Relativismo...ancora una volta

Tommy2005 · 24-10-2006, 14.00.53

Citazione:

Originalmente inviato da Deep Purple 1971

... Ebbene, aspetto da te una definizione di “oggettività”. Cosa intendi dicendo che le cose sono OGGETTIVAMENTE?
...
Aspetto dunque che mi spieghi cosa giustifica il Fondamento Assoluto a partire dal quale si possa decidere una volta per tutte e senza errore cosa è bene e cosa è male.

Grazie per la discussione

Ciao Deep,
guarda questa discussione sull'esistenza o meno della Verità, è una discussione che si porta aventi già da molto tempo...troppo...non solo in questo thread, ma anche in altri, dove, per argomenti affini, il tema è già stato abbondantemente discusso.

Per evitare di ripetermi come una campana di bronzo, ti rimando al seguente thread :

https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/9425-esiste-una-verita-assoluta.html

Lì ti puoi fare un'idea di ciò che penso.

Ciao

Deep Purple 1971 · 25-10-2006, 11.48.16

Caro Tommy

Grazie per la tua risposta e per il link: ho letto i tuoi interventi relativi alla discussione “Esiste una verità assoluta?” e ho trovato altri spunti di riflessione. Vorrei che anche altri, in questo forum, intervenissero in questo dibattito rispondendo alle mie questioni.

Sono rimasto infatti al punto di partenza, nel senso che non ho trovato nessuna definizione né di “oggettività” né di “Fondamento Assoluto”. Hai proposto esempi legati al buon senso (per esempio, il principio secondo cui rubare non è giusto) ma nessuna dimostrazione della verità di un Fondamento Assoluto e nessuna spiegazione di cosa sia una cosa “oggettiva”.

Trovo indicativo il fatto che concludi un tuo intervento con queste parole: “In condizioni normali bisogna avere dei principi che ci guidano nelle nostre scelte, altrimenti il relativismo fine a sé stesso produce solo egoismo e opportunismo”. Insomma, mi vuoi dire che il fondamento della Verità Assoluta risiede nella necessità di evitare egoismo e opportunismo? Non posso credere che su temi di tale rilevanza (la Verità con la “V” maiuscola) l’unica base filosofica cui si possa ricorrere è il buon senso.

In un altro intervento sostieni che l’errore dei relativisti è nel fatto che mischiano “principi” con “conseguenze”. E spieghi che un conto è il regno immutabile dei “principi” (che, se ho ben capito, corrisponde all’iperuranio platonico) e un altro conto è il regno mutevole e incostante delle azioni, per cui in circostanze diverse si può essere spinti (magari anche a fin di bene, come nel caso in cui si “rubano” le chiavi della macchina all’amico ubriaco) ad adottare un comportamento deviante rispetto alla norma.

Ma il problema è proprio questo: quale fondamento ci può rendere persuasi dell’esistenza di principi immutabili? Quale fondamento mi può rendere persuaso dell’iperuranio?

Poniamo il caso seguente, che tu stesso proponi: “Il principio secondo cui il furto è un reato, è verità – suo fondamento: fin dalla notte dei tempi e su tutta la faccia della terra nessuno percepisce la sottrazione furtiva dei propri averi come un ‘bene’”. Siamo d’accordo: nessuno percepisce la sottrazione dei propri averi come un bene. Ma qualcuno concepisce (o ha concepito) come un bene la sottrazione degli altrui averi.

Permettimi un esempio estremo. In epoca medievale, durante le guerre, era tollerato (e anzi percepito come “naturale” o “normale”) che i soldati, per la maggior parte mercenari, bruciassero villaggi, stuprassero, rubassero: tutto ciò era bottino di guerra e faceva parte, in qualche modo, della loro paga. Tale comportamento era ritenuto normale dai condottieri, dai signori, dal re. Ancora di più: in quell’epoca “il saccheggio è una fonte di guadagno talmente istituzionale che i testi giuridici lo menzionano come tale” (E. Ferrero, Barbablù. Gilles de Rais e il tramonto del Medioevo, Einaudi 2004, p. 10). Dunque?

Thomas Hobbes ha riassunto l’umana tendenza a prevalere gli uni sugli altri con la nota sentenza homo homini lupus. Nella visione di questo filosofo, lo stato di diritto nasce da una necessità pratica: la violenza di una società senza leggi risulterebbe controproducente, perché porterebbe alla dissoluzione del consorzio umano dal quale i singoli possono trarre benefici. In altri termini, i vantaggi di una società ordinata da leggi sono maggiori di quelli che si otterrebbero in uno stato di lotta permanente. Ti prego di notare che questa posizione è del tutto congruente con la tua affermazione seguente: “Io non conosco nessuno che gradisce il patimento di un furto [...] Se le cose stanno così, rubare = male diventa un principio, cioè una linea guida dell'uomo”. Appunto, rubare diventa un male in quanto non è conveniente per nessuno vedersi sottrarre una proprietà. Ecco perché nasce lo stato di diritto, proprio per garantire ciascuno contro i soprusi degli altri: è una legge di sopravvivenza e non un principio immutabile.

