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Vecchio 14-12-2006, 17.34.08   #141
epicurus
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

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Originalmente inviato da maxim
Fammi un esempio di risposta scientifica che concordi con un dogma religioso.

Un conto è dire che la religione offre risposte laddove la scienza non sa ed un conto è spingere la religione ad affermare che possiede, per il medesimo fenomeno, una risposta religiosa in antitesi con quella scientifica e che entrambe possono essere prese per "vere".

Qui, il punto di vista è uno solo, cioè la persona che lo sta valutando...e questa persona dovrebbe arrivare ad affermare che è vera ad esempio, sia la creazione dell'uomo da parte di un'entità superiore, sia l'evoluzione in termini darwiniani...
...mica semplice...mica semplice, caro Epicurus...cose da fondamentalismo relativista!

Se la risposta è in contraddizione con la scienza, allora sì che siamo messi gran male, ma risposta giusta che tu hai scritto era 1) Diverse ma entrambe vere, e non 1) In contraddizione ma entrambe vere.

Poi è ovvio che concordo sul fatto che è estremamente difficile conciliare razionalita/scienza con dogmatismo/cattolicesimo, se non impossibile

Comunque un cattolico potrebbe dirti, riguardo all'evoluzionismo, che Dio ha creato questo mondo in modo più 'rozzo' di come lo conosciamo noi, poi l'evoluzione -- anch'essa in qualche modo resa possibile da dio stesso -- ci ha regalato l'attuale mondo...

Ma qui ci siamo allontanati dal relativismo... mi sembra un po' troppo forzato chiamare il cattolico relativista per questo...
epicurus is offline  
Vecchio 15-12-2006, 08.17.00   #142
Tommy2005
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Lightbulb Riferimento: Relativismo...ancora una volta

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Originalmente inviato da giasone
No, scusa, non credo di potermi dire d'accordo sul modo in cui intendi la sofistica. Nel senso che tu hai dato un'esposizione del pensiero sofistico proprio come derivata dalla (unica) fonte che ne abbiamo : ovvero Platone.

Si sà, da quel che dicono le fonti storiche riguardo la società greca di quell'epoca, che il lavoro di "avvocato" non esisteva : esistevano queste figure che, a pagamento, scrivevano discorsi retorici per aiutare i cittadini nelle questioni legali, in quanto ognuno doveva accusare o difendersì da sè.
Tutto ciò, naturalmente, a pagamento !
Ma il salario non è mai stato oggetto di vera critica da parte di Platone, più che altro è sulla verità che la sua contrapposizione si imperniava.
Con lo sfociare nell'ambito politico, i sofisti, che per primi avevano offerto uno spunto di riflessione sulla "tradizione", ormai cancrenizzata dal dogma, pur utilizzando degli strumenti corretti di interrelazione, si erano fatti soggiogare dal guadagno, perdendo ogni interesse per la verità, tanto più, che la culla dalla quale nacquero, cioè la giurisprudenza, non poteva che condizionarli verso il raggiungimento, a priori, di un obiettivo finale, piuttosto che verso la verità, soprattutto se questa andava contro gli interessi dei clienti.
A tuttoggi mi sembra che le cose non siano molto cambiate, non credi ?
Date le premesse, capisci anche tu, che se anche diffidiamo delle posizioni di Platone, perlomeno, dalle premesse da cui i sofisti sono nati e dagli ambiti nei quali sono cresciuti, una qualche attendibilità a Platone dobbiamo concedergliela, non ti sembra ?

Ciao.
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Vecchio 15-12-2006, 08.48.47   #143
Tommy2005
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

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Originalmente inviato da maxim
Ebbene…ho scoperto giusto ieri sera che anche il cristianesimo si sta avviando verso il relativismo.

Accanto al relativismo anarchico e culturale ho scoperto un nuovo tipo di relativismo, quello religioso e tanto demonizzato dalla chiesa che ne risulterebbe essere invece la paladina fin dai primi insegnamenti scolastici…e ne ho le prove.

