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Vecchio 13-12-2005, 13.38.48   #21
sunday01
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Messaggio originale inviato da alessiob
Dunque non esiste nessuna verità assoluta?

Se così fosse hai largamente superato la mia restrizione al cogito cartesiano, cosa prima per me impensabile.

No, per noi esseri umani non esiste nessuna verità assoluta, è tutto relativo... dal punto di vista in cui siamo e viviamo...

Cogito ergo sum : pensiero umano - consapevolezza umana...

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Vecchio 13-12-2005, 13.51.32   #22
nexus6
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Messaggio originale inviato da sunday01
No, per noi esseri umani non esiste nessuna verità assoluta, è tutto relativo... dal punto di vista in cui siamo e viviamo...

Cogito ergo sum : pensiero umano - consapevolezza umana...

Diciamo meglio che possono esistere delle "verità" (come in effetti vi sono), se opportunamente definiamo dei criteri validi, ma proprio per questo non saranno "assolute" ovvero applicabili al di fuori del nostro "punto di vista", o al di fuori di ogni punto di vista: il concetto di verità presuppone un punto di vista e pretendere di allargarlo all'esterno di esso non è certo impossibile, ma sicuramente poco "ragionevole".

Questa conclusione logica, che si applica sia a sistemi altamente formali come le teorie matematiche e sia a sistemi "un pò meno formali" come i linguaggi verbali umani, è l'essenza del relativismo.

Sunday se uno ti dice: "la matematica non è un'opinione!", tu puoi rispondere provocatoriamente e giustamente: "eccome se lo è!"
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Vecchio 13-12-2005, 15.11.37   #23
epicurus
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contro il relativismo e l'assolutismo

Andrei per punti, per tirare un po' le somme e per cercare di guardare questo topic dall'alto.

1) Si è arrivati alla conclusione (almeno per me e nexus) che il solipsismo totale (non esiste nulla oltre a me) non è una strada percorribile, in realtà dovrei dire che non è proprio una strada essendo solamente il frutto di svarioni linguistici.

2) Visto che il solipsismo totale si è dimostrato di valore semantico nullo, allora abbiamo provato a mettere in dubbio lo scettico delle altre menti. Ma - io un'argomentazione e nexus con un'altra - abbiamo rigettato anche questa; o meglio: abbiamo affermato che sarebbe irrazionale ora non credere all'esistenza altre menti oltre la nostra.

Questo mi sembra la configurazione attuale del forum. Però, in parallelo, va avanti la discussione - indipendente da quella appena evidenziata da me - sulla verità assoluta & affini, che si prospetta più o meno così:

a) La mia idea e quella di nexus è che non abbia significato il termine 'verità assoluta'. Però io e nexus, penso, abbiamo due diverse ragioni/argomentazioni per sostenere tale tesi.

Nexus scrive:
Citazione:
Diciamo meglio che possono esistere delle "verità" (come in effetti vi sono), se opportunamente definiamo dei criteri validi, ma proprio per questo non saranno "assolute" ovvero applicabili al di fuori del nostro "punto di vista", o al di fuori di ogni punto di vista: il concetto di verità presuppone un punto di vista e pretendere di allargarlo all'esterno di esso non è certo impossibile, ma sicuramente poco "ragionevole".

Questa conclusione logica, che si applica sia a sistemi altamente formali come le teorie matematiche e sia a sistemi "un pò meno formali" come i linguaggi verbali umani, è l'essenza del relativismo.

E ancora:
Citazione:
definiscimi cosa dovrebbe essere questa "verità assoluta"... ... ... ... ... ... ... ...; la mia risposta sarà questa: la tua definizione non potrà prescindere dal linguaggio nel quale la formuli, che è dotato di certe regole e limiti e dunque la tua verità assoluta sarà costretta a muoversi entro un ristretto ambito e non sarà, dunque molto "assoluta"; questo è uno dei noccioli della presente discussione.

