Stavo riflettendo sul fatto che , tra tutti gli argomenti trattati, quello del relativismo sembra essere quello che ha conseguito il maggior numero di
interessi. Così, procedendo alla rapida lettura degli interrventi (che non sono stato però ad approfondire: costituiscono ormai un libro) mi è sembrato che sia sfuggito un particolare importante. Tutte le risposte fornite sono molto, come dire, "attuali". In verità , su questo tema ratzingeriano, ho sempre avuto l'impressione di trovarmi di fronte all'origine stessa del pensiero filosofico. Infatti , (è sfuggito a me ?) il dibattito si affronta in termini a dir poco infiammati, nel Gorgia e nel Protagora. E sono argomenti sofisti. Ma non nel senso per cui l'argomento sofista fosse quello di dimostrare tutto ed il contrario di tutto. Quanto nel senso che i sofisti fecero del "relativismo" una filosofia della conoscenza: ovvero fu la stessa relatività eletta a strumento della conoscenza, per cui l'accesso al vero dipende sempre e soltanto dal punto di vista rispetto al quale A e B scorgono uno stesso oggetto da due punti di vista diversi dello spazio. Il relativismo non è per i sofisti il problema, ma la soluzione.In buona sostanza ci si trova di fronte ad un sistema filosofico bello e buono rispetto al quale il vero è vero per chi lo osserva . Si sa quale fu la risposta indiretta (Socrate) e poi indiretta (Platone) ma ci sfuggono le fonti originali con le quali la sosfistica affrontò il problema della conoscenza. Conosciamo soltanto per via negativa la critica che Platone ne fece.E non fu un critico certamente imparziale. Ma Platone stesso tentennò non poco prima di approdare alla flosofia dell'unico vero. E forse , in cuor suo, vi aspirò senza mai raggiungerla. Qui, tutto qui è il dissidio. Perchè nel momento in cui Platone confutò la verità relativa, nacque giocoforza la metafisica delle Idee. Ma forse , l'unica vera unità che inconsciamente nacque fu quella della lenta identificazione del nostro sistema cognitivo conclusasi secoli più tardi. Ma, da qui, colta la nostra ratio, l'oggetto che da esse osserviamo resta pur sempre un irrimediabile "noumeno" per dirla con Kant, rispetto al quale la soluzione di verità mi sembra bel lungi dal venire. Perchè di un oggetto potremmo veramente dire quanto sia lungo o quanto sia corto, se sia bianco o se sia blu, ma mai potremo dire che cosa esso veramente sia al di fuori delle categorie che la logica impone.Senza contare le implicazioni di carattere morale (crocifisse, giustamente, da Nietzche) che con la presunta verità dell'Uno oltre i molti si innescò. Perchè una cosa è lasciare aperte le porte della possibilità di una cosa di essere o di non essere , oppure di divenire, osservandone il percorso. Un'altra è arrogarsi il diritto di dire che una cosa è così e in nessun altro modo può essere altrimenti non sarebbe, perchè fa incombere sull'uomo e sul mondo un'obbligo
stoico spaventoso (oltre che una malcelata insicurezza colpevole assassina della ricerca di ogni possibile conoscenza alternativa, ). Vedo nella ricerca della verità al di là del dubbio la prigione dello spirito. Ma vedo in questa anche il sublime tentativo dell'uomo di giungere ad una risposta definitiva circa il suo essere ed il suo perchè. Al che mi viene in mente che , forse, non è la via razionale quella che conduce l'uomo alla verità. Poichè questa può soltanto condurlo di fronte al proprio limite. Oltre il quele la verità si profila: ma non è già più una verità fatta di logica. Qui ci attende Pascal. E la meravigliosa metafora della canna pensante

Ciao,
la trattazione che fin qui si era fatta, riguardava non tanto le ragioni storiche del relativismo o l'esame del pensiero dei filosofi che l'hanno sostenuto, ma piuttosto le ragioni per le quali, alcuni frequentatori di questo forum, sostengono e difendono il relativismo quale forma sublime di tolleranza e dialogo, che ammette un pluralismo di verità, poco dissimile dalla definizione autentica di relativismo, che nega l'esistenza di qualsiasi verità in sè.