Non mi fraintendere. Non voglio giustificare il saccheggio né affermare che lo stato di guerra sia da mettere sullo stesso piano dello stato di diritto. Intendo solamente dire che in epoche e contesti diversi c’è stata una differente percezione della linea che separa giusto e ingiusto. Di conseguenza (e su questo dobbiamo ragionare seriamente), se il fondamento filosofico della Verità Assoluta e dell’Oggettività si riduce al senso comune (e fino a questo momento ho trovato solo esempi tratti dal senso comune), non si va da nessuna parte.

Cominciamo a evitare un facile fraintendimento e accettiamo il fatto che “relativismo” non significa mettere tutto sullo stesso piano. Se si ragiona in questa maniera si fa una gran confusione! Non significa nemmeno “legge del più forte”, come se la verità potesse essere, di volta in volta, messa al servizio di coloro che possono imporre, coi loro strumenti, il proprio punto di vista.

Vorrei piuttosto che si accogliesse, in questa discussione, un senso nobile di “relativismo”. Essere relativista significa essere consapevole che, in tutte le occorrenze della propria esistenza, ci si trova a fronteggiare realtà che sono differenti dalla propria e che vanno rispettate per quello che hanno di diverso e caratteristico. Senza affatto rinunciare ai propri principi, alle proprie credenze, ai propri valori. Ma senza pretendere che siano assoluti. Non credo sia contraddittorio che il relativismo stabilisca una gerarchia di valori. Il relativista non è infatti (l’ho già detto) colui che non fa differenze, mettendo tutto sullo stesso piano e vanificando qualsiasi posizione. Relativista, invece, è colui che, partendo da una gerarchia di valori, è disposto a rivederla in qualsiasi momento sottoponendo le proprie certezze alla discussione e al confronto, sulla base di quelle che, col trascorrere del tempo e delle epoche, si presentano come nuove istanze di verità. In questo senso, il relativismo è la radice di ogni tolleranza. Si dimostri il contrario, se si è capaci.

Tommy2005 · 25-10-2006, 16.09.11

Ciao Deep,

ho esaminato la tua risposta, e, dato che è molto ricca, ho dovuto suddividerla in porzioni...poi comunque alla fine porrò un riepilogo del mio pensiero :

Citazione:

Originalmente inviato da Deep Purple 1971

[font="Georgia"]
Sono rimasto infatti al punto di partenza, nel senso che non ho trovato nessuna definizione né di “oggettività” né di “Fondamento Assoluto”. Hai proposto esempi legati al buon senso (per esempio, il principio secondo cui rubare non è giusto) ma nessuna dimostrazione della verità di un Fondamento Assoluto e nessuna spiegazione di cosa sia una cosa “oggettiva”.

Rimango un po' perplesso...mi sembra che "oggettività" e "buon senso" per te siano cose non vincolate...forse hai ragione tu...è necessario definire cosa sia una cosa “oggettiva”...forse è da qui che nasce la non comprensione della loro affinità !
Una cosa oggettiva è una cosa percepibile attraverso i ns sensi : vista, udito, tatto, gusto, olfatto.
Adesso stò scrivendo ed è oggettiva la cosa : vedo quel scrivo, lo penso, sento il ticchettio dei tasti...certo... possiamo nella fanta-filosofia pensare che tutto ciò sia il frutto di un programma precostituito, registrato da chissàchi ed in quale tempo nel ns cervello (leggi il libro "Il Dubbio" di L. De Crescenzo)...ma mi auguro vivamente che non cadiamo in queste banalità per riuscire a smentire l'oggettività a quealsiasi costo !
Definito ciò che è oggettivo, posso anche stabilire dei principi, cioè delle Verità assolute, cioè delle Verità in sè, cioè dei Fondamenti Assoluti attraverso il riscontro delle "oggettività", cioè della realtà.
Che cos'è quindi un Fondamento Assoluto ?
E' il riscontro della realtà, cioè delle oggettività, nella sua universalità e non nella sua contestualità, dove per universalità si intende in ogni luogo, in ogni tempo ed in ogni soggetto.