Vi è un'accezione di 'verità assoluta' che potrebbe essere "verità che non possono risultare false", in questo caso - se vogliamo essere severi come dovremo - allora le verità assolute sarebbero l'insieme delle tautologie. Ma ciò non ha interesse filosofico, perchè gli elementi di tale insieme non avrebbero valore informativo.
Stando sempre a tale accezione del termine, si potrebbe dire che esistono proposizioni fattuali (cioè non tautologiche) e che tali proposizioni, e solo queste, facciano parte delle verità assolute. Ma se si accetta il fallibilismo (e il buon senso) allora sappiamo che ogni singola credenza potrebbe essere falsa e che quindi tali l'insieme delle verità assolute sarebbe vuoto.

L'altro modo di intendre 'verità assoluta', invice, potrebbe essere "verità indipendenti dai nostri criteri/linguaggi e dai nostri punti di vista". Penso che sia questo che tu di solito intendi per 'verità assoluta'. Allora essa è divisibile in

i. verità indipendenti dai nostri criteri/linguaggi;
ii. verità indipendenti dai nostri punti di vista (o schemi concettuali).

E io sono d'accordo che non esistono verità che soddisfano almeno uno dei due punti. Ma da ciò cosa si ricava? Il relativismo?

Come più volte ho detto il relativismo non è sostenibile perchè si autocontraddice. Ma, a parte questo, dall'inesistenza di verità che soddisfano (almeno) uno dei due punti non si deduce che la verità è relativa, che è tutto un'opinione e niente più.

Vediamo cosa implica che non esistono verità che soddisfano il punto (i). Pressochè niente, infatti è assolutamente normale che la verità degli enunciati che usiamo dipendono dal linguaggio, e allora? Una volta interpretato l'enunciato (e ci troviamo di fronte la proposizione nuda e cruda, cioè il significato dell'enunciato) allora la sua verità dipenderà da come è fatto il mondo, senza che importi la mia situazione.

E ora vediamo il punto (ii). (Queste cose le ho già dette in altri topic in passato, ma è bene ridirlo qui visto la pertinenza.)
William James, verso la fine della propria esistenza, scrisse in una lettera ad un amico (Letters of William James) l’esempio di colui che deve scegliere una descrizione per dei fagioli sparsi su un tavolo. I fagioli, prosegue James, possono essere descritti in un numero illimitato di modi, a seconda degli interessi del descrittore, ed ogni descrizione corretta corrisponderà al sistema fagioli-meno-il-descrittore, riflettendo comunque gli interessi del descrittore. Queste possibili descrizioni, impregnate degli interessi del descrittore, sono comunque tutte vere, inoltre, continua James, non esistono descrizioni che non riflettano degli interessi particolari.
Quindi l’intuizione corretta di James sta nell’aver riconosciuto che sì i nostri interessi determinano la descrizione, ma che non è affatto vero che tali interessi modifichino il mondo. Se getto dei fagioli sul tavolo (per usare lo stesso esempio di James) posso basare la mia descrizioni su differenti fattori: grandezza, attiguità, colore, peso etc., ma questo non implica che tali descrizioni siano false, anzi James stesso ci dice che non v’è descrizione imparziale, non v’è, per così dire, una descrizione fatta da nessun luogo: da qui la critica all’idea di ‘realtà assoluta’.
In questo ambito è illuminante l’osservazione di Hilary Putnam (Il pragmatismo: una questione aperta). Secondo Putnam la descrizione non è una mera copia dell’oggetto che si intende copiare, bensì tale descrizione viene modellata dalle nostre scelte concettuali, influenzate dalla nostra natura, dalla nostra cultura e, in particolare, dai nostri interessi: i linguaggi sono infatti funzionali a dei particolare scopi.

Quindi l'eliminazione delle metafisiche verità assolute, non compromette l'esistenza delle comuni verità oggettive.


epicurus
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Vecchio 13-12-2005, 16.02.45   #24
epicurus
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approposito di fallibilismo ma non di scetticismo radicale: Nozick

un'altro pezzo molto importante riguardo la verità: Rorty

Ultima modifica di epicurus : 13-12-2005 alle ore 16.32.05.
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Vecchio 13-12-2005, 18.04.25   #25
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Messaggio originale inviato da epicurus
approposito di fallibilismo ma non di scetticismo radicale: Nozick

un'altro pezzo molto importante riguardo la verità: Rorty
Bellissimi i link che hai dato e consiglio a tutti di darvi un'occhiata, poichè riguardano proprio gli argomenti in questione: sono pieni di collegamenti ad altri documenti e tra l'altro si parla pure del cogito cartesiano, già "smontato" da illustri personaggi: mi rendo conto che sono arrivato tardi...; posso solo dire che il cogito non mi è mai piaciuto fin dalla prima volta che l'ho incontrato, un pò di anni fa!

