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Vecchio 19-01-2006, 21.45.33   #21
epicurus
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Re: Re: il terzo mondo

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
Per quanto il mondo esterno possa essere recepito da tutti allo stesso modo, il concetto non è pur sempre prodotto dalla mente?
...mi sembra che quest'ultima influisca in maniera determinante sul prodotto "concetto".

non so quanto siamo in tema con questo discorso, comunque volevo solo dire che possedere concetti dipende sia da ciò che avviene nella nostra zucca sia da ciò che c'è nel mondo.


epicurus

N.B. dai Van, siamo tutti sulle spine, dicci cosa ti passa per la tua zucca
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Vecchio 19-01-2006, 22.01.47   #22
Nabucodonosar
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Mh...
Fatemi capire;Il mondo reale deriva da quello delle idee?
Non dovrebbe essere il contrario?
Nabucodonosar is offline  
Vecchio 19-01-2006, 23.50.36   #23
VanLag
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Dalla zucca con furore......

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
N.B. dai Van, siamo tutti sulle spine, dicci cosa ti passa per la tua zucca
Poche piccole considerazioni perché ho preso la serata di vacanza dal web.

La prima off-topic, è che non necessariamente si deve arrivare ad un opinione concorde ma che si può benissimo leggere opinioni diverse mantenendo la propria inalterata. Lo ribadisco qui, non per motivi particolari, ma perché, il confronto dialettico troppo spesso ancora, assume l’aspetto di uno scontro invece che di un incontro….. Forse perché un po’ tutti siamo ancora ancorati al concetto di una verità unica. Forse c’è una verità unica ma le strade per pervenire ad essa possono essere diverse e, le diverse opinioni, possono rappresentare appunto le diverse vie di avvicinamento ad un’uguale meta.

Adesso dopo questo ricco off-topic, dovrei parlare di Socrate e della diatriba tra mondo ideale e mondo reale. Di base sono ancora sulla mia posizione originaria, cioè molto critico verso le idee. Il perché sono critico è spiegabile col fatto che vedo l’idea come il mythos che avvolge la realtà. Lo sbiadito cavallo del pensiero prende il posto del cavallo in carne ed ossa e, nel mondo pneumatico delle idee, si altera e si deforma assumendo altre fattezze, (magari quella di un centauro), ma rimane haimè sbiadito. La dimensione ideale resta, per me, falsa e pericolosa tanto più essa si stacca dalla realtà immanente.
Nello stesso tempo credo che Socrate non può avere preso un abbaglio così grande e quindi doveva avere un perché.

L’unica spiegazione che riesco a vedere è che lui avesse intuito che l’uomo ormai era incamminato in maniera irreversibile sulla strada delle idee e degli ideali, e sentendo di non poter fare nulla contro l’inevitabilità, ha voluto, col suo insegnamento, aprire la strada alla dialettica, cioè alla ricerca deliberata e cosciente di infrangere la bolla del mito e tornare alla realtà. Ha voluto lasciarci cioè, aperta, una via di uscita che, dalla sovrastruttura mentale, ci riconducesse alla realtà.

Però da quanto ho letto, alcuni di voi, mi hanno dato una percezione che non avevo valutato molto e cioè che per i nostri antenati, (siamo a circa 2500 anni fa), il mondo delle idee era relativamente nuovo. Questo dato devo rivalutarlo nel contesto e devo anche rileggere meglio gli interventi, ma non ora, che il neurone si lamenta.

VanLag is offline  
Vecchio 20-01-2006, 00.17.20   #24
VanLag
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Comunque 2500 anni fa ci fu un salto evolutivo planetario, perché non solo in Grecia i presocratici come Eraclito (540 – 480-circa a.C), Senofane (565-470 a.C.), Pitagora (571 – 497), Talete (585 a.C.), cercavano il “principio eterno”, ma, più o meno nello stesso periodo, in India, Siddarta Gautama Sakyamuni, (563 ca-486), spargeva i semi del buddismo e per opera di Mahavira, (599-527 a.C.), nasceva il Jainismo, (la religione di Ghandi). In Cina Confucio (551-479 a.C) gettava le basi della morale cinese e Lao Tsu (604? - 531? a.C) scriveva il Tao Te Ching ed in Persia Zoroastro scriveva la Zend Avesta, (anche se la datazione di quest'ultimo è controversa).

Il mondo lasciava la sua infanzia?


Ultima modifica di VanLag : 20-01-2006 alle ore 00.20.26.
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Vecchio 20-01-2006, 00.55.38   #25
Step
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Interessante, vi prego continuate
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Vecchio 20-01-2006, 01.11.06   #26
Elijah
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Re: Il mondo ideale è più o meno significativo del mondo reale?