Riallacciandomi a quanto avevi esternato di seguito :

Citazione:

Trovo indicativo il fatto che concludi un tuo intervento con queste parole: “In condizioni normali bisogna avere dei principi che ci guidano nelle nostre scelte, altrimenti il relativismo fine a sé stesso produce solo egoismo e opportunismo”. Insomma, mi vuoi dire che il fondamento della Verità Assoluta risiede nella necessità di evitare egoismo e opportunismo? Non posso credere che su temi di tale rilevanza (la Verità con la “V” maiuscola) l’unica base filosofica cui si possa ricorrere è il buon senso.

No, il fondamento della Verità Assoluta non risiede nella necessità di evitare egoismo e opportunismo, la Verità Assoluta è quanto ho sopra spiegato (più avanti mi spiegherò anche meglio) : egoismo e opportunismo sono solo la naturale conseguenza del Relativismo.
Il Buon Senso poi non è filosofia, è solo lo strumento con il quale si discerne la Verità, perchè proviene dalla presa di coscienza che esistono delle "oggettività".

Citazione:

In un’altro intervento sostieni che l’errore dei relativisti è nel fatto che mischiano “principi” con “conseguenze”. E spieghi che un conto è il regno immutabile dei “principi” (che, se ho ben capito, corrisponde all’iperuranio platonico) e un altro conto è il regno mutevole e incostante delle azioni, per cui in circostanze diverse si può essere spinti (magari anche a fin di bene, come nel caso in cui si “rubano” le chiavi della macchina all’amico ubriaco) ad adottare un comportamento deviante rispetto alla norma.

Ma il problema è proprio questo: quale fondamento ci può rendere persuasi dell’esistenza di principi immutabili? Quale fondamento mi può rendere persuaso dell’iperuranio?

Poniamo il caso seguente, che tu stesso proponi: “Il principio secondo cui il furto è un reato, è verità – suo fondamento: fin dalla notte dei tempi e su tutta la faccia della terra nessuno percepisce la sottrazione furtiva dei propri averi come un ‘bene’”. Siamo d’accordo: nessuno percepisce la sottrazione dei propri averi come un bene. Ma qualcuno concepisce (o ha concepito) come un bene la sottrazione degli altrui averi.

E' vero che qualcuno concepisce (o ha concepito) come un bene la sottrazione degli altrui averi, ma questo qualcuno sicuramente percepisce la sottrazione dei propri averi come un male !
Fai la prova a rubare qualcosa ad un delinquente !

Citazione:

Permettimi un esempio estremo. In epoca medievale, durante le guerre, era tollerato (e anzi percepito come “naturale” o “normale”) che i soldati, per la maggior parte mercenari, bruciassero villaggi, stuprassero, rubassero: tutto ciò era bottino di guerra e faceva parte, in qualche modo, della loro paga. Tale comportamento era ritenuto normale dai condottieri, dai signori, dal re. Ancora di più: in quell’epoca “il saccheggio è una fonte di guadagno talmente istituzionale che i testi giuridici lo menzionano come tale” (E. Ferrero, Barbablù. Gilles de Rais e il tramonto del Medioevo, Einaudi 2004, p. 10). Dunque?

Tutto vero, ma chi lo ha perpetuato il male, stai tranquillo che quando toccava il suo turno sicuramente non gioiva nel subire ciò che lui ha fatto subire a gli altri.
Il fatto che una società dorma, come nel caso della Germania Nazista, non annulla il dolore o il male perpetuato, perchè la Verità Assoluta non è relazionata alla massa !
La Storia poi li condannerà.

Citazione:

Thomas Hobbes ha riassunto l’umana tendenza a prevalere gli uni sugli altri con la nota sentenza homo homini lupus. Nella visione di questo filosofo, lo stato di diritto nasce da una necessità pratica: la violenza di una società senza leggi risulterebbe controproducente, perché porterebbe alla dissoluzione del consorzio umano dal quale i singoli possono trarre benefici. In altri termini, i vantaggi di una società ordinata da leggi sono maggiori di quelli che si otterrebbero in uno stato di lotta permanente. Ti prego di notare che questa posizione è del tutto congruente con la tua affermazione seguente: “Io non conosco nessuno che gradisce il patimento di un furto [...] Se le cose stanno così, rubare = male diventa un principio, cioè una linea guida dell'uomo”. Appunto, rubare diventa un male in quanto non è conveniente per nessuno vedersi sottrarre una proprietà. Ecco perché nasce lo stato di diritto, proprio per garantire ciascuno contro i soprusi degli altri: è una legge di sopravvivenza e non un principio immutabile.