Te ne faccio brevemente la cronistoria, che, per ragioni di sintesi, non spiegherà il perchè di ogni passaggio, che comunque è stato motivato :

-) da principio era la notte : la verità in sè non esisteva per nulla, ed affermare l'esistenza di una verità assoluta, o in sè (mi piace di più come termine), significava bandirsi di integralismo e totalitarismo ;
-) poi venne l'aurora : si è spiegato che differenza c'è tra dogma e verità in sè, l'una in antitesi all'altra ;
-) poi si fece mattina : eliminanata la confusione col dogma, i relativisti hanno distinto il relativismo radicale dal loro concetto di relativismo, che, diversamente, non nega la verità in sè attraverso il rifiuto della stessa, ma attraverso l'affermazione dell'esistenza di una pluralità di verità, che di fatto non ufficializza alcuna verità ;
-) verso mezzogiorno : attraverso vari passaggi, soprattutto in ambito etico, si è dimostrato che ciò che si ritiene pluralità in realtà rappresenta quelle che volgarmente si chiamano eccezioni, cioè dei casi "critici" nei quali la verità in sè non viene negata, permane, ma, non essendo dogma, ci lascia liberi di agire a fin di bene, operando quella divisione socratica che non mescola i principi con le conseguenze, ma analizza gli uni con gli uni, e le altre con le altre ;
-) poi venne il primo pomeriggio : i relativisti hanno ammesso che il "tutto è relativo" non trova alcuna ragione di fondo, ed è proprio nell'ambito etico che il relativismo trova le ragioni della sua esitenza...però...c'è un però...pur ammettendo la separazione socratica, rimaneva in loro il dubbio su come determinare questa verità in sè...l'oggettività, la realtà fu la risposta più ovvia è scontata da parte mia (parlo in prima persona poichè sono l'unico in questo forum ad essermi schierato a favore della verità in sè) ;
-) e venne il crepuscolo : appellandosi alla soggettività che, gioco forza, influenza i ns sensi dai quali percepiamo la realtà, l'oggettività, i fatti insomma, i relativisti sferrano un nuovo attacco alla verità in sè, affermando che la verità in sè è indeterminabile a causa della soggettività di cui i ns sensi sono affetti...e qui entrano in gioco i marziani, le api, gli orsi, i colori, le onde elettromagnetiche, la teoria della relatività...e chi più ne ha più ne metta ;
-) finalmente arriva il riposo del guerriero : anche qui, come per il discorso delle eccezioni, si è estrapolata una parte della verità per dimostrare ciò che non è vero : ho ammesso che la soggettività sensitiva esiste, però essa agisce a livello superficiale e su elementi che, se anche percipiti in maniera diversa, non mutano la sostanza dei fatti : i colori, le percezioni emotive, le impressioni, variano, i fatti restano sempre quelli.

Da qui in avanti, non sono sorti altri relativisti che siano stati in grado di intaccare in maniera significativa l'esistenza della verità in sè...hai tu (intendo te personalmente) degli elementi nuovi da aggiungere, che possono confutare profondamente quanto finora appurato ?

Ti saluto, ciao.

