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Vecchio 19-10-2006, 13.58.57   #21
ludovicofrescura
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-08-2006
Messaggi: 48
Riferimento: Due Verità

Caro odos/amico mio!… mi dici: “tu esponi la terza via, anzi a dire la verità esponi una via sola: l'esserlo tutti e tre ecc. ecc.”

Salvando la metafora della ‘via’, ti rispondo che per una strada qualsiasi io sto fermo, ci cammino, ci corro; ma non posso fare contemporaneamente le tre cose (semmai adiacente, intervallato, consecutivo) perché non ho il dono dello sdoppiamento o della ubiquità o che altro: non sono un mago.

Ma quella strada rimane unica, con me stesso che pure rimango unico in quel caso. E io che ci sto in essa che pure c’è, me la coniugo/introietto ogni istante, poiché vivo nel tempo e nello spazio, con la modalità fisico/logica che scelgo (anche imposta dalle circostanze), o utile/esistenziale, o geniale/bislacca o quello che vuoi.

Tu però insisti: sì/sì – mi ribatti quasi ad additarmi che aggiro furbo/scontato la tua domanda – questo lo so da me; ma che valori definitivi ed escludenti, o preziosità di verità a mela e non a pera, o quintessenze di significati che vadano irrinunciabilmente incorniciati dài al tuo correre? o al tuo camminare? o al tuo star fermo? Ma allora sono io a rispedirti la battuta: ehi, odos – ti dico – che ti metti a fare il furbo tu piuttosto adesso?!!

Vedi – se un falegname sta intorno al suo tavolo che va costruendo e ne misura/considera l’altezza, non puoi avvicinandoti esclamativo chiedergli: senta un po’ lei!… l’altezza del suo tavolo, che ora sta misurando, è migliore o peggiore della – poniamo – lunghezza del tavolo medesimo, o della sua larghezza? Perché lui ti guarda prima stupefatto... E tu gli precisi d’un fiato: intendo meglio o peggio, più o meno di qualità, preferibile a maggior ragione o non preferibile a minor ragione la lunghezza oppure… Beh – sai, odos? – il falegname t’interrompe garbato al limite e ti taglia il discorso obliquo: mi scusi/sa, ma io sto lavorando: mi lasci in pace – ti avverte.

Io, di fronte al mio Divino (non 'dio') ad esempio, mi ci inginocchio e non lo smetto per nessun motivo; a costo di farmi scorticare… (Ho letto da qualche parte che lo scorticamento e l’impalamento, per cui si finiva pazzi dal dolore, erano torture cristiane; mentre i musulmani preferivano lo squartamento – pare – ma questo non c’entra niente col nostro discorso: è una banale associazione mascalzona che mi ritaglio solo perché qui si parla anche di religioni soprattutto storiche). E di fronte a una donna bella che mi tira seriamente incrociandola da qualche parte, la guardo e ho pensieri che sono/potrebbero essere il repertorio delle espressioni istantanee di tutte le commedie recitate da mille anni a questa parte. E quando scrivo una poesia (che so scrivere soltanto quelle – di questo son certo per me stesso) lì non voglio intorno nessun fantasma o altra fantasia, ma mi lecco l’anima come un animale.

TRIS
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Vecchio 19-10-2006, 14.42.21   #22
epicurus
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Riferimento: Eccoci qua

Citazione:
Originalmente inviato da odos
3) Relativismo che afferma l’oggettività ma non l’assolutezza, per contesti, tradizioni, punti di vista, schemi concettuali. Questo a differenza del secondo, pone le basi per un possibile confronto o dialogo.