Ma la sopravvivenza è legata alla vita...vita che si perpetua da sempre e se sempre si vuole perpetuare queste leggi "di sopravvivenza" sono implicitamente principi (non è necessario specificare immutabile : è insito nel significato del termine).

Citazione:

Non mi fraintendere. Non voglio giustificare il saccheggio né affermare che lo stato di guerra sia da mettere sullo stesso piano dello stato di diritto. Intendo solamente dire che in epoche e contesti diversi c’è stata una differente percezione della linea che separa giusto e ingiusto. Di conseguenza (e su questo dobbiamo ragionare seriamente), se il fondamento filosofico della Verità Assoluta e dell’Oggettività si riduce al senso comune (e fino a questo momento ho trovato solo esempi tratti dal senso comune), non si va da nessuna parte.

Idem come sopra riguardo approvazione della massa e senso comune.
La percezione caro Deep è facilmente smentibile : mettiamoci nei panni di coloro che hanno subito e poi chiediamoci se tutto ciò che è stato male era solo relativo ad un contesto oppure, se gli cambiamo contesto poteva essere anche un bene.

Citazione:

Cominciamo a evitare un facile fraintendimento e accettiamo il fatto che “relativismo” non significa mettere tutto sullo stesso piano. Se si ragiona in questa maniera si fa una gran confusione! Non significa nemmeno “legge del più forte”, come se la verità potesse essere, di volta in volta, messa al servizio di coloro che possono imporre, coi loro strumenti, il proprio punto di vista.

Se la Verità è molteplice ed una di queste porta verso un male, ma non la conosciamo perchè tutte le verità si equivalgono, come scegliamo la verità giusta ?
Non con la ragione, poichè "ragionare" significa dimostrare il "vero", ma se ci sono tanti "veri" quale "vero" è più vero di un altro ?
Dobbiamo ricorrere ad altre vie.....

Citazione:

Vorrei piuttosto che si accogliesse, in questa discussione, un senso nobile di “relativismo”. Essere relativista significa essere consapevole che, in tutte le occorrenze della propria esistenza, ci si trova a fronteggiare realtà che sono differenti dalla propria e che vanno rispettate per quello che hanno di diverso e caratteristico. Senza affatto rinunciare ai propri principi, alle proprie credenze, ai propri valori. Ma senza pretendere che siano assoluti. Non credo sia contraddittorio che il relativismo stabilisca una gerarchia di valori. Il relativista non è infatti (l’ho già detto) colui che non fa differenze, mettendo tutto sullo stesso piano e vanificando qualsiasi posizione. Relativista, invece, è colui che, partendo da una gerarchia di valori, è disposto a rivederla in qualsiasi momento sottoponendo le proprie certezze alla discussione e al confronto, sulla base di quelle che, col trascorrere del tempo e delle epoche, si presentano come nuove istanze di verità. In questo senso, il relativismo è la radice di ogni tolleranza. Si dimostri il contrario, se si è capaci.

No, Deep, questa è mescolanza di principi e relatività, non ammissibile in chi afferma che la verità in sè non esite !

Ben diverso è il caso di chi afferma dei principi, riconosce la loro esistenza, ma sà che non può sempre applicarli, poichè dei casi "critici" non lo permettono, e quindi, diversamente dai dogmatici, cambia modo di agire SOLO ED ESCLUSIVAMENTE in quel caso "critico" , per poi tornare nell'ambito dei principi !

Forse è difficile da far capire...

Ti saluto, ciao.

epicurus · 25-10-2006, 16.22.20

tommy, come avrai letto, io mi scaglio contro il relativismo (anarchico) e contro l'assolutismo. in questa mia visione, che io chiamo 'pluralismo concettuale', accetto l'idea di oggettività.

la mia teoria l'ho esposta in questo intervento: https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=31 , sempre in questo topic.

mi è sembrato che tu appoggiassi l'assolutismo perchè non condividi il relativismo (anarchico) e non desideri la perdita dell'oggettività. ma anche la mia posizione raggiunge tali scopi, quindi, ti chiedo, perchè non potrebbe essere più verosimile il mio pluralismo rispetto ad un ingombrante assolutismo?

epicurus

Deep Purple 1971 · 25-10-2006, 16.25.30

Caro Tommy

Proprio questo è il problema: che ci si ostina a ritenere il relativismo come "la notte in cui tutte le vacche sono nere" (concedimi la citazione), cioè come un superficiale appiattimento di tutte le posizioni, un trattare le cose come fossero tutte uguali. Ma non è così. Per quale motivo non si vuole ammettere che invece relativismo significa capacità di dialogo, confronto, valorizzazione della differenza?

