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Vecchio 09-11-2006, 14.01.09   #91
Tommy2005
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-09-2006
Messaggi: 176
Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Ciao Deep,

Citazione:
Originalmente inviato da Deep Purple 1971
...Torniamo alla tua risposta.
Il motivo per cui si uccidono animali è il nutrimento. Siamo d'accordo.
Concordiamo anche sul fatto che si tratta di una legge naturale: come tale, se perseguita in maniera naturale, è posta automaticamente al di là del bene e del male.
Ma qui cominciano i problemi, poiché la catena produttiva dell'alimento non ha più niente di naturale. Dico "catena produttiva" per una ragione: gli allevamenti intensivi sono ormai vere e proprie fabbriche e l'animale è ridotto a oggetto.

Devo farti notare che con questa affermazione, scivoliamo in un'altra questione : quella precedente riguardava se esiste una verità in sè che mi dice se sia più giusto nutrirsi di un animale piuttosto che di un altro, mentre questa riguarda se esistono dei metodi giusti per il procacciarsi correttamente il nutrimento animale oppure tutto è lecito !
La prima trattava il "cosa" mangiare, questa nuova seconda il "come fare" per procurarsi il cibo animale.

Citazione:
Originalmente inviato da Deep Purple 1971
L'animale soffre e non c'è motivo di dubitare, in base alle conoscenze attuali, che animali diversi abbiano la medesima sofferenza. Questo arrivi ad ammetterlo. Però dici: cosa ci possiamo fare? In fondo è la legge di sopravvivenza che ci impone di uccidere. Però c'è un'alternativa: non cibarsi di animali. L'uomo può farlo: soprattutto oggi e in occidente, poiché non mancano gli alimenti sostitutivi. L'uomo può farlo e forse dovrebbe farlo: l'uomo, infatti, è un animale etico; di fronte a qualcosa che ritiene possa essere ingiusto deve trovare, laddove possibile, un'alternativa. Troppo comodo dire: "la natura prescrive di uccidere per mangiare". Allora siamo animale solo quando ci fa comodo? Alcuni animali uccidono i loro piccoli: dovremmo farlo anche noi, in osservanza a questa legge di natura? Facciamo attenzione quando invochiamo le necessità naturali, poiché siamo su un terreno molto pericoloso.

Nella conclusione che ho dedotto non ho utilizzato la natura come metro di giudizio universale su ciò che è giusto e ciò che non lo è, ho solo fatto presente che c'è una legge naturale che "buona o cattiva" che essa sia và rispettata, pena la morte, a meno che non si decida di lasciarsi morire per evitare di "sopprimere" (è diverso) un'altra vita, animale o vegetale che essa sia !
Però ti chiedo scusa perchè in uno dei miei passaggi logici faccio riferimento al dolore, invece avrei dovuto parlare di "diritto alla vita".
Lo rettificherò quanto prima...grazie !


Citazione:
Originalmente inviato da Deep Purple 1971
...Vorrei chiudere con una considerazione che riguarda la tua ultima affermazione. Riporto esattamente quello che dici nel tuo intervento (il corsivo è mio):
"La legge naturale buona o cattiva che essa sia, dato che non è modificabile ne oppugnabile, deve essere rispettata pena la fine della propria vita, a meno che non si rinunci alla propria vita a favore di una pianta o di un animale, che comunque, presto o tardì, morirà, poichè, secondo un'altra legge naturale, nessun essere vivente o non vivente ha un'esistenza infinita".
Non è certamente questo il tuo intento, ma attenzione: sembra infatti tu possa giustificare l'uccisione di altri essere viventi col fatto che, presto o tardi, moriranno. Ma allora (permettimi questa provocazione) mi chiedo: cosa impedisce all'uomo di lasciarsi morire piuttosto di uccidere? In fondo, nemmeno l'uomo è eterno. O no?

Io ho parlato di uccisioni ai fini alimentari, ed ho fatto anche un' importante esclusione : l'uomo !
Probabilmente ti è sfuggito....
Certamente l'uomo può anche decidere liberamente di lasciarsi morire pur di non sopprimere un altro essere vivente...sono considerazioni affidate al suo libero arbitrio... direi che sarebbe bene discuterne in un altro trhead ad esso dedicato.

