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Vecchio 16-11-2006, 17.05.37   #121
spirito!libero
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Per Epicurus

Citazione:
ma non credo che inserire lo scetticismo radicale (il solipsismo) sia l'ideale in questa discussione

L’ho tirato in ballo per evidenziare che la realtà che all’uomo sembra oggettiva, perché rilevata dai sensi, in realtà è relativa. Thommy vorrebbe, probabilmente, fondare, partendo dall’oggettività delle nostre percezioni, una verità assoluta e per questo ho dovuto fargli capire che ciò che percepiamo non è affatto oggettivo.

Ora veniamo ai post di cui parli. Li ho letti e sono abbastanza d’accordo. L’unica cosa che mi manca è l’aggancio tra il fatto che se non si accetta il relativismo cognitivo non si deve accettare nemmeno il relativismo etico.

Probabilmente andrebbe identificato meglio il relativismo cognitivo, ma andremmo paurosamente OT perchè inizieremmo a paralare di epistemologia (materia dalla quale sono particolarmente coinvolto) che non è argomento di questo 3d.


Per Thommy

Citazione:
In pratica tu sostieni le idee di un altro

Io sostengo delle idee che sono concordi con quelle di altri pensatori, tu no ? Le tue sono totalmente originali ?

Citazione:
nel momento in cui ti chiedo di rendermene conto, mi rimandi ad un'altra persona

No, ti ho solo detto di leggerti qualche autore che parli di solipsismo, non si può approfondire ogni singolo concetto filosofico altrimenti non andiamo più a casa. In ogni modo ti ho anche fatto degli esempi che, noto, non hai ancora preso in considerazione.

Citazione:
Puoi o non puoi dimostrarmi, che l'uomo, quando vede un fatto, un avvenimento, un oggetto, vede ciò che in realtà non è ?

Non ho detto che vede qualcosa che non è, ossiai che è falso, ti ho detto che non possiamo sapere se è oggettivo, cioè se ciò che rileviamo (nota che sto usando sempre "rilevare" per assecondare la tua dicotomia rilevare-percepire), è oggettivamente così come noi lo rileviamo.

Citazione:
Io affermo che ciò che i sensi "rilevano" (diverso dal percepire) è vero, ed i tuoi sensi ne sono la chiara dimostrazione, o mentre ti stò scrivendo i tuoi occhi ti dicono qualcosa di diverso da ciò che ho scritto ?”

Ma gli esempi che ti ho fatto li hai letti ?

Citazione:
Su dai, siamo realistici e confutiamo le cose con delle robuste confutazioni, non con dei sofismi

Se leggessi gli esempi e mi dicessi che ne pensi forse potremmo continuare senza darci dei sofisti, sport divenuto oggi di gran moda quando non si possono confutare le argomentazioni.

Citazione:
Ancora la storia degli animali...io ho avuto cani e gatti, e ti assicuro che benchè non mi vedessero come io mi vedo allo specchio, non mi scambiavano per qualcun altro

E questo che diavolo vorrebbe dire ? Una balena ti rileva come ti rilavano gli uomini ? Una razza ti rileva come ti rileva un bambino ? No. Dunque quale delle diverse percezione è quella “oggettiva” ? Se mi rispondi a questa domanda mi confuti, altrimenti ti sei confutato da solo.

Citazione:
Allora guarda...lascia perdere gli altri con le loro concezioni fanta-filosofico

Fanta-filosofico ? Il solipsismo è un concetto ben noto in filosofia, lo si studia al liceo se non sbaglio.

Citazione:
Andrea, qual'è la tua posizione personale, cioè quella partorita da te

La mia posizione l’ho già esposta. Se qualcuno si fosse degnato di leggere l’articolo di Mori che ho riportato e che spiega sicuramente meglio di me cosa intendo per relativismo etico, conoscerebbe la mia posizione.

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-11-2006, 08.19.04   #122
Tommy2005
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Exclamation Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Ciao Andrea,
voglio capire...e per far questo voglio esaminare una proposizione alla volta, partendo da quella che mi sembra più significativa :

Citazione:
Citazione di Tommy:
Puoi o non puoi dimostrarmi, che l'uomo, quando vede un fatto, un avvenimento, un oggetto, vede ciò che in realtà non è ?