Qualcuno tra voi vede questo senso del relativismo o siamo ancora intrappolati nella dicotomia del tutto o niente?

epicurus · 25-10-2006, 16.36.37

Citazione:

Originalmente inviato da Deep Purple 1971

Qualcuno tra voi vede questo senso del relativismo o siamo ancora intrappolati nella dicotomia del tutto o niente?

certo che lo vediamo

odos, in qualche post fa, ha riassunto i vari sesi di 'relativismo' che erano usciti. e in almeno uno di questi, l'oggettività non è persa.

Cesare Santucci · 25-10-2006, 21.09.34

DEEP PURPLE ha scritto:
" Non ho trovato nessuna definizione né di “oggettività” né di “Fondamento Assoluto” ... Nessuna dimostrazione della verità di un Fondamento Assoluto e nessuna spiegazione di cosa sia una cosa “oggettiva”.
.............................. .............................. ......................
Cominciamo a evitare un facile fraintendimento e accettiamo il fatto che “relativismo” non significa mettere tutto sullo stesso piano. Se si ragiona in questa maniera si fa una gran confusione! Non significa nemmeno “legge del più forte”, come se la verità potesse essere, di volta in volta, messa al servizio di coloro che possono imporre, coi loro strumenti, il proprio punto di vista.

Vorrei piuttosto che si accogliesse, in questa discussione, un senso nobile di “relativismo”. Essere relativista significa essere consapevole che, in tutte le occorrenze della propria esistenza, ci si trova a fronteggiare realtà che sono differenti dalla propria e che vanno rispettate per quello che hanno di diverso e caratteristico. Senza affatto rinunciare ai propri principi, alle proprie credenze, ai propri valori. Ma senza pretendere che siano assoluti. Non credo sia contraddittorio che il relativismo stabilisca una gerarchia di valori. Il relativista non è infatti (l’ho già detto) colui che non fa differenze, mettendo tutto sullo stesso piano e vanificando qualsiasi posizione. Relativista, invece, è colui che, partendo da una gerarchia di valori, è disposto a rivederla in qualsiasi momento sottoponendo le proprie certezze alla discussione e al confronto, sulla base di quelle che, col trascorrere del tempo e delle epoche, si presentano come nuove istanze di verità. In questo senso, il relativismo è la radice di ogni tolleranza. Si dimostri il contrario, se si è capaci."
Ebbene, io credo che nessuno (Tanto meno il Ratzinger) polemizzi contro un "relativismo" cosi' inteso. Ma l'amico DEEP PURPLE non puo' ignorare che quella di "colui che non fa differenze, mettendo tutto sullo che non fa differenze, mettendo tutto sullo stesso piano e vanificando qualsiasi posizione" e di chi ragiona "come se la verità potesse essere, di volta in volta, messa al servizio di coloro che possono imporre, coi loro strumenti, il proprio punto di vista", non e' affatto un'ipotesi meramente teorica.
Io (saro' ingenuo) ho interpretato fin dal primo momento la polemica ratzingeriana contro il relativismo come diretta da un lato contro quelle forme estreme e degenerate di pensiero che l'amico DEEP PURPLE tanto bene sintetizza nelle frasi che ho riportato, dall'altro a proporre "principi, credenze, valori" che ognuno PUO' (NON DEVE) accettare sottoponendoli continuamente all'analisi critica della propria razionalita'.
Saluti.
CESARE SANTUCCI.

Tommy2005 · 26-10-2006, 09.34.40

Ciao ragazzi,
credo che Epicurus in un suo post poco antecedente abbia ragione : c'è un problema linguistico !

x Cesare :

Citazione:

Senza affatto rinunciare ai propri principi, alle proprie credenze, ai propri valori. Ma senza pretendere che siano assoluti. Non credo sia contraddittorio che il relativismo stabilisca una gerarchia di valori. Il relativista non è infatti (l’ho già detto) colui che non fa differenze, mettendo tutto sullo stesso piano e vanificando qualsiasi posizione.

Ciao Cesare, hai notato la contraddizione che ti ho evidenziato ?
La tua posizione io la rispetto, ma andrebbe raffinata : un principio è tale solo se non è relazionato a nulla, cioè assoluto !
Se non è assoluto ma mutabile, non è più assoluto ma relativo !
Attenzione perchè le parole hanno un preciso significato che và rispettato, se no chi ci ascolta o non ci comprende o intende un tentativo per far passare come oro ciò che in realtà è ferro.

x Epicurus, Deep e Cesare :

Mi fà piacere che abbiate una posizione personale nei confronti del Relativismo, ma in questo caso è necessario che coniate un nuovo termine per la vs ideologia, perchè alla parola "Relativismo" corrisponde esattamente quel significato : il non riconoscere la verità in sè, cioè le oggettività !

