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Vecchio 14-12-2005, 00.28.21   #31
epicurus
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Messaggio originale inviato da alessiob
sono un essere pensante solo nel presente, non sono sicuro nemmeno del mio passato.
[...]proposi il tentativo di ridurre maggiormente la mia massima cosa per me impossibile, o almeno alquanto improbabile.
Ebbene pare che Nexus 6 ci sia riuscito semplicemente affermando che non esiste nemmeno una certezza assoluta.
Ma vi è riuscito per lui, poichè io ancora credo nel mio assunto, e sfido Nexus6 a farmi cambiare idea.

Sul fatto che noi ora stiamo pensando credo che non ci siano molte probabilità di confutazioni in futuro. Penso chè ciò sia dovuto ad un fatto molto semplice: tale credenza è una tautologia.

Mi spiego meglio: il vivere (ora) soggettivamente esperienze implica (dal significato di tale termine) che io sto pensando. E da ciò si deduce (sempre dai significati dei termini) che io esisto (ora).
Quindi che io esista ora è simile all'enunciato "l'alfiere muove in obbliquo".

Si capisce perchè si può dire che tale credenza pare non confutabile, quindi in quest'accezione del termine, tale credenza è assoluta.

Ma nell'altra accezione, per cui tale credenza è indipendente da ogni altra cosa, è falsa. Ho mostrato sul forum sull'esistenza delle certezze assoluta, che non può darsi mente (e quindi il cogito, neppure quello ridotto all'istante presente) senza mondo esterno.


epicurus

P.S. Piccola precisazione. Il cogito istantaneizzato non può di certo essere vero, perchè una fotografia istantaneizzata della nostra mente non avrebbe di certo senso, non corrisponderebbe a nessun pensiero.

Ultima modifica di epicurus : 14-12-2005 alle ore 00.35.20.
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Vecchio 14-12-2005, 12.03.37   #32
nexus6
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Alessio non hai proposto nulla di particolarmente nuovo rispetto al “cogito ergo sum”, anzi non hai tentato neppure di difenderlo; hai semplicemente presupposto come assolutamente certo quello che può essere visto come un’assioma: “sono qualcosa” e da questo deduci “sono comunque qualcosa che pensa”…… hai ribaltato il cogito! “Sum ergo cogito” è ancor meno difendibile, poiché il “sum” è gia pensiero.

Se vuoi davvero difenderlo devi rispondere alle mie critiche fatte nei post precedenti (soprattutto nella prima pagina).

Il cogito alla fin fine presuppone la validità della seguente proposizione “tutto ciò che pensa esiste”, che possiamo considerare un’assioma, questo sì “corretto” logicamente: in effetti nei primi post ho detto che il fondamento cartesiano sembra presupporre l’esistenza della res cogitans ed in effetti è così; il successivo cogito è solo la fine del seguente sillogismo:

-tutto ciò che pensa esiste;
-io penso;

dunque

-io esisto.


Tuttavia ho mosso un’ulteriore critica al cogito ovvero quella dell’io: l’io è già pensiero, è un prodotto della coscienza e dunque il “cogito ergo sum” non aggiunge molto all’assioma “tutto ciò che pensa esiste”; in effetti, nella prima pagina di questo thread, ho proposto una modifica al cogito, che va nella direzione di spiegare meglio quello che intendeva Cartesio: l’attività cosciente è indubitabile (il cogito dunque come stessa attività cosciente).

Ma l’assioma da discutere dovrebbe essere questo: “Tutto ciò che pensa esiste”.

Ma cosa vuol dire “pensa”? Cosa vuol dire “esiste”? Vi possono essere definizioni condivise per entrambi questi termini?



Vediamo un po’ gli assiomi di base che è molto ragionevole assumere, per non entrare nel reparto psichiatria:

1. “assioma del cogito” in onore di Cartesio: tutto ciò che pensa esiste.

2. “assioma dei soggetti”: quelli che percepisco come gli “altri”, ovvero come enti simili a me stesso, sono soggetti dotati della facoltà di pensare.

3. “assioma dei soggetti coscienti”: i soggetti sono dotati di attività cosciente.

E ce ne sono molti altri che assumiamo ogni giorno come veri, ma ai quali non è possibile assegnare alcun valore di verità, cioè sono per definizione indimostrabili, ovvero è POSSIBILE PORLI IN DUBBIO!