Ciò che mi muove nel proporre questo 3d è anche l’esigenza di minare la credenza che il relativismo sia quello della prima specie.
Sono convinto che un approfondimento della terza definizione possa in buona misura pacificare anche gli animi di coloro che sentono minacciata l’esistenza del proprio mondo dal primo relativismo (papa e Pera). Qualche suggerimento?

come si è già accennato, il termine 'relativismo' è stato usato e abusato, e molte volte non si sa cosa associare a tale parola. altre volte, a sentire tale termine capita di associare il significato a quel relativismo anarchico di cui ho parlato (non c'è differenza tra credere che x sia corretto e che x sia corretto, tipo il relativismo di feyerabend): d'altro canto, se non erro, storicamente il termine 'relativismo' si riferiva proprio a questo.

per evitare confusioni inutili -- e per cercare di tranquillizzare gente come il papa, pera, e tanti altri -- proporrei l'utilizzo del termine 'pluralismo concettuale' (o, più semplicemente, 'pluralismo') per la terza via che io ho proposto, e per il tuo relativismo proposto al punto (3). d'altro canto, mi sembra che 'pluralismo' sia più azzeccato rispetto a 'relativismo', per questo concetto.


epicurus
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Vecchio 19-10-2006, 15.38.32   #23
odos
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Riferimento: Due Verità

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Originalmente inviato da ludovicofrescura
Tu però insisti: sì/sì – mi ribatti quasi ad additarmi che aggiro furbo/scontato la tua domanda – questo lo so da me

beh ma allora di che stiamo parlando?

Il tuo stile purtroppo non è efficace ai fini di questa discussione. Fa fare solo più lavoro. Se sei un bravo pensatore, beh allora sii un po' socratico, considerami un cretino e spiegami tutto per benino.

Ti faccio l'ultima domanda: Spiegami cosa penso io, dove sbaglio, è dov'è la diffenza specifica di ciò che dici tu. Se credi che "il logos" castri la tua irriducibile singolarità, beh non so che dirti, continua a scrivere poesie.

grazie
odos is offline  
Vecchio 19-10-2006, 16.38.41   #24
FunkyMarc
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Data registrazione: 17-10-2006
Messaggi: 6
Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Molto apprezzabile l'intervento di VanLag.

Credo si debba porre l'accento, pena screditare il relativismo/pluralismo come un pensiero a-morale, sull'oggettività che in un pensiero relativista esiste, ma solo in virtù del consenso tra i soggetti.

Non esistono verità astratte dalla loro esistenza contestuale (questo è già stato ampiamente detto), ed ogni giudizio di tipo morale deve essere storicizzato, mai sublimato a divina lex.
FunkyMarc is offline  
Vecchio 19-10-2006, 17.29.18   #25
maxim
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Messaggi: 1,638
Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
Ciao Max,
il relativismo che hai appena spiegato è Assolutismo !
L'Assolutismo non è dogma !
L'assolutista dà conto di ciò che ritiene Verità in sè, o Assoluta, ma nello stesso tempo ragiona per capire se in quel momento può o non può applicare quella Verità in sè !

L'ho spiegato già in un'altro thread in cui VanLag era il mio interlocutore : una cosa sono i principi ed un'altra le conseguenze !

"Mischiare principi e conseguenze è proprio di chi non sa ragionare" (Fedone - Platone)

Ma lasciamo perdere...piuttosto, propongo una cosa : anzichè fare degli esempi, più o meno attendibili, proviamo a capire "all'atto pratico" che significa vivere da relativisti, non però secondo un Relativismo personale, ma secondo quello ufficiale, da vocabolario, che nega la Verità in sè !

Ti chiedo, se vuoi, se ti è possibile, di citarmi un caso, un'esperienza (anche personale), un fatto contemporaneo dove si evince chiaramente che la verità in sè non esiste, mentre esistono 2 o più verità, egualmente dimostrate ed attendibili, e quale metro o strumento di misura si utilizza per discernere quale di queste verità debba essere adottata nei casi simili che avverrano in futuro.

Solo tre puntualizzazioni prima che tu ci pensi :

-dogma non è verità assoluta !
-la dimostrazione che esporrai per dimostrare che le cose stanno così, dovrà avere carattere di "scienza" o conoscenza" che dir si voglia : non devere esprimersi in termini probabilistici !
-il relativismo in esame non deve avere personalizzazioni, altrimenti sarebbe relativismo relativo al relativista, il che produrrebbe solo confusione !

Ti saluto, ciao.

In questa discussione sono intervento a seguito di un tuo intervento nel quale ho letto il termine “verità assoluta” e quando sento parlare della sua esistenza mi vengono sempre i brividi lungo la schiena.