Sbirciando tra le verifiche scolastiche di religione, così come viene attualmente insegnata ai bambini di 3^ elementare, ho scoperto che coesistono due verità, apparentemente in antitesi tra loro, ma entrambe vere.
Qui siamo addirittura al peggior relativismo che la storia conosca in quanto le due verità (delle quali una supportata scientificamente) dicono cose opposte ma nessuna delle due è falsa ed è sufficiente a smentire l’altra…parlo del peggior tipo di relativismo in quanto è arrivato a distruggere perfino il “principio di non-contraddizione”.
Come?
Ecco la domanda (scritta) presentata ai bambini che prevedeva 3 risposte delle quali una sola era esatta:

- Come sono le risposte che la religione e la scienza danno alle domande sull’esistenza della vita dell’uomo?

1) Diverse ma entrambe vere
2) Uguali e vere
3) Diverse ed è vera la scienza.

La risposta esatta è la n° 1.

Le risposte che la religione e la scienza danno alla stessa domanda dell’uomo sono diverse…ma entrambe le “verità” coesistono!

Chiedo quindi al relativista più estremista intervenuto in questa discussione se riesce ad argomentarmi la possibilità che si verifichi una condizione del genere.


E' strana la tua domanda Maxim : perchè all'inizio comincia annunciando che persino nella religione esiste il relativismo e poi termina ponendo il proprio quesito non a chi afferma la verità in sè, come sarebbe logico, ma ai relativisti, che negano l'esistenza della verità in sè !

In ogni caso : io personalmente prima di affermare una cosa, creo dentro di me un itinerario logico che mi porta a dimostrare logicamente che ciò che affermo è attendibile; poi passo al confronto e al dialogo con gli altri per scoprire se nel mio iter ci sono degli errori o degli elementi di contraddittorietà che falsano la conclusione raggiunta, ed eventualmente, rivedo le mie posizioni !

Non soffro di paragonismo.

Questo è, in maniera molto ma molto sintiteca, il mio modo di ricercare la verità, interagendo con la realtà che mi circonda...benchè alcune cose nella vita non appartengono alla sfera razionale, e... di conseguenza... sò di avere dei limiti.
Ma in questo non ci vedo un male, ma un bene : creatività, immaginazione, fantasia, fede sono componenti essenziali in uomo, da cui non si può prescindere, pena la trasformazione in una macchina algebrica.

Ora, come giustamente hai fatto notare nel tuo post più avanti, scienza e religione operano in due sfere diverse, che qualche volta si sfiorano, ma più spesso danno conto di ciò che l'altra disciplina non può dare :

- la scienza può dare delle risposte sulle cause "meccaniche",
"fisiche"..."materiali" per cui accade ciò che accade ;
- la religione dà delle risposte, che la scienza non può dare (altrimenti sarebbe scienza e non religione), sulle cause "ultimative" per le quali le cose che accadono, accadono; ovviamente sono ragioni non razionali, alle quali uno aderisce o non aderisce sulla base di un "credo" di natura irrazionale, o meglio "sovrannaturale".

Direi che il quesito posto in questione soffre di ignoranza alla fonte : le risposte che la scienza dà, vanno valutate in ambito scientifico, quelle della religione in ambito religioso !
Qui si mischia lardo e strutto solo perchè provengono dalla stessa fonte !

Ciao.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 15-12-2006, 11.14.33   #144
maxim
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005

In ogni caso : io personalmente prima di affermare una cosa, creo dentro di me un itinerario logico che mi porta a dimostrare logicamente che ciò che affermo è attendibile; poi passo al confronto e al dialogo con gli altri per scoprire se nel mio iter ci sono degli errori o degli elementi di contraddittorietà che falsano la conclusione raggiunta, ed eventualmente, rivedo le mie posizioni !