Grazie per la sintesi. Ritengo però che dietro le tesi di ciascuno si nascondano quelle scuole che, avendo già esaminato i problemi ( eccome!) fungano da podio per approfondirli ulteriormente partendo da dove questi erano rimasti ed anzi gettando pure nuova luce con la nostra prospettiva di "moderni" su un problema in verità molto antico. Il ripartire daccapo ogni volta può giovare ma alla lunga è una fatica che può privarci di alti risultati già conseguiti. E vengo a quanto mi rispondi. Direi che così dicendo il problema non è più tanto quello del relativismo quanto quello della verità : il relativismo diviene il metodo della verità e non la verità stessa. Oppure il relativismo diviene l'unica verità possibile: ovvero la verità che le pone tutte in dubbio. Credo ci sia un fondamentale errore di prospettiva. Ovvero : il relativismo, nel suo giudizio critico sul reale, si fonda su precisi strumenti logico-razionali ormai da tempo individuati dalla filosofia (l'Io Penso kantiano). Diciamo che la Critica della Ragion Pura ci ha messo in mano il perfetto strumento di approccio scientifico
al Mondo . Ma questo strumento è esclusivamente formale. Ovvero individua esclusivamente "verità" di carattere logico-formale. E' qui se ne può cogliere
il limite ed anche la stupidità. Perchè questo strumento lo si applica a qualcosa che lo stesso kant non si permette di nominare. Cioè al noumeno. E' il "noumeno" la verità? Lo strumento razionale con cui decifriamo il mondo, il nostro umanissimo e limitatissimo strumento razionale, misura il mondo esterno: la res extensa. Ma non è in grado di misurare la res cogitans. Salvo che nell'istante in cui si guarda allo specchio e si riconosce come apparato logico e matematico dell'uomo , la ragione è cieca. "Tasta" il noumeno ma non sa vederlo. "Tasta " la verità, ma non la coglie nel suo intimo, la pronuncia incomprendibile, indecifrabile.Ti dice quanto è lunga e quanto e larga, quanto è profonda...ma non la vede. E allora , forse, per accedere alla verità non è allo strumento razionale che occorre ricorrere. Ma ad un altro approccio, più intimo e diretto, verso le cose. E mi torna in mente la "scienza dei Santi".
Se leggi Teresa d'Avila , il Castello interiore, con grande sorpresa è possibile individuare un altro approccio che distingue mirabilmente la res extensa dalla
res cogitans e ci conduce per mano ad un'economia di pensiero diversa da quella razionale ma altrettanto , e forse più, potente. Solo che questa conoscenza non è nè può essere "oggettiva" Ma è soggettiva per forza di cose in quento è un'esperienza mistica che ognuno può conoscere soltanto attraverso (e attraversando) se stesso. E perciò incomunicabile. Incredibile, impossibile, agli occhi della ragione. Credo che siamo giunti di nuovo a Platone
ed alle dottrine non scritte.....ho sempre sospettato che dalla tradizione orfica e forse pitagorica, fosse giunto alle medesime conclusioni. Come Giordano Bruno del resto. Dottrine che non potevano essere scritte, perchè lo scritto toglieva memoria all'uomo. Quel patrimonio formidabile di conoscenze che si è disperso per sempre con la chiusura dell'Accademia. ecco, tornando a Bruno: nel Rinascimento passa quasi inosservato. Ci voleva la Yates per individuare una filosofia assolutamente il linea con il nostro Rinascimento che si distingue nettamente , a ben guardare, da tutti gli altri filosofi tra 5 e '800.
Forse solo oggi, Marleau Ponty, sotto altri auspici, torna in questi luoghi di conoscenza...ma il secolo è ancora giovane

E ritieni male, quanto meno se generalizzi. E’ ovvio che se siamo ancora qui a fare le stesse domande significa che la risposta esauriente non è ancora stata trovata, perché una risposta ovvia la domanda. Questo per affermare che, non necessariamente, dietro il pensiero di ciascuno di noi c’è una scuola di pensiero.

Nella tua analisi nel post precedente, quando parli dei sofisti, non tieni conto, ad esempio, che ai tempi di Socrate e di Platone il pensiero sofista era il pensiero della cultura dominante, contro cui si scagliò quel pensiero assolutista, che derivava dalla ricerca del principio eterno dei filosofi ionici. Socrate, formatosi alla scuola di Anassagora e di Parmenide, portò le idee dei filosofi ionici a piena maturazione e vedendo il degrado della società Ateniese, pensò che quella nuova forma di pensiero, potesse essere la panacea contro il male che affliggeva la società.