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Perché Socrate dice che è nei discorsi (Lògoi), che si può trovare la “verità delle cose”?

È bene ricordarsi che...
logos in greco può significare una decina di cose differenti...

Curioso è comunque notare come la filosofia abbia fatto un discorso a livello di parole, di Idee, il tutto legato "solo" alla teoria,
(riferimento in particolare alla verità presente nei discorsi [vedi Socrate], o alla polis ideale descrivibile solo a parole e non tramutabile in realtà [vedi Platone], ecc.)
mentre poi il "logos" si è incarnato in seguito nel cristianesimo in Gesù, per passare insomma da una Idea - che potremmo dire essere stata astratta - alla realtà concreta che ci concerne tutti i giorni, noi, qua, in questo momento...
Insomma, da un qualcosa di apparentemente lontano e astratto, Giovanni nel suo vangelo al primo capitolo, ci dice che l'Idea si è fatta concreta... La verità è diventata realtà... La sapienza si è incarnata...
(Non so se conoscete la storia della sapienza e della crisi che ha avuto durante la scrittura della Bibbia... si parla di Antica sapienza... Crisi della sapienza... e di Nuova sapienza... Vabbé, non centra molto con questo topic... Il fatto è che per capire realmente Giovanni, bisognerebbe osservare cosa c'è stato prima di lui...)
Quindi, Giovanni cerca in un certo modo di non considerare il mondo ideale come un qualcosa di insensato e negtivo, ma di un'utopia che assume una forma positiva e necessaria per cercare di migliorarci...
Insomma, detto in poche parole e riassumento...

Nell'antica grecia si affermava: Sii, ciò che sei!
(oppure anche detto... Diventa, ciò che sei)

Nell'ebraismo si diceva: Sii, ciò che Dio ti chiama ad essere!
(oppure anche detto... Diventa, ciò che Dio vuole che tu diventi!)

Mentre nell'evangelo troviamo: Sii, ciò che Dio ha riposto in te...
(oppure anche detto... Diventa, ciò che Dio ha riposto in te...)

E che cosa avrebbe riposto Dio in noi - uno si potrebbe chiedere?
"Come il Padre mi ha amato, così anch'io ho amato voi; dimorate nel mio amore". (Giovanni 15:9)
Dio ha riposto in noi l'amore... il mondo ideale, la perfezione, l'armonia, la pace, ecc.

È un'utopia credere in questo? È insensato credere che nell'uomo possa esserci qualcosa chiamato amore, dopo tutto quello che ha combinato? È insensato credere che un giorno il paradiso potrà essere qua su questa terra? Esiste solo nel mondo ideale questa verità?
A questo non voglio nemmeno tentare di rispondere...
Vorrei solo chiedere: tentare di rendere un'utopia la realtà di tutti i giorni, è sbagliato forse?
E continuare a dire: sii ciò che sei... è producente? Voglio dire... Cosa è l'uomo? A me pare che è assai egoista, che tenda alla violenza, al voler dominare sugli altri, ecc.
Questo è ciò che l'uomo è...
ma non è ciò che Dio ha riposto in lui... a noi spetta scoprire cosa possiamo trovare in noi...

Vorrei comunque precisare che io non sto sostenendo una qualche tesi, sto solo esponendo delle informazioni concernenti il mondo ideale e il mondo reale...

Spero di aver scritto cose sensate... essendo un po' stanco, potrebbe anche darsi che abbia scritto baggianate...


Elia

Ultima modifica di Elijah : 20-01-2006 alle ore 01.20.39.
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Vecchio 20-01-2006, 09.34.47   #27
Yam
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Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag


Il mondo lasciava la sua infanzia?


Scusa...se pendo sempre dalla parte della Mistica.....ma mettiamo tutto nel calderone.....a me interessa molto cio' che si dice....

Ieri mi ha sconvolto una chiave di lettura alquanto insolita del Sholem . Lui era uno studioso del Misticismo Ebraico (Chassid e Cabbalah) ma laico, ciononostante di una profondita' abissale....anche nel comprendere in profondita' Mistici insoliti come Abulafia (a cui mi sento molto affine ).
La chiave di lettura del Mythos come fase primaria, in cui l'uomo non vive separato dalla Natura e dalla Divinita (dalle divinita'...Elhoim...che poi sarebbero le singole potenze o Logoi Spermatikoi....o Lettere...in seguito)...in una seconda fase si afferma la Religione che allontana l'uomo da Dio, dalla comunione con la Natura e la Divinita' (e questo potrebbe coincidere con l'inizio della visione Antropocentrica)...una una terza fase e' quella in cui l'uomo attraverso l'Abisso (il Vuoto) che si e' creato tra Lui e Dio e ne cerca il contatto diretto, ecco che appaiono i Mistici.