Stante la vs posizione, se qualcuno dovesse chiedermi a quale ideologia Epicurus, Deep e Cesare appartengono io non potrei più dire "sono relativisti", perchè la loro ideologia è diversa... ma dovrei dire qulcos'altro che lascio alla vs fantasia inventare.

Capite quello che voglio dire ?

Quando uno si relaziona con la gente ed usa un termine attribuendogli un significato diverso dal suo originale, la gente intende un'altra cosa, e se poi usa nella sua spiegazione termini il cui significato viene annullato da una seguente proposizione (come nell'esempio sopra riportato) allora la confusione è d'obbligo !

Ok...da parte mia ritengo la questione più chiara che in passato...sò che la questione in esame non è relativismo, è qualcos'altro e tra l'altro non vedo grosse divergenze di posizione tra la vs e la mia, vedo solo un problema di chiarificazione concettuale.

Io direi di fare così : esponete la vs ideologia, in maniera sintetica, priva di terminologie specialistiche, la più semplice possibile, controllando che ogni proposizione che la componga possieda un aggancio logico con la precedente e la successiva, in modo da verificare l'itinerario logico con il quale siete giunti a concludere ciò che avete concluso, e, cosa importantissima, stando attenti a non aggettivare le parole con aggettivi che ne annullano l'essenza e a non esporre proposizioni che annullano l'essenza delle parole stesse...dopodichè possiamo tutti quanti esaminare se questa ideologia può susstistere oppure è contraddittoria.

Vi saluto

maxim · 26-10-2006, 09.46.39

Citazione:

Originalmente inviato da Deep Purple 1971

Qualcuno tra voi vede questo senso del relativismo o siamo ancora intrappolati nella dicotomia del tutto o niente?

Infatti nei miei precedenti interventi avevo tentato di dare una versione di "relativismo" pari a quella fornita da te.
Del resto mi sembra che nessuno si sia espresso per un relativismo anarchico e/o politico - materiale.

Evidentemente Tommy ha una visione assolutista di relativismo.

Deep Purple 1971 · 26-10-2006, 10.36.07

Ciao Tommy

Per amore di precisione ti faccio presente che il passaggio che trovi contraddittorio è mio, non di Cesare (che poi lui possa condividerlo è un altro discorso)

In ogni caso non ci vedo nessuna contraddizione. Basta intendersi sul significato del termine principio. (Ma questo, forse, sarebbe relativismo...)