Oggi il pensiero dominate almeno in occidente è il pensiero derivante dal cristianesimo che si appoggia sull’assoluto mutuato dal Dio unico, quello che raggrupperebbe in se il “bene” del Dio ebraico e la “verità” di Socrate e Platone.

Ma anche questo pensiero non ha risolto i mali della società, anzi….. ed ecco che il mondo torna a guardare ai sofisti, (al relativismo), perché è solo da quella base che si può tornare a riprendere l'interrotto cammino della ricerca della verità.

Inoltre nella diatriba moderna tra i "relativisti" e gli "assolutisti" c’è una diversità rispetto ai tempi dell’antica Grecia. A quei tempi Socrate e Platone parlavano di “verità” assoluta ma quella verità andava cercata. Oggi invece chi parla di assoluto ritiene di conoscere la “verità” in quanto rivelata da Dio per bocca dei profeti e questo da una valenza diversa a quel concetto di assoluto che, da sprone verso il bene, diventa strumento di coercizione e di oppressione.

Mi sembra che il tuo intervento possa suddiversi in due parti : un riepilogo storico della questione e un dissaccordo sulle posizioni attualmente emerse, le cui ragioni non le ho capite...chiedo scusa, ma veramente non ci ho capito nulla, se puoi riprendere il discorso in maniera più semplice e chiara, magari se ne discute...

Per quanto concerne il riepilogo storico, le cose "stavano" in modo leggermente diverso : all'epoca di Socrate, tutto il sapere di cui doveva essere a conoscenza un greco, di ceto medio-alto o alto, era racchiuso in ciò che loro chiamavano "tradizione", che, oltre ad elementi di carattere religioso, conteneva anche elementi etici, morali e culturali.

Dalla conoscenza di questa "tradizione", il greco traeva le direttive da seguire e che gli permettevano non solo di vivere correttamente, ma anche di ricevere un certo consenso sociale, e, se sufficientemente abile, anche di intraprendere la carriera politica.

Con l'evoluzione della giurisprudenza, si affacciarono sul palcoscenico sociale delle nuove figure intellettuali che, dietro compenso, offrivano le loro abilità persuasive per procurare vittorie in ambito legale.

In breve tempo, queste figure spaziarono anche nell'ambito politico, dove la persuasione è strumento indispensibale per chi vuole ottenere consenso politico dalla massa : nacquero i Sofisti.

All'inizio gli elleni esaltavano ed elogiavano i sofisti come modello di sapienza, ma col tempo, si resero conto che la loro sapienza non era interessata ad aluna verità, ma solo al raggiungimento dei propri fini personali...in pratica la verità non veniva ricercata, ma solo imbastita il più verosimilmente possibile, per essere bevuta da chi era necessario truffare per i fini personali del sofista.

Nasce l'oratoria.

Socrate, che aveva vissuto questo periodo di cambiamento, capisce che il sapere, inculcato in maniera dogmatica attraverso "la tradizione", non può essere la guida dell'uomo, perchè non è in grado di dare ragione di sè, ed intravvede nella sofistica i corretti strumenti per la ricerca della verità, ma nello stesso tempo, si oppose alla sofistica perchè non era interessata ad alcuna verità, ma solo ai propri fini personali.

Nasce la filosofia improntata non più allo studio della natura (pre-socratici) ma allo studio dell'uomo nei suoi valori etici e morali, dove si ricerca la verità concernente il bene ed il male, nell'agire dell'uomo.

Naturalmente, i tradizionalisti, essendo di estrazione dogmatica, non si prestarono affatto al cambiamento, anzi, confusero la figura di Socrate con quella dei Sofisti : da lì nacque l'accusa di ateismo e disprezzo delle tradizioni...accusa che lo condusse alla morte.