Ciao.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 09-11-2006, 14.05.19   #92
Tommy2005
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Citazione:
Originalmente inviato da Deep Purple 1971
Solamente una nota a margine per Tommy (relativamente all'affermazione sopra citata): perché dici che "le persone a cui interessa la verità sono molto poche?" Spero tu non stia cadendo nella tentazione di credere che gli assolutisti (pochi?) siano preda di una congiura dei relativisti (tanti?) e che, mentre i primi sarebbero interessati alla verità, i secondi se ne vivrebbero beatamente alla giornata affidandosi alle circostanze. Non è così: non credi?

Assolutamente Deep,

le persone non interessate alla verità non hanno bandiera !

Ciao !
Tommy2005 is offline  
Vecchio 09-11-2006, 15.48.02   #93
Deep Purple 1971
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
Io ho parlato di uccisioni ai fini alimentari, ed ho fatto anche un' importante esclusione : l'uomo !
Probabilmente ti è sfuggito....

Ciao Tommy

Non mi è sfuggito che escludi l'uomo dall'essere ucciso per fini alimentari (e ci mancherebbe anche... mi viene da dire). Ma non vedo proprio cosa c'entri: non cambia la sostanza del problema, che era il diritto di uccidere per mangiare. Quel diritto tu lo hai fondato su una legge di natura: ho capito male? La legge di natura sarebbe, in questo caso, il fondamento di un valore assoluto: la sopravvivenza. Ho ancora capito male?

Se ho capito male ti prego di spiegarmi la tua posizione.

Mi permetto però un consiglio filosofico: sarebbe utile che portassi a dimostrazione le tue tesi attraverso il ricorso a fonti (citazioni di autori, correnti di pensiero ecc.) di modo che la tua posizione non sembri un capriccio personale ma, invece, un punto di vista razionale ben riconoscibile. Credo che in questa maniera si potrebbe discutere meglio: lo dico a vantaggio della questione che stiamo trattando. Altrimenti si rischia di scadere nel confronto tra due privati pensatori ognuno dei quali la penserà esattamente nello stesso modo in cui è partito. Ci vuole un confronto storicamente più fondato; bisogna affidarsi anche all'autorità di chi questi problemi li ha trattati e li tratta con ben altro spessore che noi.

In breve: da dove hai derivato le tue convizioni? A quali filosofi ti riferisci? Quali sono le dimostrazioni sulle quali si può discutere?

Grazie.
Deep Purple 1971 is offline  
Vecchio 09-11-2006, 16.04.24   #94
Deep Purple 1971
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
Ciao Deep,

Devo farti notare che con questa affermazione, scivoliamo in un'altra questione : quella precedente riguardava se esiste una verità in sè che mi dice se sia più giusto nutrirsi di un animale piuttosto che di un altro, mentre questa riguarda se esistono dei metodi giusti per il procacciarsi correttamente il nutrimento animale oppure tutto è lecito !


Ammettiamo che le questioni siano differenti e torniamo alla prima: "esiste una verità in sé che mi dice se sia più giusto nutrirsi di un animale piuttosto che di un altro"?

Questa domanda appartiene all'argomento di cui stiamo discutendo, eppure non hai dato risposta. Almeno, io non la trovo nel dialogo che hai costruito tra D e R.

Anzi, in realtà una risposta l'hai data.
Dici infatti che dal momento che la sofferenza di una mucca è paragonabile alla sofferenza di altri animali, è indifferente quale animale si uccide. Ognuno soffrirebbe. Sottolineo: è indifferente quale animale uccidere; non cambia la sostanza dell'azione. Ho interpretato male la tua posizione?