Chiariamoci sull’uso dei termini.

"Assoluto" significa che è libero da ogni condizione, che ha in se la sua ragione d’essere. Assoluto è UNO e non può dipendere quindi da altri fattori. Teoricamente nemmeno la mia morte è verità assoluta perché essa dipende dalla mia esistenza. L’assoluto non ammette contrario, non conosce tempo e spazio e non può quindi calarsi su questo mondo.
L’assolutista crede nella verità assoluta…cioè in una verità che può essere costante nel tempo ed applicata, non ho ancora capito come, al mondo relativo in cui viviamo.

La verità in sé non è una verità assoluta. La prima è una determinazione reale di un accaduto che con alte probabilità si ri-manifesta al verificarsi degli stessi eventi. Mentre l’assolutista determina con ASSOLUTA certezza che si ripresenterà quella condizione, il relativista la pone in relazione ad altre possibili condizioni che potrebbero originare da quell’evento.
Troppi sono i fattori che influiscono in una verità (e come abbiamo visto quella assoluta non li concepisce). Fra l’altro questi fattori sono strettamente soggettivi all’uomo.

La posizione che vede il relativista come persona “immorale” nel senso che tutto è lecito è semplicistica, superata e di parte…quella religiosa ovviamente. Non tutte le verità sono sullo stesso piano, nessuna di esse è però assoluta.

Mi chiedi di farti qualche esempio di più possibili verità….uhmmm…vediamo…un uomo “normale” vede un oggetto di colore rosso che un uomo daltonico vede verde mentre l’ape lo vede ultravioletto; colore che sia l’uomo daltonico sia quello normale non riescono a vedere….per te quale verità assoluta esiste sul colore di quell’oggetto?

…e che dire della cosa più assoluta che potrebbe esistere? Cioè DIO? La sua esistenza è in relazione all’uomo ed anche qui esiste una verità sulla sua esistenza ed una verità sulla sua non esistenza…o, se preferisci, due “non verità”.

maxim is offline  
Vecchio 19-10-2006, 17.56.31   #26
ludovicofrescura
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Messaggi: 48
Riferimento: Relativismo...ancora una volta

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Originalmente inviato da odos
beh ma allora di che stiamo parlando?

Il tuo stile purtroppo non è efficace ai fini di questa discussione. Fa fare solo più lavoro. Se sei un bravo pensatore, beh allora sii un po' socratico, considerami un cretino e spiegami tutto per benino.

Ti faccio l'ultima domanda: Spiegami cosa penso io, dove sbaglio, è dov'è la diffenza specifica di ciò che dici tu. Se credi che "il logos" castri la tua irriducibile singolarità, beh non so che dirti, continua a scrivere poesie.

grazie

Stiamo parlando di quello che tu stesso hai proposto: cioè a dire del binomio assolutismo/relativismo. Che per me è più compiutamente un trinomio: cioè a dire assolutismo|relativismo|singol arismo.

Sul mio stile, che non è concettualmente banale, è grammaticalmente corretto e sicuramente non maleducato, lascio decidere ‘in modo assoluto’ chi dirige il Forum e lo modera, perché è il vero “logos” di questa nostra vicenda (che tu stai improvvisamente/inaspettatamente deteriorando). Inoltre tu sei liberissimo, ma soltanto ‘in modo relativo', a ritenerlo “inefficace ai fini di questa discussione” e dirmelo tondo/ufficiale come hai appena fatto; resterebbe da appurare – spero che tu ne convenga, almeno in questo – se il tuo giudizio stroncante sia condivisibile o meno dall’altra decina di partecipanti alla discussione… (Restando esso/giudizio relativo – comunque – seppure si verificasse una convergenza di consensi a tuo favore, perché rimarrebbero da interpellare anche i cento/duecento ospiti che ci hanno letto e ci stanno leggendo). Infine, dal punto di vista del rispettivo ‘personalismo’ – mio e tuo – il da farsi mi sembra ovvio: tu mi ignorerai accigliato e armato, io continuerò a ricordarmi appena di uno che qui mi ha citato, a cui ho risposto a modo mio, per questo indispettendolo (ma – credimi – non volendolo, anzi pensando di diventare quasi confidenziali proprio in virtù delle nostre scritture diverse).