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non ho detto che vede qualcosa che non è, ossiai che è falso, ti ho detto che non possiamo sapere se è oggettivo, cioè se ciò che rileviamo (nota che sto usando sempre "rilevare" per assecondare la tua dicotomia rilevare-percepire), è oggettivamente così come noi lo rileviamo.

Scusa un attimo...se ho capito bene, prima non affermi che ciò che uno vede è ciò che non è, cioè falso...quindi, per contrario, affermi che ciò che uno vede è ciò che è, cioè è vero...poi però aggiungi che non possiamo sapere se è oggettivo...ne deduco che "vero" e "oggettivo" per te sono due cose diverse...per forza di logica...benissimo...mi sai dire la differenza ?

Per aiutarti, ti riporto quanto dice il vocabolario :

og|get|tì|vo
agg.
1 TS filos., relativo all’oggetto, alla realtà fenomenica indipendente dalla percezione soggettiva
2a CO fondato sull’esperienza diretta della realtà concreta: dati oggettivi, avere una conoscenza oggettiva degli eventi
2b CO universalmente valido in quanto non condizionato dalla particolarità dei punti di vista: conclusioni oggettive
3 CO effettivo, reale: situazione oggettiva
4 CO che prescinde dalla volontà e dall’azione del singolo individuo: le catastrofi naturali sono fenomeni oggettivi
5 CO obiettivo, imparziale: dare un giudizio o.

vé|ro
agg., s.m.
I agg. FO
1 che corrisponde alla realtà, alla verità: una notizia, un’affermazione, una storia vera | anche preceduto da proprio con valore raff.: è proprio vera questa storia? | è v.?, non è v.?, v.?, per chiedere conferma a una propria affermazione, anche con valore retorico: sei stato tu, non è v.?, è v. o non è v. che sapevi già tutto?; è v. che, è ben v. che, per moderare un’affermazione o per prevenire un’obiezione: è v. che mi è costato molto, ma è di ottima qualità; tant’è v. che, per avvalorare quanto detto precedentemente: non sapevo nulla, tant’è v. che sono partito ugualmente; non mi sembra v., non mi par v., per esprimere incredulità; incredibile ma v.!, con valore iperb.: è stata promossa, incredibile ma v.!; fosse v., magari; com’è v. Dio, com’è v. che sono qui, per confermare e rafforzare un’affermazione
2a effettivo, reale: il v. motivo, la vera causa, questo è il mio v. nome
2b giusto, esatto: il v. significato di una parola | fig., chiamare le cose col loro v. nome, dire le cose come stanno, senza usare mezzi termini
3 fig., profondo, intenso, sincero: una vera amicizia, provare una vera antipatia, un v. odio
4 non falsificato o adulterato o prodotto artificialmente: oro v., v. champagne francese, una borsa di v. cuoio
5 di qcn., che possiede realmente la qualità, la caratteristica che gli si attribuisce: il v. padre, il v. proprietario dell’appartamento, il v. colpevole di un delitto
6 spec. in espressioni enfatiche, ha valore raff.: è una vera ingiustizia!, è stata una vera fortuna!; è un v. genio, si è comportato da v. amico
7 BU veritiero, veridico: un testimone v.; un sogno v.

II s.m. FO
1 solo sing., ciò che è conforme alla realtà, alla verità in senso assoluto o in relazione a determinati fatti: la ricerca, il trionfo del v., dichiarare, dire il v., non saper distinguere il v. dal falso; essere nel v., non sbagliare; non esserci nulla di v., essere completamente falso; salvo il v., ammesso che non vi siano errori; valga il v., per confermare la validità di un’affermazione introducendo un nuovo argomento, una nuova prova, ecc. | per anton., spec. con iniz. maiusc., il sommo, il supremo V., Dio
2 solo sing., realtà concreta, spec. in contrapposizione a ciò che ne è una rappresentazione: rappresentare, rendere il v., una statua più grande del v.; dipingere, ritrarre dal v., dal modello reale

Ti saluto, ciao.
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Vecchio 17-11-2006, 12.28.25   #123
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Caro Thommy

intendevo per oggettivo esatamente: TS filos., relativo all’oggetto, alla realtà fenomenica indipendente dalla percezione soggettiva.

e per falso ciò che non è per nulla vero.