Però, riallacciandomi a quel poco che ho capito della tua seconda parte e a quanto ha detto VanLag, è sbagliato assimilire l'antico Sofista all'attuale Relativista per una differenza di fondo molto importante :

Il Sofista prendeva atto che il mondo girava come girava, e la gente ragiona come ragiona, pertanto, se si voleva ottenere ciò che si desiderava, si doveva essere in grado di persuasdere i propri interlocutori con ogni mezzo persuasivo, indipendentemente dalla verità, poichè ognuno misura le cose con i propri interessi e difficilmente si interessa ad una verità, che peraltro è di difficile conquista.
(Si arrivò persino a giustificare la legge del più forte - vedi "Il Gorgia")

Il Relativista invece, negando la verità in sè attraverso il suo rifiuto o attraverso l'ammissione di una pluralità di verità, nega l'esistenza di valori universali che potrebbero vincolare l'uomo, e, con la seduzione della tolleranza, invita l'uomo a vivere secondo valori "relativi" la cui determinazione però, se ne guarda bene dal specificarne la natura, e, di conseguenza, oltre a cercare l'approvazione delle persone con cui si relaziona, trasforma le sue ragioni in "modello di vita", dando una valenza "morale" alla sua persuasione che invece il Sofista non dava, ed erge le sue "verità relative" in "valori di riferimento" quali guida dell'uomo, che hanno la stessa funzione dei principi, ma fanno dimenticare a chi li accetta che non hanno carattere universale ma particolare.

In pratica il Relativismo è un peggioramento della Sofistica : la Sofistica smontava la verità, il Relativismo la smonta e la rimonta a suo piacimento, santificandola !

Ti saluto, ciao.

No, scusa, non credo di potermi dire d'accordo sul modo in cui intendi la sofistica. Nel senso che tu hai dato un'esposizione del pensiero sofistico proprio come derivata dalla (unica) fonte che ne abbiamo : ovvero Platone.
Che non ne era certo amico. Credo che la realtà sofistica fosse in verità un pò più complessa del semplice dimostrare per dimostrare pur di aver ragione.
Anzi credo che la nascita del pensiero filosofico vero e proprio, quello della ricerca della verità unica , ferma ed immobile, assoluta, sia stata scatenata proprio da una posizione autenticamente e consapevolmente relativistica già dai sofisti di allora. Ti ricordo che nulla degli scritti e del pensiero sofista sopravvive oggi se non attraverso la sospetta immagine che ce ne dà Platone. No non credo che la scuola sofistica fosse una semplice arte oratoria. Credo invece che avesse il rango di una vera e propria scuola di pensiero che si poneva rispetto alla verità esattamente come gli attuali relativisti: ovvero negandole il senso assoluto. Indirettamente te lo dimostra l'accanimento con cui Platone stesso trascorse la vita nel tentativo di raggiungere quella verità assoluta che trovò (trovò? ) poi nel Sommo Bene.
Sospetto pertanto che il problema non sia affatto nuovo. E che anzi molte delle risposte che oggi tentiamo di dare furono già allora dibattute, certo con angolazioni diverse, ma autenticamente greche. La verità assoluta nasce di fatto con Platone. Con tutte le conseguenze possibili che ne derivano. Quanto alla parte seconda del mio intervento, tente di dire che , secondo me, la verità al di fuori della ragione la si deve cercare con mezzi diversi da quelli razionali. La ragione misura il mondo esterno, la natura. ma è assolutamente inadeguata ad intendere la "logica" di quello interno, che usa un'altra"ecomia" di pensiero più prossima ai mistici che non ai filosofi.

Ebbene…ho scoperto giusto ieri sera che anche il cristianesimo si sta avviando verso il relativismo.

Accanto al relativismo anarchico e culturale ho scoperto un nuovo tipo di relativismo, quello religioso e tanto demonizzato dalla chiesa che ne risulterebbe essere invece la paladina fin dai primi insegnamenti scolastici…e ne ho le prove.