25-10-2006, 11.48.16	#42
Deep Purple 1971 verbum non amplius addam Data registrazione: 23-10-2006 Messaggi: 19	Riferimento: Relativismo...ancora una volta Caro Tommy Grazie per la tua risposta e per il link: ho letto i tuoi interventi relativi alla discussione “Esiste una verità assoluta?” e ho trovato altri spunti di riflessione. Vorrei che anche altri, in questo forum, intervenissero in questo dibattito rispondendo alle mie questioni. Sono rimasto infatti al punto di partenza, nel senso che non ho trovato nessuna definizione né di “oggettività” né di “Fondamento Assoluto”. Hai proposto esempi legati al buon senso (per esempio, il principio secondo cui rubare non è giusto) ma nessuna dimostrazione della verità di un Fondamento Assoluto e nessuna spiegazione di cosa sia una cosa “oggettiva”. Trovo indicativo il fatto che concludi un tuo intervento con queste parole: “In condizioni normali bisogna avere dei principi che ci guidano nelle nostre scelte, altrimenti il relativismo fine a sé stesso produce solo egoismo e opportunismo”. Insomma, mi vuoi dire che il fondamento della Verità Assoluta risiede nella necessità di evitare egoismo e opportunismo? Non posso credere che su temi di tale rilevanza (la Verità con la “V” maiuscola) l’unica base filosofica cui si possa ricorrere è il buon senso. In un altro intervento sostieni che l’errore dei relativisti è nel fatto che mischiano “principi” con “conseguenze”. E spieghi che un conto è il regno immutabile dei “principi” (che, se ho ben capito, corrisponde all’iperuranio platonico) e un altro conto è il regno mutevole e incostante delle azioni, per cui in circostanze diverse si può essere spinti (magari anche a fin di bene, come nel caso in cui si “rubano” le chiavi della macchina all’amico ubriaco) ad adottare un comportamento deviante rispetto alla norma. Ma il problema è proprio questo: quale fondamento ci può rendere persuasi dell’esistenza di principi immutabili? Quale fondamento mi può rendere persuaso dell’iperuranio? Poniamo il caso seguente, che tu stesso proponi: “Il principio secondo cui il furto è un reato, è verità – suo fondamento: fin dalla notte dei tempi e su tutta la faccia della terra nessuno percepisce la sottrazione furtiva dei propri averi come un ‘bene’”. Siamo d’accordo: nessuno percepisce la sottrazione dei propri averi come un bene. Ma qualcuno concepisce (o ha concepito) come un bene la sottrazione degli altrui averi. Permettimi un esempio estremo. In epoca medievale, durante le guerre, era tollerato (e anzi percepito come “naturale” o “normale”) che i soldati, per la maggior parte mercenari, bruciassero villaggi, stuprassero, rubassero: tutto ciò era bottino di guerra e faceva parte, in qualche modo, della loro paga. Tale comportamento era ritenuto normale dai condottieri, dai signori, dal re. Ancora di più: in quell’epoca “il saccheggio è una fonte di guadagno talmente istituzionale che i testi giuridici lo menzionano come tale” (E. Ferrero, Barbablù. Gilles de Rais e il tramonto del Medioevo, Einaudi 2004, p. 10). Dunque? Thomas Hobbes ha riassunto l’umana tendenza a prevalere gli uni sugli altri con la nota sentenza homo homini lupus. Nella visione di questo filosofo, lo stato di diritto nasce da una necessità pratica: la violenza di una società senza leggi risulterebbe controproducente, perché porterebbe alla dissoluzione del consorzio umano dal quale i singoli possono trarre benefici. In altri termini, i vantaggi di una società ordinata da leggi sono maggiori di quelli che si otterrebbero in uno stato di lotta permanente. Ti prego di notare che questa posizione è del tutto congruente con la tua affermazione seguente: “Io non conosco nessuno che gradisce il patimento di un furto [...] Se le cose stanno così, rubare = male diventa un principio, cioè una linea guida dell'uomo”. Appunto, rubare diventa un male in quanto non è conveniente per nessuno vedersi sottrarre una proprietà. Ecco perché nasce lo stato di diritto, proprio per garantire ciascuno contro i soprusi degli altri: è una legge di sopravvivenza e non un principio immutabile. Non mi fraintendere. Non voglio giustificare il saccheggio né affermare che lo stato di guerra sia da mettere sullo stesso piano dello stato di diritto. Intendo solamente dire che in epoche e contesti diversi c’è stata una differente percezione della linea che separa giusto e ingiusto. Di conseguenza (e su questo dobbiamo ragionare seriamente), se il fondamento filosofico della Verità Assoluta e dell’Oggettività si riduce al senso comune (e fino a questo momento ho trovato solo esempi tratti dal senso comune), non si va da nessuna parte. Cominciamo a evitare un facile fraintendimento e accettiamo il fatto che “relativismo” non significa mettere tutto sullo stesso piano. Se si ragiona in questa maniera si fa una gran confusione! Non significa nemmeno “legge del più forte”, come se la verità potesse essere, di volta in volta, messa al servizio di coloro che possono imporre, coi loro strumenti, il proprio punto di vista. Vorrei piuttosto che si accogliesse, in questa discussione, un senso nobile di “relativismo”. Essere relativista significa essere consapevole che, in tutte le occorrenze della propria esistenza, ci si trova a fronteggiare realtà che sono differenti dalla propria e che vanno rispettate per quello che hanno di diverso e caratteristico. Senza affatto rinunciare ai propri principi, alle proprie credenze, ai propri valori. Ma senza pretendere che siano assoluti. Non credo sia contraddittorio che il relativismo stabilisca una gerarchia di valori. Il relativista non è infatti (l’ho già detto) colui che non fa differenze, mettendo tutto sullo stesso piano e vanificando qualsiasi posizione. Relativista, invece, è colui che, partendo da una gerarchia di valori, è disposto a rivederla in qualsiasi momento sottoponendo le proprie certezze alla discussione e al confronto, sulla base di quelle che, col trascorrere del tempo e delle epoche, si presentano come nuove istanze di verità. In questo senso, il relativismo è la radice di ogni tolleranza. Si dimostri il contrario, se si è capaci. Ultima modifica di Deep Purple 1971 : 25-10-2006 alle ore 15.39.20.