Ti chiedo: ciò che è soggettivo, dunque non oggettivo è per forza falso ?

Non credo propio !

La tua percezione del mondo, in quanto essere umano dotato di sensi, non è oggettiva, ma soggettiva, ossia dipende dalla tua capacità di percezione umana, ma ciò non significa che sia falsa !

Da quando ciò che è soggettivo è sempre falso ?

Venendo al concreto, se due esseri viventi percepiscono diversi aspetti di un unico fenomeno, tali percezioni sono soggettive ma non sono false sono parziali, perchè dipendono dalla capacità dei densi di cui è dotato l'osservatore del fenomeno. Le sue percezioni sono soggettive non oggettive. Non si può dunque dire che sono false ma unicamente che non sono oggettive ossia dipendono dall'osservatore.

Sono stato sufficientemente chiaro ora ?

Ciao
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 17-11-2006 alle ore 13.59.54.
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Vecchio 17-11-2006, 14.01.53   #124
Tommy2005
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Caro Thommy
intendevo per oggettivo esatamente: TS filos., relativo all’oggetto, alla realtà fenomenica indipendente dalla percezione soggettiva.

Quindi con oggettivo intendi tutto ciò che è attribuibile solo e solamente solo all'oggetto, senza l'aggiunta o la sottrazione di elementi che ne alterino le proprietà.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
e per falso ciò che non è per nulla vero.

qui non ti seguo : non avendomi definito cosa significa vero, difficilmente posso capire cosa sia falso.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ti chiedo: ciò che è soggettivo, dunque non oggettivo è per forza falso ?

No...sono d'accordo con te...esistono anche le vie di mezzo, cioè il parzialmente vero ed il parzialmente falso...quindi ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non credo propio !
La tua percezione del mondo, in quanto essere umano dotato di sensi, non è oggettiva, ma soggettiva, ossia dipende dalla tua capacità di percezione umana, ma ciò non significa che sia falsa !

Quindi, se ho capito bene, quando io rilevo, io non mi trovo ne nel vero ne nel falso, ma nel parzialmente vero o parzialmente falso, dipende dal mio grado di soggettività, giusto ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Da quando ciò che è soggettivo è sempre falso ?

Venendo al concreto, se due esseri viventi percepiscono diversi aspetti di un unico fenomeno, tali percezioni sono soggettive ma non sono false, sono parziali, perchè dipendono dalla capacità dei densi di cui è dotato l'osservatore del fenomeno. Le loro percezioni sono soggettive e non oggettive. Non si può dunque dire che siano false ma unicamente che non siano oggettive perchè sono appunto soggettive ossia dipendono dal soggetto che osserva.

Sono stato sufficientemente chiaro ora ?

Guarda Andrea, su quest'ultimo aspetto mi sembra di averti già espresso la mia posizione, e ti avevo detto, con l'esempio della bionda e dei fatti accaduti, che per certe cose hai perfettamente ragione, te lo ripeto brevemente :

finchè parliamo di colori, di estetica, di passioni e di quant'altro sia influenzabile dal gusto o dalle emozioni, o da una ns "taratura" sensoriale, dipendente dal ns stato di salute o quant'altro (come ad esempio il caso del malato che non sente più i sapori), mi trovi perfettamente d'accordo...ma l' ambito nel quale l'oggettività và valutata non è questo, ma quello in cui tutte queste cose non possono avere alcuna influenza : cioè i fatti !

Se assisto ad una scena criminosa posso esaltare o minimizzare la violenza dei fatti, posso vedere l'auto in scena blu piuttosto che azzurro, posso vedere i passanti terrorizzati piuttosto che impauriti, ma la scena in sè, dove dei ladri hanno rapinato una banca, ucciso una guardia giurata e fuggendo su un auto hanno sparato in aria spaventando i passanti, questa scena in sè non la posso mutare, a meno che la guardia giurata stesa morta lì per terra, in realtà per me dorme o l'auto in fuga per me era un camion....ma qui entriamo nell'ambito dell'alterazione della realtà, è un'altra cosa !