………………mi porta a dimostrare logicamente che ciò che affermo…………………….



Come già in molti ti hanno fatto notare, il procedimento da te seguito non è assolutismo.
Diciamo che il tuo è un relativismo viziato alla fonte e che potrebbe dare origine a conclusioni prevenute in partenza. Tu parti da una affermazione (verità) e costruisci un itinerario logico a supporto della verità già stabilita in partenza. Pur essendo disposto a modificare la tua affermazione iniziale, confrontarti, aprirti al dialogo, cambiare opinione, i tuoi sforzi logici saranno comunque orientati a far vincere la verità prima.
Una nuova forma di relativismo…il relativismo prevenuto! che assomiglia molto al sofismo!

Il relativista "puro" parte dal confronto e dal dialogo e pecca di quella grezza conclusione iniziale che nel tuo caso attende solo di essere confermata.

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Originalmente inviato da Tommy2005

Direi che il quesito posto in questione soffre di ignoranza alla fonte : le risposte che la scienza dà, vanno valutate in ambito scientifico, quelle della religione in ambito religioso !
Qui si mischia lardo e strutto solo perchè provengono dalla stessa fonte !


Tieni conto che la risposta in questione è data in pasto a bambini di 8 anni che non si pongono molti perché. Un bambino “troppo sveglio” avrebbe sicuramente sbagliato quella verifica.
Ribadisco che la domanda fa riferimento all’esistenza dell’uomo, che è una…la prima intuizione alla risposta non lascia dubbi sul fatto che l’opinione della scienza e quella della religione siano diverse, quindi in antitesi tra loro. Quel “sono vere tutte e due” è la dimostrazione di come il cristianesimo si stia adattando (relativismo?) e trovando una mediazione tra scienza e religione…e francamente tutto ciò mi turba, nonostante ne apprezzi la “furbizia”.
La risposta a quella domanda è:
- la religione da risposte laddove la scienza non può!
Mischiare lardo e strutto, come dici tu, e affare sporco…specialmente se lo diamo in pasto ai bambini.

maxim is offline  
Vecchio 15-12-2006, 14.50.44   #145
Tommy2005
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

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Originalmente inviato da maxim
Come già in molti ti hanno fatto notare, il procedimento da te seguito non è assolutismo.

Forse volevi dire che non è "totalitarismo"....

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Diciamo che il tuo è un relativismo viziato alla fonte e che potrebbe dare origine a conclusioni prevenute in partenza.
Tu parti da una affermazione (verità) e costruisci un itinerario logico a supporto della verità già stabilita in partenza.

La tua conclusione è frutto di un'illusione "ottica" : è vero che io prima affermo e poi fornisco il percorso logico col quale ho concluso ciò che ho concluso, e ciò, a prima vista, sembrerebbe un'imbastitura di verifica atta a rende vero ciò che vero potrebbe non essere (costume tipico dei relativisti), ma in realtà le cose che io affermo le ho già verificate prima di pubblicarle, altrimenti il mio parlare sarebbe simile a quello che vediamo nei talk show televisi, dove ognuno spara la sua idea e poi si arrabatta a difenderla...direi che un forum filosofico non è adatto a questo tipo di dialogo !

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Pur essendo disposto a modificare la tua affermazione iniziale, confrontarti, aprirti al dialogo, cambiare opinione, i tuoi sforzi logici saranno comunque orientati a far vincere la verità prima.
Una nuova forma di relativismo…il relativismo prevenuto! che assomiglia molto al sofismo!

Guarda, se veramente le mie intenzioni fossero queste, il primo ad essere danneggiato sarei io stesso : giacchè sostengo l'esistenza della verità in sè, se perseguo la vittoria nel dialogo piuttosto che la ricerca della verità, consapevolmente mi inculcherei una menzogna sapendo che la verità è ancora lì da scoprire...se fossi relativista avrebbe senso, ma non essendolo mi sembra come minimo autolesivo, se non stupido, non credi ?