25-10-2006, 16.22.20	#44
epicurus Moderatore Data registrazione: 18-05-2004 Messaggi: 2,725	Riferimento: Relativismo...ancora una volta tommy, come avrai letto, io mi scaglio contro il relativismo (anarchico) e contro l'assolutismo. in questa mia visione, che io chiamo 'pluralismo concettuale', accetto l'idea di oggettività. la mia teoria l'ho esposta in questo intervento: https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=31 , sempre in questo topic. mi è sembrato che tu appoggiassi l'assolutismo perchè non condividi il relativismo (anarchico) e non desideri la perdita dell'oggettività. ma anche la mia posizione raggiunge tali scopi, quindi, ti chiedo, perchè non potrebbe essere più verosimile il mio pluralismo rispetto ad un ingombrante assolutismo? epicurus

25-10-2006, 16.25.30	#45
Deep Purple 1971 verbum non amplius addam Data registrazione: 23-10-2006 Messaggi: 19	Riferimento: Relativismo...ancora una volta Caro Tommy Proprio questo è il problema: che ci si ostina a ritenere il relativismo come "la notte in cui tutte le vacche sono nere" (concedimi la citazione), cioè come un superficiale appiattimento di tutte le posizioni, un trattare le cose come fossero tutte uguali. Ma non è così. Per quale motivo non si vuole ammettere che invece relativismo significa capacità di dialogo, confronto, valorizzazione della differenza? Qualcuno tra voi vede questo senso del relativismo o siamo ancora intrappolati nella dicotomia del tutto o niente?

25-10-2006, 21.09.34	#47
Cesare Santucci Ospite Data registrazione: 20-10-2006 Messaggi: 29	Riferimento: Relativismo...ancora una volta DEEP PURPLE ha scritto: " Non ho trovato nessuna definizione né di “oggettività” né di “Fondamento Assoluto” ... Nessuna dimostrazione della verità di un Fondamento Assoluto e nessuna spiegazione di cosa sia una cosa “oggettiva”. .............................. .............................. ...................... Cominciamo a evitare un facile fraintendimento e accettiamo il fatto che “relativismo” non significa mettere tutto sullo stesso piano. Se si ragiona in questa maniera si fa una gran confusione! Non significa nemmeno “legge del più forte”, come se la verità potesse essere, di volta in volta, messa al servizio di coloro che possono imporre, coi loro strumenti, il proprio punto di vista. Vorrei piuttosto che si accogliesse, in questa discussione, un senso nobile di “relativismo”. Essere relativista significa essere consapevole che, in tutte le occorrenze della propria esistenza, ci si trova a fronteggiare realtà che sono differenti dalla propria e che vanno rispettate per quello che hanno di diverso e caratteristico. Senza affatto rinunciare ai propri principi, alle proprie credenze, ai propri valori. Ma senza pretendere che siano assoluti. Non credo sia contraddittorio che il relativismo stabilisca una gerarchia di valori. Il relativista non è infatti (l’ho già detto) colui che non fa differenze, mettendo tutto sullo stesso piano e vanificando qualsiasi posizione. Relativista, invece, è colui che, partendo da una gerarchia di valori, è disposto a rivederla in qualsiasi momento sottoponendo le proprie certezze alla discussione e al confronto, sulla base di quelle che, col trascorrere del tempo e delle epoche, si presentano come nuove istanze di verità. In questo senso, il relativismo è la radice di ogni tolleranza. Si dimostri il contrario, se si è capaci." Ebbene, io credo che nessuno (Tanto meno il Ratzinger) polemizzi contro un "relativismo" cosi' inteso. Ma l'amico DEEP PURPLE non puo' ignorare che quella di "colui che non fa differenze, mettendo tutto sullo che non fa differenze, mettendo tutto sullo stesso piano e vanificando qualsiasi posizione" e di chi ragiona "come se la verità potesse essere, di volta in volta, messa al servizio di coloro che possono imporre, coi loro strumenti, il proprio punto di vista", non e' affatto un'ipotesi meramente teorica. Io (saro' ingenuo) ho interpretato fin dal primo momento la polemica ratzingeriana contro il relativismo come diretta da un lato contro quelle forme estreme e degenerate di pensiero che l'amico DEEP PURPLE tanto bene sintetizza nelle frasi che ho riportato, dall'altro a proporre "principi, credenze, valori" che ognuno PUO' (NON DEVE) accettare sottoponendoli continuamente all'analisi critica della propria razionalita'. Saluti. CESARE SANTUCCI.

26-10-2006, 10.36.07	#50
Deep Purple 1971 verbum non amplius addam Data registrazione: 23-10-2006 Messaggi: 19	Riferimento: Relativismo...ancora una volta Ciao Tommy Per amore di precisione ti faccio presente che il passaggio che trovi contraddittorio è mio, non di Cesare (che poi lui possa condividerlo è un altro discorso) In ogni caso non ci vedo nessuna contraddizione. Basta intendersi sul significato del termine principio. (Ma questo, forse, sarebbe relativismo...) Ultima modifica di Deep Purple 1971 : 26-10-2006 alle ore 11.09.26.