Sei d'accordo o no con me, che i fatti si sono svolti in quel modo (nell'esempio ovviamente) oppure per te qualsiasi informazione sensoriale vale un'altra e tutto è soggettivo ?

Ti saluto, ciao.
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Vecchio 17-11-2006, 16.15.05   #125
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Caro Thommy

intendevo per oggettivo esatamente: TS filos., relativo all’oggetto, alla realtà fenomenica indipendente dalla percezione soggettiva.

e per falso ciò che non è per nulla vero.

Ti chiedo: ciò che è soggettivo, dunque non oggettivo è per forza falso ?

Non credo propio !

La tua percezione del mondo, in quanto essere umano dotato di sensi, non è oggettiva, ma soggettiva, ossia dipende dalla tua capacità di percezione umana, ma ciò non significa che sia falsa !

Da quando ciò che è soggettivo è sempre falso ?

Venendo al concreto, se due esseri viventi percepiscono diversi aspetti di un unico fenomeno, tali percezioni sono soggettive ma non sono false sono parziali, perchè dipendono dalla capacità dei densi di cui è dotato l'osservatore del fenomeno. Le sue percezioni sono soggettive non oggettive. Non si può dunque dire che sono false ma unicamente che non sono oggettive ossia dipendono dall'osservatore.

Sono stato sufficientemente chiaro ora ?

Ciao
Andrea


Se fosse possibile scovare una qualsiasi relazione razionale fra l’oggetto ed il soggetto ,tra i fatti ed i valori, fra scienza ed etica, allora tutto il Reale diverrebbe Razionale ed il contrario…! Ma disgrazia vuole che tanto piu’ questo legame risulta evidente al nostro cuore tanto piu’ assurdo appare alla nostra ragione.

saluti a tutti
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Vecchio 17-11-2006, 16.36.27   #126
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Ciao,

Citazione:
Quindi con oggettivo intendi tutto ciò che è attribuibile solo e solamente solo all'oggetto, senza l'aggiunta o la sottrazione di elementi che ne alterino le proprietà.

Intendo, come dice la definizione, ciò che è indipendente dalla percezione sensoriale.

Citazione:
No...sono d'accordo con te...esistono anche le vie di mezzo, cioè il parzialmente vero ed il parzialmente falso...quindi ?

Quindi la tua percezione è parzialmente vera. Cioè essendo filtrata dai tuoi sensi fallibili e necessariamente limitati, probabilmente percepisci qualcosa di vero del mondo che ti circonda ma non si può dire che la tua percezione sia oggettiva e completa, ossia priva di “filtri” dovuti alla fallacità e ai limiti dei tuoi sensi.

Citazione:
Quindi, se ho capito bene, quando io rilevo, io non mi trovo ne nel vero ne nel falso, ma nel parzialmente vero o parzialmente falso, dipende dal mio grado di soggettività, giusto ?

Giusto.

Citazione:
finchè parliamo di colori, di estetica, di passioni e di quant'altro sia influenzabile dal gusto o dalle emozioni, o da una ns "taratura" sensoriale, dipendente dal ns stato di salute o quant'altro (come ad esempio il caso del malato che non sente più i sapori), mi trovi perfettamente d'accordo...ma l' ambito nel quale l'oggettività và valutata non è questo, ma quello in cui tutte queste cose non possono avere alcuna influenza : cioè i fatti !

Ma scusa se la scena di un crimine viene vista ad esempio da un osservatore umano che viaggia a 1/3 della velocità della luce, secondo te vedrà gli eventi come li vedi tu ? Ti dice niente la relatività di Einstein ? Oppure se la stessa scena la osserva una farfalla, la percepirà così come l’hai percepita tu ? E non mi riferisco ai sentimenti, ma proprio alle “rilevazioni” sensoriali della scena: vista, olfatto, udito, ecc…

Citazione:
Sei d'accordo o no con me, che i fatti si sono svolti in quel modo (nell'esempio ovviamente) oppure per te qualsiasi informazione sensoriale vale un'altra e tutto è soggettivo ?