Ma allora, in questo caso, permettimi una battuta: sei più relativista dei relativisti! Ma come... non c'è differenza tra uccidere l'uno o l'altro animale? Allora per quale motivo mangiamo mucche e non cani? Vuoi dire che è tutta questione di cultura? Ma cosi, caro Tommy, si scade nel relativismo culturale.
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Vecchio 09-11-2006, 16.50.01   #95
maxim
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Citazione:
Originalmente inviato da Deep Purple 1971

Anzi, in realtà una risposta l'hai data.
Dici infatti che dal momento che la sofferenza di una mucca è paragonabile alla sofferenza di altri animali, è indifferente quale animale si uccide. Ognuno soffrirebbe. Sottolineo: è indifferente quale animale uccidere; non cambia la sostanza dell'azione. Ho interpretato male la tua posizione?


Infatti credo sia l'errore frequente nel quale cade l'assolutista.
La risposta per la quale sarebbe indifferente quale animale si va ad uccidere "funziona" bene solo in termini di sofferenza.
Si erge a verità assoluta il fatto che l'uccidere sia in funzione esclusivamente della sofferenza patita non tenendo invece conto delle variabili che potrebbero far cambiare opinione sulla testa alla quale puntare l'arma per sparare ad uno dei due animali.
Animali?
Quali animali...
Una mucca o la femmina dell'ultima coppia di ornitorinchi rimasti sulla terra?
L'ultima femmina di ornitorinco rimasto sulla terra o la mucca sacra che sta ora in mezzo la folla pregante e pronta a tagliarti la testa se le fai del male?
La mucca infettata dal morbo della pazzia o il cane del vicino?

mah...
maxim is offline  
Vecchio 09-11-2006, 16.56.02   #96
Tommy2005
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Lightbulb Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Citazione:
Originalmente inviato da Deep Purple 1971
...Ma non vedo proprio cosa c'entri: non cambia la sostanza del problema, che era il diritto di uccidere per mangiare. Quel diritto tu lo hai fondato su una legge di natura: ho capito male? La legge di natura sarebbe, in questo caso, il fondamento di un valore assoluto: la sopravvivenza. Ho ancora capito male?

Se ho capito male ti prego di spiegarmi la tua posizione.

No, hai capito male : io ho semplicemente detto che la legge di natura, buona o cattiva che essa sia, dice che devi sopprimere un vivente per vivere !
Non ho detto che sia giusto o sbagliato, altrimenti fra di noi vigerebbero le leggi di natura, riportandoci all'era primitiva !
Dico solo che, ci piaccia o no, le cose stanno così !

Citazione:
Originalmente inviato da Deep Purple 1971
Mi permetto però un consiglio filosofico: sarebbe utile che portassi a dimostrazione le tue tesi attraverso il ricorso a fonti (citazioni di autori, correnti di pensiero ecc.) di modo che la tua posizione non sembri un capriccio personale ma, invece, un punto di vista razionale ben riconoscibile. Credo che in questa maniera si potrebbe discutere meglio: lo dico a vantaggio della questione che stiamo trattando. Altrimenti si rischia di scadere nel confronto tra due privati pensatori ognuno dei quali la penserà esattamente nello stesso modo in cui è partito. Ci vuole un confronto storicamente più fondato; bisogna affidarsi anche all'autorità di chi questi problemi li ha trattati e li tratta con ben altro spessore che noi.

In breve: da dove hai derivato le tue convizioni? A quali filosofi ti riferisci? Quali sono le dimostrazioni sulle quali si può discutere?

Grazie.

Non mi riferisco a nessuno e non ho bisogno di citare nessuno : è farina del mio sacco, e non ho bisogno di scienzati per sapere se la legge naturale sopracitata è vera o non è vera : facciamo la prova a non mangiare per un 60 gg e poi lo sapremo !

Ciao.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 09-11-2006, 17.02.47   #97
Tommy2005
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Citazione:
Originalmente inviato da Deep Purple 1971
Ammettiamo che le questioni siano differenti e torniamo alla prima: "esiste una verità in sé che mi dice se sia più giusto nutrirsi di un animale piuttosto che di un altro"?

Questa domanda appartiene all'argomento di cui stiamo discutendo, eppure non hai dato risposta. Almeno, io non la trovo nel dialogo che hai costruito tra D e R.

Ho già risposto, leggi per favore meglio la conclusione.