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Il relativista "puro" parte dal confronto e dal dialogo e pecca di quella grezza conclusione iniziale che nel tuo caso attende solo di essere confermata.

Come ho detto sopra, è solo il frutto di una tua errata visuale : la mia "grezza conclusione iniziale" l'ho ragionata prima di pubblicarla, e se la confronto con te è per verificare che il mio iter logico è stato sviluppato correttamente : tutto qua !

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Tieni conto che la risposta in questione è data in pasto a bambini di 8 anni che non si pongono molti perché. Un bambino “troppo sveglio” avrebbe sicuramente sbagliato quella verifica.
Ribadisco che la domanda fa riferimento all’esistenza dell’uomo, che è una…la prima intuizione alla risposta non lascia dubbi sul fatto che l’opinione della scienza e quella della religione siano diverse, quindi in antitesi tra loro. Quel “sono vere tutte e due” è la dimostrazione di come il cristianesimo si stia adattando (relativismo?) e trovando una mediazione tra scienza e religione…e francamente tutto ciò mi turba, nonostante ne apprezzi la “furbizia”.
La risposta a quella domanda è:
- la religione da risposte laddove la scienza non può!
Mischiare lardo e strutto, come dici tu, e affare sporco…specialmente se lo diamo in pasto ai bambini.

Mi spiace che in ambito educativo non ci si sia ancora chiariti cos'è la scienza e cos'è la religione...per quanto concerne la presenza del relativismo nell'ambito religioso... forse è meglio un post a parte, non vorrei sforare thread.

Tommy2005 is offline  
Vecchio 15-12-2006, 17.50.35   #146
Patri15
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Permettetemi una sola opinione:
Ciò che Maxim ha raccontato sulla verifica scolastica a dei bambini di otto anni, mi ha indignato per più giorni.

Qui non siamo più nel discorso del relativismo e/o assolutismo.

Qui siamo nell'ipocrisia più sporca, nella "furbata" come scrive Maxim e spero tanto che come genitore abbia chiesto ragguagli all'insegnante che si è permessa
di diffondere certa robaccia col rischio di danneggiare dei bambini.

Essendo la filosofia amore della conoscenza, non possiamo trasformare tutto quello che non è assolutismo in relativismo.
Esiste, non come corrente filosofica, il qualunquismo, il bigottismo,ecc..

Perdonatemi lo sfogo.

Ciao a tutti
Patri15 is offline  
Vecchio 16-12-2006, 08.27.22   #147
Tommy2005
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Originalmente inviato da Patri15
Permettetemi una sola opinione:
Ciò che Maxim ha raccontato sulla verifica scolastica a dei bambini di otto anni, mi ha indignato per più giorni.

Qui non siamo più nel discorso del relativismo e/o assolutismo.

Qui siamo nell'ipocrisia più sporca, nella "furbata" come scrive Maxim e spero tanto che come genitore abbia chiesto ragguagli all'insegnante che si è permessa
di diffondere certa robaccia col rischio di danneggiare dei bambini.

Essendo la filosofia amore della conoscenza, non possiamo trasformare tutto quello che non è assolutismo in relativismo.
Esiste, non come corrente filosofica, il qualunquismo, il bigottismo,ecc..

Perdonatemi lo sfogo.

Ciao a tutti

Perfetta osservazione Patrizia,

non ho voluto approfondire il tema dell'educazione religiosa scolastica solo per non sforare thread...però...attenzione...s e dovessimo affrontare il tema in un thread dedicato, ricordiamoci di farci raccontare anche il contesto nel quale l'episodio è accaduto, poichè alcuni dettagli che, per ovvie ragioni di sintesi Maxim ha omesso, potrebbero invece rivelarsi determinanti per elaborare un giudizio corretto.

Attenzione !

Ciao.
Tommy2005 is offline  

 



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