Per noi esseri umani sani viventi in questa quotidianità e a questa velocità si, i fatti si sono svolti in quel modo. (visto però a quanti se è sottoposto questo giudizio di oggettività ?)

Vediamo se riesco a farmi capire. Se mi vuoi dire che quei fatti dobbiamo ritenerli pressoché oggettivi, sono d’accordo con te. Se da questo vuoi partire per affermare che questi fatti sono oggettivi in assoluto ossia per tutti gli esseri viventi e non, allora non sono più d’accordo. Perché assumendo che tali fatti siano oggettivi in assoluto sempre e comunque, potresti partire con le speculazioni che possono portare ad affermare l’esistenza di un’ente metafisico assoluto, con tutte le conseguenze del caso.

Ciao
Andrea
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Vecchio 20-11-2006, 08.31.37   #127
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Intendo, come dice la definizione, ciò che è indipendente dalla percezione sensoriale.

Quindi confermi la mia precedente definizione :

Citazione:
Quindi con oggettivo intendi tutto ciò che è attribuibile solo e solamente solo all'oggetto, senza l'aggiunta o la sottrazione di elementi che ne alterino le proprietà.

poichè se alcuni elementi essenziali per definire le proprietà di una cosa, cioè la sua essenza, dipendono dalla percezione sensoriale, allora l'oggettività della cosa verrebbe meno, poichè ognuno percepirebbe un'essenza + o - simile, ma non esatta, giusto ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quindi la tua percezione è parzialmente vera. Cioè essendo filtrata dai tuoi sensi fallibili e necessariamente limitati, probabilmente percepisci qualcosa di vero del mondo che ti circonda ma non si può dire che la tua percezione sia oggettiva e completa, ossia priva di “filtri” dovuti alla fallacità e ai limiti dei tuoi sensi.

Su questo sono d'accordo, solamente per quanto concerne la "globalità" di informazioni che un soggetto può ricevere dal mondo esterno.
Perchè dico questo...è vero, e su questo ci troviamo d'accordo tutti e due, che :

Citazione:
quando io rilevo, io non mi trovo ne nel vero ne nel falso, ma nel parzialmente vero o parzialmente falso, dipende dal mio grado di soggettività;

Però, riallacciandomi a quanto hai espresso tu :

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma scusa se la scena di un crimine viene vista ad esempio da un osservatore umano che viaggia a 1/3 della velocità della luce, secondo te vedrà gli eventi come li vedi tu ? Ti dice niente la relatività di Einstein ? Oppure se la stessa scena la osserva una farfalla, la percepirà così come l’hai percepita tu ? E non mi riferisco ai sentimenti, ma proprio alle “rilevazioni” sensoriali della scena: vista, olfatto, udito, ecc…

e a quanto ti avevo già espresso io :

Citazione:
finchè parliamo di colori, di estetica, di passioni e di quant'altro sia influenzabile dal gusto o dalle emozioni, o da una ns "taratura" sensoriale, dipendente dal ns stato di salute o quant'altro (come ad esempio il caso del malato che non sente più i sapori), mi trovi perfettamente d'accordo...ma l' ambito nel quale l'oggettività và valutata non è questo, ma quello in cui tutte queste cose non possono avere alcuna influenza : cioè i fatti !

Di tutte le informazioni che noi percepiamo, alcune sono suscettibili di soggettività, ma altre non lo sono, e sono quelle che per noi essere umani (e non per le farfalle, le zanzare, i cani, i gatti o i marziani che vivono in una dimensione superiore alla velocità della luce) hanno maggior valore perchè sono indispensabili per ricavare l'oggettività delle cose, e, di riflesso, la verità in sè delle cose, da cui poi ricavarne un'etica di vita che ci consenta di vivere una vita giusta, onesta, fatta di principi buoni.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per noi esseri umani sani viventi ...
Vediamo se riesco a farmi capire. Se mi vuoi dire che quei fatti dobbiamo ritenerli pressoché oggettivi, sono d’accordo con te. Se da questo vuoi partire per affermare che questi fatti sono oggettivi in assoluto ossia per tutti gli esseri viventi e non, allora non sono più d’accordo. Perché assumendo che tali fatti siano oggettivi in assoluto sempre e comunque, potresti partire con le speculazioni che possono portare ad affermare l’esistenza di un’ente metafisico assoluto, con tutte le conseguenze del caso.