Ciao, non te la prendere, la filosofia è immensa e appartiene a tutti!

Tuo TRIS

P.S. Se mi viene in mente una poesia da dedicarti, te la spedisco al tuo indirizzo di posta elettronica se lo trovo.
ludovicofrescura is offline  
Vecchio 19-10-2006, 18.10.38   #27
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Ivo Nardi
 
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Arrow Nota tecnica

Per facilitare la lettura dei messaggi (in alcuni non si comprende a chi si riferisce l'autore), invito (chi non lo fa) ad usare il tasto presente in basso a destra nel post a cui si vuole rispondere.
Grazie
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Vecchio 19-10-2006, 19.50.05   #28
odos
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

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Originalmente inviato da ludovicofrescura
Stiamo parlando di quello che tu stesso hai proposto: cioè a dire del binomio assolutismo/relativismo. Che per me è più compiutamente un trinomio: cioè a dire assolutismo|relativismo|singol arismo.

Sul mio stile, che non è concettualmente banale, è grammaticalmente corretto e sicuramente non maleducato, lascio decidere ‘in modo assoluto’ chi dirige il Forum e lo modera, perché è il vero “logos” di questa nostra vicenda (che tu stai improvvisamente/inaspettatamente deteriorando). Inoltre tu sei liberissimo, ma soltanto ‘in modo relativo', a ritenerlo “inefficace ai fini di questa discussione” e dirmelo tondo/ufficiale come hai appena fatto; resterebbe da appurare – spero che tu ne convenga, almeno in questo – se il tuo giudizio stroncante sia condivisibile o meno dall’altra decina di partecipanti alla discussione… (Restando esso/giudizio relativo – comunque – seppure si verificasse una convergenza di consensi a tuo favore, perché rimarrebbero da interpellare anche i cento/duecento ospiti che ci hanno letto e ci stanno leggendo). Infine, dal punto di vista del rispettivo ‘personalismo’ – mio e tuo – il da farsi mi sembra ovvio: tu mi ignorerai accigliato e armato, io continuerò a ricordarmi appena di uno che qui mi ha citato, a cui ho risposto a modo mio, per questo indispettendolo (ma – credimi – non volendolo, anzi pensando di diventare quasi confidenziali proprio in virtù delle nostre scritture diverse).

Ciao, non te la prendere, la filosofia è immensa e appartiene a tutti!

Tuo TRIS

P.S. Se mi viene in mente una poesia da dedicarti, te la spedisco al tuo indirizzo di posta elettronica se lo trovo.

Va beh...

Vorrei provare a esplicitare come intendo l'uso dei 3 termini del tuo ultimo post. Dimmi che c'è che non va:

1) "assoluto" è riferito al moderatore. E' una regola, alla quale ci si deve sottomettere. Io qui ci vedo il carattere di coercizione; ma questo non è ancora sinonimo dell'espressione "verità in sè", o "verità assoluta", ne prende solo il carattere coercitivo.
Ammettiamo di sostituire regola a legge fisica. Voler sottolineare il carattere di coercizione anche qui, non implica ancora il carattere di assolutezza, che credo si possa definire come fa Maxim.
Si potrebbe dire, infatti che la legge fisica è coercitiva, ma che contemporaneamente essa è solo l'aspetto 1) materiale e 2) misurabile di un fenomeno, e non l'intero fenomeno. Essa non sarebbe assoluta, bensì relativa ai criteri di materialità e misurabilità, e della relativa matematizzazione della realtà che spoglia la realtà delle sue qualità secondarie. Essa, tuttavia è coercitiva, cioè noi non possiamo volare, e non esiste eccezione ad essa.

Se è vero che nella traduzione che ho fatto, non ho perso nulla del significato che tu gli attribuisci, allora questo è un relativismo diciamo, pluralista, come lo definisce Epicurus. Se ho perso qualcosa, sono lieto di ascoltarti.

