre menti, ed irrazionale credere che esista solo la mia.

Argomento. Le moltissime teorie psicologiche (comprese le proto-teorie della "psicologia domestica") sono i migliori strumenti (e gli unici) che abbiamo a disposizione per comprendere/spiegare e pseudo-prevedere le azioni degli esseri umani. Ma queste teorie sono basate sull'idea fondamentale che l'essere umano è cosciente, quindi è necessario (almeno per ora) credere che gli esseri umani siano coscienti.


epicurus
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Vecchio 13-12-2005, 10.20.42   #16
nexus6
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Messaggio originale inviato da nonimportachi
il fatto è che per uscire dal solipsismo è necessario scendere a compromessi.

Per uscire dal solipsismo è necessario prendersi la briga di dare alcune cose per vere senza avere certezza della loro veridicità.
Giusto.

Citazione:
La verità, sarà assoluta o no?

Non è una questione di raggiungibilità. Non ci si sta chiedendo se si possa in qualche modo essere in grado di vedere quale sia la "verità assoluta", ma si sta considerando l'ipotesi che in senso assoluto il concetto di verità possa non essere sostenibile.

Non è poi così impensabile, se si lega la "verità" alla condivisibilità, non solo tra gli uomini, ma universalmente valida e coerente da ogni punto di vista (quello del neutrino compreso).

Dunque non è forse accettando il fatto che la verità sia relativa ad un contesto e ad un punto di vista, che questa può essere definita?
Giusto, pure su questo siamo d'accordo; non ha proprio senso, come ho spiegato, parlare di "verità assoluta", ma all'interno di un certo sistema chiuso, definito da certe regole, è naturalmente definibile un concetto di verità, ragionevole e utile, che sarà in generale "relativo" a quel dato sistema e che potrà vivere solo all'interno di esso, senza pretese "esterne".

Citazione:
e non è forse attraverso il rasoio di Occam, che si può dare per "vera" l'esistenza delle coscienze altrui?
riscontrare che gli altri sono, per gli effetti che hanno sull'universo, analoghi a se stessi, quindi dotati di coscienza non è forse la cosa più probabilmente vera?
o dovrei introdurre "enti" ad hoc per spiegarli? zombie che non hanno coscienza?
Infatti è proprio quello che ho scritto nel primo post della discussione: ci procuriamo alcuni "assiomi" coerenti tra loro e con questi procediamo nella nostra realtà; il rasoio pare un utile criterio per fare ciò e per escludere pensieri troppo "assurdi".


Per "assurdi" intendo pensieri che non rispettino il requisito minimo richiesto riguardo al concetto di "verità", in un sistema come quello del linguaggio umano nel quale pare che il concetto stesso non possa che darsi in modo "intuitivo" o, come si dice in gergo, "primitivo"; il requisito MINIMO è quello della corrispondenza alla realtà.
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Vecchio 13-12-2005, 10.42.26   #17
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Cosa voglia dire "corrispondenza alla realtà" è tutto da vedere!

Questo è un requisito minimo e non certo un criterio rigorosamente formulato: per farlo bisognerebbe avere una teoria completa del linguaggio, una teoria completa della realtà ed una teoria che ci consenta di relazionare linguaggio e realtà; questo è un programma difficilmente realizzabile!

Come hanno capito da tempo i filosofi bisogna accontentarsi di criteri di verità più restrittivi, tipo quello di Alfred Tarski, che penso proprio di non aver compreso fino in fondo; Tarski, ho letto tempo fa, ha dimostrato un teorema tipo quelli di Godel, riguardo il fatto che in un certo linguaggio vi saranno enunciati non verificabili (in quel dato linguaggio) ovvero enunciati a cui non è possibile assegnare nessun valore di verità, assumendo la teoria della verità dello stesso Tarski; detto così a parole può essere fuorviante, in quanto il teorema presuppone delle precise ipotesi, la cui discussione esula dalla presente.

Accontentarsi di una definizione "intuitiva" di verità, pare per noi miseri mortali, il massimo a cui possiamo aspirare... anche se molto filosofi pensano che l'uomo possa "superare" le logiche convenzionali..... ..... essi però non dicono (e non potranno mai dirlo!) come dovrebbe avvenire ciò.......
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Vecchio 13-12-2005, 11.01.58   #18
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Re: zombi

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Per quanto mi riguarda è vero che la tesi dell'esistenza degli zombi è logicamente possibile (almeno finchè non comprenderò a pieno la tesi putnamiana e la condividerò), ma non riguarda il nostro mondo, cioè quello che voglio dire è che è razionale credere che esistono altre menti, ed irrazionale credere che esista solo la mia.

Argomento. Le moltissime teorie psicologiche (comprese le proto-teorie della "psicologia domestica") sono i migliori strumenti (e gli unici) che abbiamo a disposizione per comprendere/spiegare e pseudo-prevedere le azioni degli esseri umani. Ma queste teorie sono basate sull'idea fondamentale che l'essere umano è cosciente, quindi è necessario (almeno per ora) credere che gli esseri umani siano coscienti.


epicurus
Sono d'accordo sul fatto che il solipsismo sia più irragionevole di altre posizioni metafisiche, soprattutto se invochiamo l'aiuto del nostro buon rasoio e lasciamo stare per un attimo le varie pseudo-teorie psicologiche, che ancora pongono molti più dubbi, di quanti non ne riescano a dissolvere.




ps. non sarà mica il caso, dopo diversi secoli, di cambiare le lame di sto' rasoio?
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Vecchio 13-12-2005, 12.43.10   #19
alessiob
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Dunque non esiste nessuna verità assoluta?

Se così fosse hai largamente superato la mia restrizione al cogito cartesiano, cosa prima per me impensabile.
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Vecchio 13-12-2005, 13.33.25   #20
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Dunque non esiste nessuna verità assoluta?

Se così fosse hai largamente superato la mia restrizione al cogito cartesiano, cosa prima per me impensabile.
Il discorso, a mio parere, dovrebbe essere formulato in questi termini: non è che non esista una verità assoluta, ma non ha proprio senso parlarne e questo ho cercato di spiegarlo nel primo post ed in alcuni successivi.

Se pensi il contrario, definiscimi cosa dovrebbe essere questa "verità assoluta"... ... ... ... ... ... ... ...; la mia risposta sarà questa: la tua definizione non potrà prescindere dal linguaggio nel quale la formuli, che è dotato di certe regole e limiti e dunque la tua verità assoluta sarà costretta a muoversi entro un ristretto ambito e non sarà, dunque molto "assoluta"; questo è uno dei noccioli della presente discussione.

Se poi una persona "sente" di possedere un qualcosa di assoluto, non potrò certo essere io a fargli cambiare idea poichè:

1. sono uno sfrenato relativista;

2. alcuni pensano che l'uomo possa "trascendere" i suoi stessi limiti...................., ma anche se lo facesse non ne potrebbe parlare! E questa mia tesi è molto simile a quanto mi hanno detto gli "spirituali" sulle loro esperienze mistiche!

E che deriva da ciò? Precisamente questo: sull'Assoluto ognuno può affermare con certezza quello che gli pare... ... se mi sentissero di là!


Dai Alessio difendilo un pò sto cogito! Non c'è nessuno che si sia preoccupato di farlo... e devo dire che ne sono rimasto alquanto sorpreso... ...... non direi deluso, in quanto fa piacere trovare persone che la pensano come me, giusto per avere la certezza di non essere l'unico pazzo al mondo, ma spesso è molto utile, sia per se stessi che per gli altri, incontrare gente che la pensa in modo totalmente opposto...
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