Veniamo alla diatriba pragmatismo vs relativismo: i pragmatisti si rendono conto della relatività degli schemi concettuali e questo mi pare indubbio; cercano, però, di conciliare l'inevitabile relativismo con il realismo approdando dunque al cosiddetto "pragmatismo" (mamma mia quanti "ismi" ci siamo inventati!).

I pragmatisti mi pare che siano d'accordo sull'inopportunità e sull'inesistenza di verità assolute e mi pare pure che non propongano (e non intendano farlo) teorie astratte della verità; cercano di stabilire quali siano le idee che meglio si adeguano alla realtà e che dunque siano utili all'uomo che è costretto ad agire in essa e non in astratte realtà metafisiche. Dunque è una filosofia fortemente improntata all'azione, tipica della mentalità made in USA.

A me sinceramente questo atteggiamento non piace, soprattutto in ambito politico, ma qui andiamo offtopic...

Quello che qui voglio dire è che il nucleo del relativismo rimane prepotentemente davanti a noi, pure se non lo vogliamo vedere, come fanno i pragmatisti.

Il pragmatismo non supera il relativismo, ma semplicemente lo ignora, ponendo come criterio della verità, l'utilità e l'azione: questo può naturalmente essere molto ragionevole, ed in effetti lo è, anche se i risultati non mi pare che siano poi così buoni (mi riferisco per inciso alla politica estera statunitense).
E ti assicuro che non sto confondendo i pragmatisti con i pragmatici, poichè i secondi discendono inevitabilmente dai primi: forse sbaglio, ma la filosofia pragmatista (che faccio fatica a chiamare filosofia) è, negli USA, a servizio del potere, a parte le grandi menti che lo hanno concepito.

Ho compreso ciò che dice James: vi sono più punti di vista, ma tutti egualmente veri, poi qualcuno sarà più utile, ragionevole, socialmente accettabile ecc..., ma ciò non toglie certo di mezzo il relativismo!
Se ammetti che non ha senso parlare di verità assolute, ecco che ci piombi in pieno, scarpe comprese.

In questa discussione comunque parliamo di verità: i vari "punti di vista" di James non sono mica sbagliati, il relativismo non sostiene mica questo! Ognuno è corretto nel suo stretto ambito, ma inevitabilmente solo in quello: come ho già detto, in tutti i sistemi è possibile dare un concetto di verità, ma questa sarà SOLO ed INEVITABILMENTE relativa.
L'esempio dei fagioli, forse, è un pò fuorviante: gli attributi sono tutti veri (con le limitazioni che ho imposto), ma appartengono tutte ad uno stesso sistema: il nostro linguaggio verbale.

Un'altro elemento fuorviante di tutto questo post è il seguente: il relativismo, come tutti gli altri ismi, appartiene al pensiero umano, si muove in questo ed è soggetto ai suoi limiti; dunque mi sa che ho sbagliato a proporlo in questa precisa discussione, anche se mi pareva pertinente, per due motivi:

- a livello della verità: se non esistono verità assolute e criteri assoluti per determinarle, ognuno può proporre i propri criteri; per farla breve, ciò che afferma il teorema di Pitagora è vero solo se si ammettono certi assiomi, così come "questo è un albero" è vero, solo se se ne ammettono altri. Se si considerano altri "assiomi" ogni verità, proprio perchè relativa, può essere confutata; sei d'accordo?

- a livello della società e della morale, mi pare oltremodo scontato che un atteggiamento relativista sia uno dei migliori modi per uscire dalle secche, nelle quali ci siamo impantanati, ma qui non voglio parlare di questo.
nexus6 is offline  
Vecchio 13-12-2005, 18.39.40   #26
alessiob
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Allora diamoci da fare:

La discussione è partita da una domanda che mi sono posto personalmente, la domanda era questa: So che l'unica certezza assoluta è il fatto di essere un essere pensante, dunque è possibile ridurre ancora questa certezza che già sembra al limite?