2) "Relativo": come lo usi tu nell'ultimo post, significherebbe: questa è solo la tua opnione e questa non può essere una verità. Bisognerebbe prima discuterne. Se la traduzione è esatta, non ci vedo nulla di nuovo.

3) "personale": significa credo significhi "non mediato" dalla riflessione. Faccio quello che voglio e credo quello che voglio, sospendo la riflessione e assecondo il mio sentire immediato, e unico.
Questo è sia un fatto, cioè accade, sia una norma, cioè è possibile vivere senza il giogo da una parte dell'assoluto, dall'altro della riflessione.

Vorrei capire come questo ultimo concetto si pronuncia sull' esistenza o meno di verità, valori e che tipo di esistenza è, se esistono come un sasso, o esistono come Dio?

O se no come lo dobbiamo intendere? E' qualcosa che si pronuncia sull'esistenza di entità? E' solo un modo soggettivo di vivere cose che si danno?

Vorrei chiede poi ad Epicurus, se può cominciare a definire un po' i termini del suo pluralismo.

Ciao
odos is offline  
Vecchio 19-10-2006, 21.40.53   #29
Tommy2005
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
In questa discussione sono intervento a seguito di un tuo intervento nel quale ho letto il termine “verità assoluta” e quando sento parlare della sua esistenza mi vengono sempre i brividi lungo la schiena.

Chiariamoci sull’uso dei termini.

"Assoluto" significa che è libero da ogni condizione, che ha in se la sua ragione d’essere. Assoluto è UNO e non può dipendere quindi da altri fattori. Teoricamente nemmeno la mia morte è verità assoluta perché essa dipende dalla mia esistenza. L’assoluto non ammette contrario, non conosce tempo e spazio e non può quindi calarsi su questo mondo.
L’assolutista crede nella verità assoluta…cioè in una verità che può essere costante nel tempo ed applicata, non ho ancora capito come, al mondo relativo in cui viviamo.

Fin qui tutto ok !

Citazione:
La verità in sé non è una verità assoluta.

E' qui ti riporto quanto dice il vocabolario (www.demauroparavia.it) :

1as|so|lù|to
agg., s.m.
FO
1a agg., libero da ogni limite, non determinato da rapporti, da relazioni: onnipotenza a. di Dio, libertà a., priorità a. | che ha carattere generale, universale: verità assoluta

Io uso il significato convenzionale delle parole, in modo che, usando tutti la stessa convenzione, tutti ci capiamo.

Citazione:
La prima è una determinazione reale di un accaduto che con alte probabilità si ri-manifesta al verificarsi degli stessi eventi. Mentre l’assolutista determina con ASSOLUTA certezza che si ripresenterà quella condizione, il relativista la pone in relazione ad altre possibili condizioni che potrebbero originare da quell’evento.

L'assoluta certezza è una caratteristica che tu hai attribuito all'assolutista : l'assolutista non dà per scontato che in ogni caso si ripresenterà quella situazione, ma è tutto il contrario !
Valuta se le condizioni che l'hanno portato a scoprire quella verità sono condizioni "universali" oppure "particolari" e te lo dimostra.
Dopo, e solo dopo determina ciò che è assoluto, o principio di cosa, o "in sè", mettila come vuoi : ed è sempre pronto a dare spiegazione e dimostrazione di ciò che sà !
Tu confondi dogma con verità in sè o assoluta.
Mentre chi vive nella verità in sè ha un polo (il Bene in sè platonico, o Dio per chi è anche credente) che lo guida, ma quando cammina può tranquillamente deviare a causa di un ostacolo, per poi riprendere la via giusta perchè una stella polare lo guida, il relativista ogni volta cambia percorso senza seguire nessun polo perchè per lui ora il nord è l'est, domani il sud, e così via !

Citazione:
Troppi sono i fattori che influiscono in una verità (e come abbiamo visto quella assoluta non li concepisce). Fra l’altro questi fattori sono strettamente soggettivi all’uomo.

E' vero, infatti la verità in sè non si confonde con le conseguenze e i fattori che influiscono sono necessari per capire ciò che è universale da ciò che è particolare : se non si esaminano i fattori come si determina l'universalità ?