Dall’assioma 1. discende che io, in quanto pensiero di me stesso qualsiasi cosa questo significhi, esisto (il cogito ergo sum, appunto); dagli assiomi 2. e 3. discende l’eliminazione del solipsismo. Il cogito NON è una certezza indubitabile, poichè discende da proposizioni ugualmente non dimostrabili; ammetto, tuttavia, che è altamente ragionevole e UTILE assumere il mio assioma 1. e pure gli altri, considerando i significati intuitivi che vengono assegnati a parole come "pensare" o "esistere".

Ma mettiamo il caso che io accetti solo gli assiomi 1. e 2. e NON il 3., cosa irragionevole, ma possibile: che succede? Succede che sei tagliato fuori, cioè tutto quello che mi dici per convincermi, io, UNICO io, lo considero solo il parto di uno "zombie filosofico" non cosciente (leggiti qualche link che ho fornito approposito).

All’interno del sistema di rappresentazione umano, è ragionevole assumere “almeno” i suddetti 3 assiomi, ma ripeto per l’n-esima volta (dove n supera ormai l’intero 10), che questi assiomi NON possono assurgere a verità ASSOLUTE E NON DUBITABILI! Non lo sono per definizione, o meglio per costruzione.


-->> Potrei pure ammettere che questi assiomi siano verità “oggettive”, ma Epicurus mi deve spiegare bene cosa intende con quel termine: valide per tutti gli uomini?
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Vecchio 14-12-2005, 16.33.54   #33
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Ho riletto meglio i link che mi ha fornito Epicurus, che di nuovo consiglio a tutti quanti e posterò qui qualcosa di attinente a questa discussione (coloro che scrivono sono pragmatisti e non relativisti).

Sulle verità. (da questo sito)

"Il più grande dei miei numerosi debiti intellettuali verso Donald Davidson sta nell’avere capito, grazie a lui, che non si dovrebbe mai nemmeno cercare di specificare la natura della verità- e a maggior ragione dovrebbero astenersene i pragmatisti.
[…]Davidson ci ha aiutato a capire che la stessa assolutezza della verità è una buona ragione per concludere che non sia possibile una teoria della sua natura e che “vero” sia indefinibile. Solo del relativo si può dire qualcosa (è per questo che, per esempio, il Dio dei monoteisti ortodossi è così noiosamente ineffabile)."

"Abbiamo fatto certamente dei progressi- dal nostro punto di vista; siamo cioè in grado di perseguire gli scopi che vogliamo perseguire e di far fronte alle situazioni nelle quali pensiamo di trovarci molto meglio dei nostri antenati. Ma quando ipostatizziamo l’aggettivo “vero” facendolo diventare “Verità” e ci interroghiamo sulla nostra relazione con questa cosa, non abbiamo da dire assolutamente niente.
[…]Come facciamo a sapere che un maggior potere predittivo e un miglior controllo dell’ambiente (compresa una maggiore capacità di curare varie malattie, costruire bombe, esplorare lo spazio ecc.) ci avvicina alla verità, nel senso di rappresentazione accurata di come le cose sono in sé, indipendentemente dai bisogni e dagli interessi umani?
Come facciamo a sapere che l’aumento di salute, sicurezza, uguaglianza delle occasioni, longevità, libertà dalle umiliazioni e altri indicatori di crescita del benessere umano è un segno di progresso morale o politico?"
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Vecchio 14-12-2005, 16.39.05   #34
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Messaggi: 1,770
Sull'essenza del relativismo. (da questo sito)

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"Chi vuole combattere il relativismo non dovrebbe conoscerlo meglio?

Dichiarare che esso comporta una più o meno quieta accettazione di qualsiasi teoria, forma di vita o costellazione di valori, significa restare alla superficie delle cose.


Come riconoscono alcuni dei suoi più intelligenti avversari, il relativismo ha una componente fattuale: teorie, metodi, norme, massime e pratiche si sono rivelati efficaci in ambiti circoscritti, e la scoperta dei vincoli è spesso dovuta alla presenza di alternative. Ciò vuol dire che teorie, metodi, norme, massime e pratiche vadano poste tutte sullo stesso piano? Nient’affatto.
Piuttosto, là dove abbiamo buone ragioni per credere nella verità di una teoria o nella bontà di una norma, non possiamo escludere in linea di principio che si possano trovare argomenti per teorie e norme rivali. È da tale possibilità che le nostre teorie o norme traggono forza e consistenza."