Citazione:
Originalmente inviato da Deep Purple 1971
Anzi, in realtà una risposta l'hai data.
Dici infatti che dal momento che la sofferenza di una mucca è paragonabile alla sofferenza di altri animali, è indifferente quale animale si uccide. Ognuno soffrirebbe. Sottolineo: è indifferente quale animale uccidere; non cambia la sostanza dell'azione. Ho interpretato male la tua posizione?

Ma allora, in questo caso, permettimi una battuta: sei più relativista dei relativisti! Ma come... non c'è differenza tra uccidere l'uno o l'altro animale? Allora per quale motivo mangiamo mucche e non cani? Vuoi dire che è tutta questione di cultura? Ma cosi, caro Tommy, si scade nel relativismo culturale.

Che è indifferente lo desumi tu : io non l'ho detto !
Il discorso della sofferenza l'ho poi corretto con "il diritto alla vita" : ho sbagliato e ti ho già postato di aver corretto !
Come vedi se sbaglio lo dico !
Semplicemente il valore della vita di un cane è identico a quello di una mucca o altro ai fini alimentari : NON indifferente !
E' diverso !

Travisi il senso delle parole...scusa Deep !
Ciao.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 09-11-2006, 17.24.05   #98
spirito!libero
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Per Thommy
Citazione:
io ho semplicemente detto che la legge di natura, buona o cattiva che essa sia, dice che devi sopprimere un vivente per vivere !

Dipende cosa si intende per vivente. Contesto quindi questa affermazione. Per sopravvivere non occorre necessariamente sopprimere un vivente se tra i viventi non includiamo un essere vegetale.

A mio avviso prima occorre definire l'area semantica dei termini che utilizziamo e spiegare perchè la definiamo in un modo piuttosto che un altro.

Difatti per molti i vegetali non sono una forma di vita paragonabile a quella animale.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 12-11-2006, 09.34.29   #99
Tommy2005
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Thommy


Dipende cosa si intende per vivente. Contesto quindi questa affermazione. Per sopravvivere non occorre necessariamente sopprimere un vivente se tra i viventi non includiamo un essere vegetale.

A mio avviso prima occorre definire l'area semantica dei termini che utilizziamo e spiegare perchè la definiamo in un modo piuttosto che un altro.

Difatti per molti i vegetali non sono una forma di vita paragonabile a quella animale.

Saluti
Andrea

Ciao Andrea,
questa contestazione l'apprezzo particolarmente perchè è la prima che si rivolge ad un passaggio dell'iter logico che ha prodotto la conclusione finale, e non alla conclusione finale stessa, sovrapponendo una tesi dimostrata con un'altra da dimostrare !
E' giustissimo capire cosa significano i termini che usiamo, per sapere se con la parola "vivente" intendiamo tutti una medesima essenza, oppure dobbiamo fare delle chiarificazioni.

Per vivente io, e se le mie conoscenze scentifiche non mi hanno abbandonato, intendo tutto ciò che nasce, cresce, si riproduce e muore.

Una pianta, dal punto di vista biologico, è assimilabile ad un animale...non lo è ad un sasso.

Il fatto che una pianta non provi dolore, o, come dice giustamente Maxim, il suo dolore non è configurabile con i ns canoni di determinazione del dolore, non significa che non possa soffrire di una sofferenza diversa dalla ns.

Se chi considera il valore di una vita in funzione della misurabilità del dolore, commette uno sbaglio : la vita è vita, non necessariamente commisurata all'entità del dolore che si può provare secondo leggi naturali.

Del resto, non ci si affannerebbe tanto a proteggere il verde solo per proteggere la vita umana, che inevitabilmente finirebbe se il verde morisse su questo pianeta : il rispetto per la natura diventerebbe un velato egoismo !

Ma a prescindere da questo, il mio post in seguito l'ho corretto, causa mio sbaglio : ho sostituito "dolore" con "diritto alla vita".

E su questo, chi percepisce la vita vegetale inferiore a quella animale, mi dovrebbe spiegare perchè il diritto alla vita per lui è inferiore : solo perchè le piante non mostrano sofferenza ?

Ma pur ammettendolo, come mai il corpo umano và in debilitazione se non riceve amminoacidi essenziali reperibili solo nelle proteine animali ?