Queste fasi per il Sholem sono cicliche.

Ti segnalo uno storico delle Culture che mi piace molto: Thomas Berry.
Yam is offline  
Vecchio 20-01-2006, 09.45.21   #28
Yam
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Re: Re: Il mondo ideale è più o meno significativo del mondo reale?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
È bene ricordarsi che...
logos in greco può significare una decina di cose differenti...

Certo che se vai a vedere in giro le interpretazioni dei diversi dizionari...osppsss filosofi....

Citazione:
Curioso è comunque notare come la filosofia abbia fatto un discorso a livello di parole, di Idee, il tutto legato "solo" alla teoria,

Nell'Antichita' non vi era una separazione tra teoria e pratica.


Citazione:
mentre poi il "logos" si è incarnato in seguito nel cristianesimo in Gesù, per passare insomma da una Idea - che potremmo dire essere stata astratta - alla realtà concreta che ci concerne tutti i giorni, noi, qua, in questo momento...
Insomma, da un qualcosa di apparentemente lontano e astratto, Giovanni nel suo vangelo al primo capitolo, ci dice che l'Idea si è fatta concreta... La verità è diventata realtà... La sapienza si è incarnata...
(Non so se conoscete la storia della sapienza e della crisi che ha avuto durante la scrittura della Bibbia... si parla di Antica sapienza... Crisi della sapienza... e di Nuova sapienza... Vabbé, non centra molto con questo topic... Il fatto è che per capire realmente Giovanni, bisognerebbe osservare cosa c'è stato prima di lui...)
Quindi, Giovanni cerca in un certo modo di non considerare il mondo ideale come un qualcosa di insensato e negtivo, ma di un'utopia che assume una forma positiva e necessaria per cercare di migliorarci...
Giovanni era un ammiratore di Filone di Alessandria che gia' nel primo secolo avanti Cristo diceva che il Logos era il Figlio....questo e' stato appurato da un Filosofo contemporaneo docente alla cattolica di Milano e cattolico lui stesso: Giovanni Reale.
Il Logos, come il Nous e' il Figlio. Il Padre e' quello che in Plotino diventera' UNO. Per Logos e Nous si intende essenzialmente l"Intelletto.....la cui radice e' il pensiero originario IO SONO.


Citazione:
Nell'antica grecia si affermava: Sii, ciò che sei!
(oppure anche detto... Diventa, ciò che sei)

Bravo Eliah...anche Yam dice cosi...ancora oggi .

Ultima modifica di Yam : 20-01-2006 alle ore 09.47.02.
Yam is offline  
Vecchio 20-01-2006, 11.09.16   #29
VanLag
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Magari sarebbe interessante descrivere com’è il mondo delle idee in ciascuno di noi, perché ho l’impressione che possa essere molto diverso. Ad esempio se pensate ad un cavallo, (ma potrebbe essere anche un fiore), quanto riuscite a visualizzarlo o qual è lo “spessore” dell’idea.

Sentite mentalmente anche le caratteristiche sensoriali, come ad esempio lucentezza del pelo, odore, forza fisica…. etc?
Oppure è più simile ad un disegno sfuocato visto su un libro privo di stimoli sensoriali?
O altro........?

VanLag is offline  
Vecchio 20-01-2006, 11.54.02   #30
Yam
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Messaggio originale inviato da VanLag
Magari sarebbe interessante descrivere com’è il mondo delle idee in ciascuno di noi, perché ho l’impressione che possa essere molto diverso. Ad esempio se pensate ad un cavallo, (ma potrebbe essere anche un fiore), quanto riuscite a visualizzarlo o qual è lo “spessore” dell’idea.

Sentite mentalmente anche le caratteristiche sensoriali, come ad esempio lucentezza del pelo, odore, forza fisica…. etc?
Oppure è più simile ad un disegno sfuocato visto su un libro privo di stimoli sensoriali?
O altro........?


Parti da una "forma", ma il concetto di matrice originaria e' legato ai "semi" (Bija o Logoi Spermatikoi). Cavallo cioe' e' formato da sei lettere, perche' la a e' ripetuta, disposte in un ordine particolare.

p.s.: qualcuno mi sa spiegare i vari strati del Logos.....intellectus agens...ecc. ecc. (in Sanscrito Citta Buddhi e Manas)

Ultima modifica di Yam : 20-01-2006 alle ore 11.55.47.
Yam is offline  

 



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