Sbirciando tra le verifiche scolastiche di religione, così come viene attualmente insegnata ai bambini di 3^ elementare, ho scoperto che coesistono due verità, apparentemente in antitesi tra loro, ma entrambe vere.
Qui siamo addirittura al peggior relativismo che la storia conosca in quanto le due verità (delle quali una supportata scientificamente) dicono cose opposte ma nessuna delle due è falsa ed è sufficiente a smentire l’altra…parlo del peggior tipo di relativismo in quanto è arrivato a distruggere perfino il “principio di non-contraddizione”.
Come?
Ecco la domanda (scritta) presentata ai bambini che prevedeva 3 risposte delle quali una sola era esatta:

- Come sono le risposte che la religione e la scienza danno alle domande sull’esistenza della vita dell’uomo?

1) Diverse ma entrambe vere
2) Uguali e vere
3) Diverse ed è vera la scienza.

La risposta esatta è la n° 1.

Le risposte che la religione e la scienza danno alla stessa domanda dell’uomo sono diverse…ma entrambe le “verità” coesistono!

Chiedo quindi al relativista più estremista intervenuto in questa discussione se riesce ad argomentarmi la possibilità che si verifichi una condizione del genere.

Come ho già detto qui, io non sono né un relativista e né un assolutista. Per me non c'è niente di male a dire, in generale, che vi siano più teorie vere ma diverse su un determinato fenomeno. D'altro canto io stesso credo che sull'uomo si possono fornire teorie fisiche, biologiche, psicologiche e sociologico che sono tutte diverse (non riducibili tra loro), ma tutte vere. L'idea che sta sotto a questo fatto è che noi possiamo descrivere il mondo da diverse angolazioni, da diverse prospettive, in base ai nostri interessi cognitivi.

Quindi detto così non c'è niente di male che i cattolici dicano che le risposte religiose sono diverse da quelle scientifiche ma sono entrambe vere. Il male viene dopo, quando eventualmente ci si accorge che la visione del cattolicesiamo non è solo diverso, ma incompatibile, rispetto alla scienza. Un conto è una teoria ascientifica, tutt'altra cosa è una teoria anti-scientifica.


epicurus

Esatto….. infatti neppure io vedo contraddizione in quell’affermazione in se stessa, in quanto due verità relative possono tranquillamente coesistere.
Ad esempio l’affermazione: - Il ghiaccio è freddo – non è meno vera dell’affermazione: - il ghiaccio è fatto di materiale rigido –
Il problema sorge quando invece si scontrano due affermazioni di cui una è vera ed una falsa, ad esempio: - il ghiaccio è fatto di materiale rigido – è vero mentre - il ghiaccio vola più veloce della luce - è sicuramente falsa. Ora la religione ogni tanto dice delle cose inconciliabili con la scienza tant’è che deve fare ricorso al dogma, (vedesi la verginità di Maria) ergo…. l’affermazione che fanno studiare ai bambini in terza elementare e cioè che le risposte che la religione e la scienza danno alle domande sull’esistenza della vita dell’uomo sono diverse ma entrambe vere è relativamente vera, ma, nel contempo, è assolutamente falsa.

Fammi un esempio di risposta scientifica che concordi con un dogma religioso.

Un conto è dire che la religione offre risposte laddove la scienza non sa ed un conto è spingere la religione ad affermare che possiede, per il medesimo fenomeno, una risposta religiosa in antitesi con quella scientifica e che entrambe possono essere prese per "vere".

Qui, il punto di vista è uno solo, cioè la persona che lo sta valutando...e questa persona dovrebbe arrivare ad affermare che è vera ad esempio, sia la creazione dell'uomo da parte di un'entità superiore, sia l'evoluzione in termini darwiniani...
...mica semplice...mica semplice, caro Epicurus...cose da fondamentalismo relativista!