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Che problemi avete, dunque, con questo benedetto relativismo?

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Vecchio 14-12-2005, 20.09.44   #35
kantaishi
Utente bannato
 
Data registrazione: 15-05-2004
Messaggi: 1,885
Cogito ergo non sum.

Salve,
se Buddha avesse conosciuto Cartesio,gli avrebbe detto:

"Eh,no,caro ! La frase esatta è:cogito ergo NON sum !"

Sì perchè il tuo pensiero non proviene da te ma dalla tradizione del paese in cui vivi,dagli usi e costumi e filosofia che hanno la maggioranza nella tua nazione.
Pertanto,se tu pensi(a parte il pensiero scientifico-matematico)
tu non sei tu ma l'"altro".
Quanti abitanti conta l'Italia?
Io direi due soli: Berlusconi con 30 milioni di fotocopie e Prodi con altri 30 milioni di fotocopie.
E tutta questa gente"cogita"ma non è.
Vuoi fare la prova?
In tutta Italia ci saranno forse 50 persone che "sanno cos'è"
il Nazismo.Allora tu prova ad andare in giro per l'Italia e intervista la gente con la domanda:"Scusi,cos'è secondo lei il Nazismo?"
Avrai fondamentalmente due risposte:una delle fotocopie di Berlusconi e una delle fotocopie di Prodi(o Bertinotti,o Fassino o chi vuoi.)

Dunque:"Non cogito ergo sum."......ed entro in una realtà di pensiero che non è mai appartenuta all'uomo e ,se parlo,dico cose che nessuno mai ha detto da Adamo a oggi.

Dal Vangelo copto di Tommaso:

Gesù disse:

"Vi dirò cose che mai entrarono in cuore d'uomo."

Vuol dire che Gesù non "cogitava"ma pensava su ispirazione divina......e allora sì che Gesù è Dio! Altrimenti la frase:"Gesù figlio di Dio" è del tutto priva di senso.

Finitela di cogitare !!

Kantay.
kantaishi is offline  
Vecchio 14-12-2005, 20.39.09   #36
alessiob
Ospite abituale
 
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Messaggi: 749
(per kantaishi discorso interessante, che meriterebbe una discussione a parte.)

Pensavo che l'obiettivo di ogni post fosse quello di "provare" a trovare una soluzione comune ad un problema.

La nostra domanda è questa: E esatto il Penso dunque sono di cartesio?

Il mio parere è si. Ma potrei arrivare ad un compromesso sentendo (inmaniera breve e riassuntiva) le risposte degli altri partecipanti.

Potremmo così riassumere le nostre idee, affinche da questa discussione ne ricaviamo qualcosa, altrimenti non si fa altro che esporre le propire teorie all'aria senza trovare mai una soluzione vera, o almeno quella che potrebbe essere una soluzione.


Ovviamente non sempre si è tutti daccordo su una affermazione, dunque dovremmo partire da dei punti di contatto per giungere assieme alla verità
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Vecchio 15-12-2005, 10.11.11   #37
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Non è mica detto che si debba trovare per forza un compromesso...; ognuno porta le sue riflessioni e valuta le opinioni altrui, tanto per chiacchierare un pò...

E poi, Alessio c'hai sempre questo assillo della Verità!
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Vecchio 15-12-2005, 11.08.49   #38
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
SI, del resto quale filosofo non lo ha avuto?

Cercavo di rendere più produttivo il forum senza trasformarlo in un inevitabile monologo.
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Vecchio 15-12-2005, 12.27.14   #39
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Messaggio originale inviato da alessiob
Cercavo di rendere più produttivo il forum senza trasformarlo in un inevitabile monologo.
Fino ad ora mi pare che non lo sia stato......; se poi nessuno risponde ai miei post precedenti, è chiaro che il thread si chiude qui.
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Vecchio 15-12-2005, 12.31.58   #40
epicurus
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nexus, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi del mio post rivolto a te del 14-12-2005 00:16; inoltre mi piacerebbe avere un parere da te e da alessio sul mio post rivolto a quest'ultimo del 4-12-2005 00:28.


epicurus

P.S. non mi pare che alessio abbia mai risposto all'obiezione che il cogito presuppone il mondo esterno (e che quindi non è possibile considerarlo come fondamento ultimo).
epicurus is offline  

 



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