Pensavo di esservi riuscito poichè è stata da ma ridotta con l'assunto degli istanti di tempo: sono un essere pensante solo nel presente, non sono sicuro nemmeno del mio passato.

La mia domanda provocatoria era mirata allo scopo di individuare qualcuni tra voi che fosse arrivato alle mie stesse conclusioni.
Inoltre per dar sfogo alla libera fantasia proposi il tentativo di ridurre maggiormente la mia massima cosa per me impossibile, o almeno alquanto improbabile.

Ebbene pare che Nexus 6 ci sia riuscito semplicemente affermando che non esiste nemmeno una certezza assoluta.

Ma vi è riuscito per lui, poichè io ancora credo nel mio assunto, e sfido Nexus6 a farmi cambiare idea.

Ripeto quello gia detto; io sono assolutamente certo di una cosa: sono un qualcosa, una forma materiale o immateriale, un essere umano o una aberrazione, un computer o una corrente di vento, un effetto chimico, o il prodotto di una illusione, un virus, una reazione organica ecc..............Comuque qualsiasi cosa sono, ebbene sono comunque qualcosa che pensa qualcosa.
Non so cosa ne cosa penso, ma sono assolutamente certo di essere qualcosa, che esiste qualcosa nell'universo e non il nulla dunque questo è ASSOLUTAMENTE CERTO.

A voi la palla.
alessiob is offline  
Vecchio 13-12-2005, 18.51.17   #27
Elijah
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Allora diamoci da fare:

La discussione è partita da una domanda che mi sono posto personalmente, la domanda era questa: So che l'unica certezza assoluta è il fatto di essere un essere pensante, dunque è possibile ridurre ancora questa certezza che già sembra al limite?

Non ti capisco fino in fondo - Alessiob.

Tu dici che sei limitato... giusto?

Poi dici che hai una sola assoluta certezza... di essere un essere pensante... giusto?

Ma dimmi, come fai a limitare ad una sola la certezza assoluta???
Se tu dici di avere una certezza assoluta, ma poi dici di avere dei limiti... per te c'è qualcosa oltre i limiti, o no? (accetto SOLO risposte assolute)
Se mi dici di NO, allora perché parli di limiti? Tu sei illimitato nella tua certezza...
Se mi dici di Si, allora perché parli di UNA sola certezza assoluta?


Ha senso quel che scrivo? Spero...

Elia



P.S.: si può parlare di certezza assoluta LIMITATA? Che castroneria è mettere assieme assoluto con limitato??? Io non ti capisco proprio...
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Vecchio 13-12-2005, 19.05.56   #28
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io sono assolutamente certo di una cosa: sono un qualcosa, una forma materiale o immateriale, un essere umano o una aberrazione, un computer o una corrente di vento, un effetto chimico, o il prodotto di una illusione, un virus, una reazione organica ecc..............Comuque qualsiasi cosa sono, ebbene sono comunque qualcosa che pensa qualcosa.
Non so cosa ne cosa penso, ma sono assolutamente certo di essere qualcosa, che esiste qualcosa nell'universo e non il nulla dunque questo è ASSOLUTAMENTE CERTO.

A voi la palla.

Concordo con te quando affermi che tu sei un qualcosa. E pure comprendo ciò che vuoi dire. Ma. Ma.. secondo il mio parere, il termine “assolutamente certo” può valere (forse) solo per unico caso, e non come la scelta fra molteplici specie da te indicate. Devi scusarmi, alessio, ma non riesco a spiegarmi in maniera più esaustiva.
autunno1 is offline  
Vecchio 13-12-2005, 19.12.10   #29
alessiob
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Per Elijah:
Capisco perfettamente quello che tu intendi e io lo traduco con questa frase: non è altro che un giocetto di parole.

Il fatto che io affermo di conoscere una sola certezza assoluta non da conferma alla possibilità che esista solo quella certezza assoluta!