Anche qui, sono d'accordo con te, a patto che si faccia selezione tra informazioni ed informazioni, e non si metta tutto in un unico calderone : ripeto meglio : le informazioni sulle quali tu basi la NON oggettività sono informazioni "accessorie" che anche se alterate, non mutano "significativamente" la realtà dei fatti svolti, cioè l'oggettività.

Ciao.
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Vecchio 20-11-2006, 16.11.01   #128
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Ciao,

Citazione:
le informazioni sulle quali tu basi la NON oggettività sono informazioni "accessorie" che anche se alterate, non mutano "significativamente" la realtà dei fatti svolti, cioè l'oggettività.

Questo dipende dal fenomeno osservato ! Ci sono fenomeni, ad esempio il collasso della funzione d'onda in quantistica, in cui l'osservatore è addirittura quasi il "creatore" della realtà, mentre altri fenomeni, direi la maggioranza di ciò che osserviamo quotidianamente, in cui è possibile affermare che i fatti, secondo noi esseri umani, si sono svolti effettivamente in un determinato modo, come ad esempio la morte di un uomo. Esistono tuttavia filosofi, come Severino, che dicono che in realtà quella morte è un'illusione dei nostri sensi !


Saluti
Andrea
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Vecchio 20-11-2006, 16.45.50   #129
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Citazione:
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Ciao,
Questo dipende dal fenomeno osservato ! Ci sono fenomeni, ad esempio il collasso della funzione d'onda in quantistica, in cui l'osservatore è addirittura quasi il "creatore" della realtà, mentre altri fenomeni, direi la maggioranza di ciò che osserviamo quotidianamente, in cui è possibile affermare che i fatti, secondo noi esseri umani, si sono svolti effettivamente in un determinato modo, come ad esempio la morte di un uomo. Esistono tuttavia filosofi, come Severino, che dicono che in realtà quella morte è un'illusione dei nostri sensi !


Saluti
Andrea

No...non mi riferivo all'oggettività in qualunque dimensione, ma alla dimensione umana, del resto mi interesso di filosofia per poi applicarla nella mia vita quotidiana, dove, la quantistica, non mi serve proprio a nulla, con rispetto parlando per la scienza.

Mi possono ritenere soddisfatto visto che sia tu che io, concordiamo sul fatto che, perlomeno nella ns vita quotidiana di uomini, l'oggettività esiste.

Quando salterà fuori qualche filosofo che affermerà che oggettività come la morte di un uomo, in realtà sono un'illusione dei nostri sensi, ne riparleremo...possibilmente con dimostrazione allegata, perchè con le parole si fanno tante cose...con le dimostrazioni qualcuna di meno !

E' stato un piacere, ti saluto ciao.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 21-11-2006, 10.55.41   #130
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Il piacere è stato mio Thommy.

Anche io non sono d'accordo con Severino benchè lui ritenga di aver dimostrato raizonalmente ciò che sostiene.

Ritornando dunque alle disquisizioni sul relativismo, abbiamo assunto che l'uomo postula per la sua sopravvivenza l'oggettività di fatti e evidenza empiriche, da questo cosa possiamo dedurne ?

Ciao
Andrea

ps
come non ti interessa la mia materia (MQ) ufff

ps2
Sono abbastanza vicino al pensiero empirista, ritengo cioè che se esistono delle verità oggettive (che non significa assolute), l'unica branca dell'umano sapere che può fornirle è la scienza, in particolare le scienze cosiddette esatte.

Ultima modifica di spirito!libero : 21-11-2006 alle ore 12.13.37.
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