E perchè i ns canini non si sono del tutto ritirati come negli erbivori, mentre in noi ed in altri animali che si nutrono "anche" di carne, l'evoluzione ce li ha lasciati ?

Da tutto ciò, ho dedotto, che bene o male che sia, in questo mondo, un vivente deve necessariamente cedere il passo ad un altro vivente.

Ciao.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 12-11-2006, 14.00.59   #100
epicurus
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

scusatemi se ho partecipato poco, ultimamente, a questa interessante discussione, ma la tesi mi succhia un po' di tempo

vedo che il topic si è spostato interamente sull'ambito etico, e a riguardo avevo accennato qualcosa sulla dicotomia fatto/valore. Deep Purple mi aveva chiesto delucidazione a riguardo e ora cercherò di fornirne un po'.

stavo per iniziare a scrivere qualcosa su questa dicotomia e di come non possa valere, e fortunatamente ho trovato nel web un pezzo di un intervento di hilary putnam che avevo letto cartaceamente. quindi, perdonatemi se faccio il comodone, ma vi incollo le sue parole, che sicuramente saranno più complete e precise delle mie. vi prego di leggere l'intervento di putnam, perchè credo che sia centrale per questa discussione.

Citazione:
Originalmente inviato da Hilary Putnam
Senza dubbio ciò lusinga la nostra vanità. La concezione tradizionale diceva che la natura di Dio era un mistero, che i Suoi fini erano un mistero e che, in larga misura, era misteriosa anche la Sua creazione — la Natura. La nuova concezione riconosce, invero, che la nostra conoscenza non è definitiva; che in futuro essa verrà cambiata in molti rispetti; che nuove scoperte scientifiche potranno renderla superata in qualsiasi sua parte; comunque a grandi linee sappiamo come stanno le cose. «L’universo è una macchina indifferente» e noi siamo, per così dire, un prodotto accessorio. I valori non sono che sensazioni [feelings]. Come disse Ramsey in un altro passo della stessa conferenza: «La maggior parte di noi vorrà convenire che l’oggettività del bene è qualcosa che abbiamo definitivamente deciso e abbandonato con l’esistenza di Dio. Teologia ed etica assoluta sono due soggetti famosi che ci siamo resi conto non avere alcun oggetto reale» [2].

Penso che non si possa sopravvalutare la consolazione che la nostra vanità trae da quest’immagine. Come gli psicologi hanno capito, nella vita umana il narcisismo è spesso una forza più importante dell’autoconservazione o del desiderio di una vita produttiva, appagante e piena d’amore: se si riuscisse a mostrare che la concezione di Ramsey è sbagliata, che i valori oggettivi non sono mitologia, che la «macchina indifferente» può anche essere tutto quel che si può dire riguardo ai mondi della fisica, della chimica e della biologia ma che questi mondi non sono gli unici mondi da noi abitati, credo che ciò sarebbe accolto con favore, a condizione che la nuova concezione fornisse la stessa sicurezza intellettuale, la stessa impressione di disporre di un metodo superiore, la stessa sensazione di avere la massima competenza dei fatti offerta dalla concezione scientifica. Se la nuova concezione dovesse minacciare il nostro orgoglio intellettuale, se dovesse dire che è improbabile che su molte cose possiamo avere più di quanto, ebbero i nostri padri — la nostra fallibile capacità di ragionamento plausibile, con tutta la sua indeterminatezza, la sua tendenza a farsi sedurre con troppa facilità dall’emozione e a farsi, corrompere dal potere o dall’interesse egoistico — allora sospetto che molti di noi rifiuterebbero la nuova concezione come «non scientifica», «vaga», priva di «criteri di decisione» e via dicendo. Di fatto sospetto che molti di noi rimarrebbero comunque attaccati alla concezione scientifica anche se dovesse mostrarsi contraddittoria o incoerente. In breve, preferiremmo continuare ad essere depressi anziché perdere lo status di persone sofisticate.