Anzi, probabilmente molte cose che noi percepiamo esistono realmente, e sarebbero certezze assolute, se solo potremmo provarlo!!!

Dato che non possiamo sapere quali e quante sono le certezze assolute io espongo l'unica che l'uomo può conoscere.
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Vecchio 14-12-2005, 00.16.53   #30
epicurus
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a me non interessa il pragmatismo in sè: in generale non approvo alcune sue tesi, ma non dobbiamo buttare via il bambino con l'acqua sporca e quindi le buone intuizioni

quindi salto la tua parte iniziale e vado al dunque.

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Messaggio originale inviato da nexus6
Ho compreso ciò che dice James: vi sono più punti di vista, ma tutti egualmente veri, poi qualcuno sarà più utile, ragionevole, socialmente accettabile ecc..., ma ciò non toglie certo di mezzo il relativismo!
Se ammetti che non ha senso parlare di verità assolute, ecco che ci piombi in pieno, scarpe comprese.

In questa discussione comunque parliamo di verità: i vari "punti di vista" di James non sono mica sbagliati, il relativismo non sostiene mica questo! Ognuno è corretto nel suo stretto ambito, ma inevitabilmente solo in quello: come ho già detto, in tutti i sistemi è possibile dare un concetto di verità, ma questa sarà SOLO ed INEVITABILMENTE relativa.
L'esempio dei fagioli, forse, è un pò fuorviante: gli attributi sono tutti veri (con le limitazioni che ho imposto), ma appartengono tutte ad uno stesso sistema: il nostro linguaggio verbale.

Ti ho solo voluto mostrare che esistono verità oggettive (bada bene che non parlo di verità assolute) anche se dipendono dai nostri schemi concettuali e dai nostri momentanei interessi/scopi: è questo che l'esempio dei faglioli ci dice. (Piccola parentesi: ovviamente i nostri schemi concettuali devono fare i conti con il mondo esterno e quindi non sono liberi di muoversi al 100%.)

Citazione:
Un'altro elemento fuorviante di tutto questo post è il seguente: il relativismo, come tutti gli altri ismi, appartiene al pensiero umano, si muove in questo ed è soggetto ai suoi limiti; dunque mi sa che ho sbagliato a proporlo in questa precisa discussione, anche se mi pareva pertinente

capisco che sia pertinente, ma rimane sempre una tesi condraddittoria, e quindi insostenibile.

Citazione:
a livello della verità: se non esistono verità assolute e criteri assoluti per determinarle, ognuno può proporre i propri criteri; per farla breve, ciò che afferma il teorema di Pitagora è vero solo se si ammettono certi assiomi, così come "questo è un albero" è vero, solo se se ne ammettono altri. Se si considerano altri "assiomi" ogni verità, proprio perchè relativa, può essere confutata; sei d'accordo?

Come ho cercato di dirti altrove, semplificando, il significato di "Questo è un albero" è determinato (in modo complesso) dalle volte che sono stato a contatto con gli alberi. Semplificando ulteriormente, ho imparato che significato ha la parola 'albero' tramite ostensione (me lo indicano più e più volte). Quindi la maggior parte delle volte, quando credo che ci sia un albero, deve esserci, per l'interdipendenza dei significati colle credenze.

Inoltre considerare che si possono avere delle credenze solo se se ne hanno altre (più basilari) non implica che la verità è relativa, ma eventualmente che le proposizioni che crediamo vere e che lo sono di certo non esistono.

Se ho appena sfasciato la mia macchina e dico "cavolo!!! ho distrutto la macchina", allora è vero che potrei anche sbagliarmi ma in generale non mi sbaglierò e tale mio enunciato sarà vero in modo oggettivo. Questo io intendo quando dico che la verità non è assoluta, ma è oggettiva, e che il relativismo non funziona.


Citazione:
a livello della società e della morale, mi pare oltremodo scontato che un atteggiamento relativista sia uno dei migliori modi per uscire dalle secche, nelle quali ci siamo impantanati, ma qui non voglio parlare di questo.

il discorso morale è tutt'altra cosa, e qui accetto il relativismo.


epicurus
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