Citazione:
La posizione che vede il relativista come persona “immorale” nel senso che tutto è lecito è semplicistica, superata e di parte…quella religiosa ovviamente. Non tutte le verità sono sullo stesso piano, nessuna di esse è però assoluta.

Quindi a tuo avviso un relativista può rinunciare ad un bene particolare (magari il suo) in favore di un bene universale ?
Ma a questo punto significherebbe riconoscere un'universalità di valori : è incoerente !

Citazione:
Mi chiedi di farti qualche esempio di più possibili verità….uhmmm…vediamo…un uomo “normale” vede un oggetto di colore rosso che un uomo daltonico vede verde mentre l’ape lo vede ultravioletto; colore che sia l’uomo daltonico sia quello normale non riescono a vedere….per te quale verità assoluta esiste sul colore di quell’oggetto?

Esiste un unico colore che viene percepito in modo diverso dalle diverse specie : un ceffone ad un uomo giovane e robusto produce un effetto, ad una vecchietta 90enne un'altro !
Ma il ceffone in sè rimane una percossa !

Citazione:
…e che dire della cosa più assoluta che potrebbe esistere? Cioè DIO? La sua esistenza è in relazione all’uomo ed anche qui esiste una verità sulla sua esistenza ed una verità sulla sua non esistenza…o, se preferisci, due “non verità”.

Quello che dici sarebbe vero se Dio fosse un concetto elaborato dall'uomo, ma ti dimentichi che ci sono nella storia anche dei segni : un nome per tutti : Padre Pio !
Tonnellate e tonnellate di Dossier, fotografie, testimonianze scritte, rapporti clinici redatti da eccellenti primari medci (di cui alcuni atei) che testimoniano coi fatti, non con le percezioni che Dio NON è un concetto !

Comunque caro Max, il mio obiettivo non è quello di convertirti, non ti preoccupare, ma perlomeno farti riconoscere che i principi, la verità assoluta o in sè, non possono e non devono essere opzioni di scelta, ma linee guida che fanno luce nella ns vita, e che purtroppo, in alcuni casi "critici", non ci è possibile seguire, perchè i principi sono una cosa e le conseguenze un'altra.

Ti saluto
Tommy2005 is offline  
Vecchio 19-10-2006, 23.18.36   #30
epicurus
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
L'assoluta certezza è una caratteristica che tu hai attribuito all'assolutista: l'assolutista non dà per scontato che in ogni caso si ripresenterà quella situazione, ma è tutto il contrario !
Valuta se le condizioni che l'hanno portato a scoprire quella verità sono condizioni "universali" oppure "particolari" e te lo dimostra.
Dopo, e solo dopo determina ciò che è assoluto, o principio di cosa, o "in sè", mettila come vuoi : ed è sempre pronto a dare spiegazione e dimostrazione di ciò che sà !
Tu confondi dogma con verità in sè o assoluta.
Mentre chi vive nella verità in sè ha un polo (il Bene in sè platonico, o Dio per chi è anche credente) che lo guida, ma quando cammina può tranquillamente deviare a causa di un ostacolo, per poi riprendere la via giusta perchè una stella polare lo guida, il relativista ogni volta cambia percorso senza seguire nessun polo perchè per lui ora il nord è l'est, domani il sud, e così via!

in effetti, qui ha ragione tommy: l'assolutista non sostiene che gli uomini siano infallibili. l'assolutismo, solitamente almeno, non riguarda un fattore epistemologico, bensì ontologico. l'assolutista ritiene che esiste una prospettiva assolutamente indipendente dalla mente umana per descrivere il mondo, una prospettiva dall'occhio di dio, una sorta di modo di giungere al noumeno kantiano. l'assolutista sostiene una teoria della verità della corrispondenza -- tesi che sostenevo anch'io un tempo, prima che odos mi fece aprere gli occhi -- e, consequenzialmente, una visione mitologica del funzionamento del linguaggio, in particolare del riferimento (ossia, di come i termini si riferiscono a qualcosa nel mondo). (odos, qui volendo ci si potrebbe riallacciare al discorso sul mito della caverna, riguardo al quale mi sono venute in mente alcune considerazioni.)


epicurus
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