Siffatta nuova concezione è quel che ho cercato di delineare e di difendere nel mio libro Ragione, verità e storia. Ne ho presentato soltanto una descrizione sommaria perché è parte integrante di questa concezione stessa l’idea che non se ne possa dare molto più di una traccia. Un manuale dal titolo «Conoscenza non scientifica informale» sarebbe un po’ ridicolo. Ma sono sicuro che, nelle sue linee essenziali, quell’abbozzo sia sulla buona strada più di quanto non lo sia la concezione sconfortante che a partire dalla seconda metà del XIX secolo, i leader dell’opinione moderna hanno considerato il meglio che sia stato pensato e conosciuto. Questo saggio è dunque un abbozzo conciso di qualcosa che è a sua volta un abbozzo.

W.V. Quine ha mostrato come l’idea che la scienza proceda mediante una sorta di metodo sintattico formale è un mito. Nel caso in cui la teoria è in conflitto con ciò che è considerato essere un fatto a volte abbandoniamo la teoria, a volte il «fatto»; quando due teorie sono in conflitto non sempre la decisione può essere presa sulla base dei fatti osservativi noti (la teoria gravitazionale di Einstein fu accettata e la teoria alternativa di Whitehead respinta cinquant’anni prima che qualcuno pensasse ad un esperimento in grado di decidere tra esse). Talvolta la decisione deve fondarsi su desiderata quali la semplicità (la teoria di Einstein, rispetto a quella di Whitehead, sembrava offrire un modo «più semplice» per passare dalla relatività speciale ad una spiegazione della gravitazione), talvolta sul conservatorismo (la quantità di moto venne ridefinita da Einstein in modo tale che la legge della conservazione della quantità di moto potesse essere mantenuta nei casi di urto elastico); «semplicità» e «conservatorismo» sono a loro volta parole per fenomeni complessi che variano da situazione a situazione. Quando dei dati osservativi evidenti entrano in conflitto con le esigenze della teoria, o quando semplicità e conservatorismo spingono in direzioni opposte, bisogna fare dei compromessi e non v’è nessuna regola o metodo formali che possa fare ciò. Come dice Quine, le decisioni che prendiamo sono «laddove razionali, pragmatiche».

Parte della mia tesi è che coerenza, semplicità e simili siano esse stesse dei valori. Supporre che «coerente» e «semplice» siano solamente parole «emotive», parole che rivelano una «disposizione favorevole» verso una teoria, senza attribuirle alcuna proprietà definita, equivarrebbe a considerare la giustificazione come una faccenda del tutto soggettiva. D’altro canto, supporre che «coerente» e «semplice» designino proprietà neutrali — proprietà nei confronti delle quali le persone possono avere una «disposizione favorevole» senza che vi sia però alcuna correttezza oggettiva nel far ciò ingenera immediatamente difficoltà. «Coerente» e «semplice», al pari dei termini di valore paradigmatici (come «coraggioso», «gentile», «onesto» o «buono»), sono usati come termini elogiativi. In verità essi sono termini che guidano l'azione: nel contesto appropriato, descrivere una teoria come «coerente, semplice, esplicativa» è dire, che la sua accettazione e giustificata; e dire che l’accettazione di un asserto è (completamente) giustificata è dire che bisognerebbe accettare quell’asserto o quella teoria. Se i predicati che guidano l’azione sono «ontologicamente sospetti», come John Mackie insisteva che fossero, ciò nondimeno essi sono indispensabili nell'epistemologia. Inoltre, ogni argomentazione che sia mai stata proposta a favore del non cognitivismo in etica si applica immediatamente e senza il minimo cambiamento a questi predicati epistemologici; esistono disaccordi tra le varie culture (e entro una stessa cultura) su ciò che è o meno coerente o semplice (o «giustificato» o «plausibile» e via dicendo). Queste controversie non sono dirimibii più di quanto non lo siano quelle sulla natura della giustizia. Le nostre concezioni sulla natura della coerenza e della semplicità, sono storicamente condizionate, proprio come lo sono quelle sulla natura della giustizia o della bontà. Non esiste una concezione neutrale della razionalità a cui ci si possa appellare quando ad essere in questione è la natura stessa della razionalità.
epicurus is offline  

 



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