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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 06-04-2013, 11.34.27   #91
Eretiko
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Va bhe... però lo Stato non va a fare le rapine in banca per pagare la scuola per la mia/nostra istruzione, ma impone una tassazione ai propri cittadini. Se poi i cittadini danno 10 e lo Stato spende 11 la colpa non è dei cittadini. Almeno non credo...

Giusto... però ci sono cittadini che ricevono benefici a cui non hanno diritto, e questo ricade sulla collettività. A questo aggiungi il mantenimento di un minimo di stato sociale (ad esempio la cassa integrazione), il problema delle pensioni non calcolate sulle base delle contribuzioni (ovvero pensionati che ora ricevono molto di più di quello che hanno versato durante la vita lavorativa), la difficoltà di riordinare e razionalizzare tutta la macchina pubblica (ad esempio eliminazione delle province, degli enti inutili) e capirai che spendere meno di quello che lo stato incassa con la tassazione non è semplice e indolore.
Poi ci sono altri problemi, come quello dell'evasione/elusione fiscale, che sottrae risorse a tutti: e qui la colpa non è solo del cittadino disonesto, ma anche di coloro che eleggono in parlamento persone poco propense a combattere l'evasione e la corruzione.
Altre questioni, come i famosi "costi della politica", sono marginali e servono solo per facili slogan.
Eretiko is offline  
Vecchio 06-04-2013, 13.33.05   #92
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Va bhe... però lo Stato non va a fare le rapine in banca per pagare la scuola per la mia/nostra istruzione, ma impone una tassazione ai propri cittadini. Se poi i cittadini danno 10 e lo Stato spende 11 la colpa non è dei cittadini. Almeno non credo...

E' di oggi. L'articolo è dell'ansa e riporta uno studio pubblicato da Eurostat.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubri...dium=twitt er

L'Italia è all'ultimo posto in Europa per percentuale di spesa pubblica destinata alla cultura (1,1% a fronte del 2,2% dell'Ue a 27) e al penultimo posto, seguita solo dalla Grecia, per percentuale di spesa in istruzione (l'8,5% a fronte del 10,9% dell'Ue a 27).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 06-04-2013, 17.58.41   #93
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
...spendere meno di quello che lo stato incassa con la tassazione non è semplice e indolore.

Bisogna aggiungere corruzione ed evasione.

Chiarisco un piccolo concetto. Non intendevo lo Stato come somma di tutti i cittadini. Intendevo lo Stato come istituzione a rappresentanza del popolo.

Per quanto riguarda la "cura contro il dolore", insomma la questione è controversa. In questo momento siamo testimoni di un dolore e nelle nostre intenzioni è trovare un colpevole. Sarà lo Stato o sono i cittadini? Oppure il colpevole è un fattore X, magari esterno?

Diciamo sicuramente che gli "errori" (virgolettato solo perchè l'intenzionalità non è possibile provarla) del passato incidono sui cittadini più giovani e quelli che si trovano nel mezzo (penso per esempio agli esodati). Qualcuno però, nel frattempo, ne ha beneficiato. Quindi è ovvio che se questo qualcuno non è un ente esterno allo Stato, vuol dire che sono stati i cittadini i beneficiari degli errori (magari solo di alcuni ma a sfavore di altri). Staremmo discutendo di cosa allora? Non dobbiamo cercare "il pelo nell'uovo". E' chiaro che se qualcuno ne ha beneficiato, questi saranno stati cittadini appartenenti allo Stato. E' anche vero però che altri cittadini non ne hanno beneficiato anzi sono stati danneggiati. Oppure tu dici che tutti ne stiamo beneficiando?

Ma voglio aggiungere solo una piccolissima riflessione. La colpa non è mia o tua, o di quello che è arrivato prima di noi o magari di quello che non è ancora nato. La colpa ce l'ha chi crede che il potere serva solo per fregare il prossimo. La questione dei costi della politica non è marginale se vista in quest'ottica. E' un campanello d'allarme. Scarpinato (procuratore di Palermo) sostiene che "La speculazione ha soltanto dato il colpo di grazia" ma il problema, tutto italiano, sta anche nelle illegalità (criminose) che hanno triplicato gli effetti della crisi. Che in Italia esistano organizzazioni criminali in grado anche di tenere le fila delle istituzioni, lo si è sempre sostenuto e malgrado i tanti uomini e donne caduti (morti) nel tentativo di combatterli, non si vede uno spiraglio. Anzi...
E si vede nelle differenze. Quello che prende il minimo della pensione (500 euro) e quello che prende 10mila euro al mese. Il boss e il picciotto.
Si sapeva che doveva cambiare l'aria... ma nessuno sapeva come fare. Perchè nessuno voleva davvero fare la guerra perchè nessuno sa nemmeno con chi prendersela.
Infatti la gente la crisi la sente come una colpa. Come Craxi quando disse che le tengenti erano una sorta di tassa. La colpa, a sentire Craxi, non era dei partiti, ma del "sistema" che aveva inventato un modo, illegale, per reggere il potere politico. L'illegalità.
Ricordo quando Grillo fece quella battuta, che è ancora attuale ed entra nella nostra discussione: i cinesi sono tutti socialisti. Ma se sono tutti socialisti, a chi rubano? Ehh...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-04-2013, 08.11.57   #94
albert
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Va bhe... però lo Stato non va a fare le rapine in banca per pagare la scuola per la mia/nostra istruzione, ma impone una tassazione ai propri cittadini. Se poi i cittadini danno 10 e lo Stato spende 11 la colpa non è dei cittadini. Almeno non credo...

Giusto per inquadrare la cosa ... è normale che lo Stato spenda più di quanto incassa con le tasse, e la differenza la dovrebbe coprire con l'emissione di moneta. Da dove arriva la massa monetaria (cioè tutti i soldi in circolazione) se non da spese dello Stato non coperte da tasse? Se non fosse così non ci sarebbe possibilità di risparmio privato. E' chiaro che però non si deve esagerare.

E' spiegato bene dal cartalismo http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_Monetaria_Moderna
Se le conseguenze che ne traggono gli adepti possono essere criticabili, l'analisi è indiscutibile (come ha detto Brad DeLong, "è una tautologia")

albert is offline  
Vecchio 07-04-2013, 09.09.20   #95
Il_Dubbio
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

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Originalmente inviato da albert
Giusto per inquadrare la cosa ... è normale che lo Stato spenda più di quanto incassa con le tasse, e la differenza la dovrebbe coprire con l'emissione di moneta. Da dove arriva la massa monetaria (cioè tutti i soldi in circolazione) se non da spese dello Stato non coperte da tasse? Se non fosse così non ci sarebbe possibilità di risparmio privato. E' chiaro che però non si deve esagerare.

Non è facilissimo. Non sono sicuro di aver capito. Praticamente lo Stato, secondo la tesi cartalista, emette carta-moneta per la spesa pubblica (istruzione-sanità ecc.). Solo in seguito decide di mettere una tassa in modo che quella carta-moneta ritorni allo Stato. Lo Stato può decidere di stampare quanta moneta vuole per la spesa pubblica, quasi senza limiti.

Ho avuto la netta sensazione (ma non ne sono sicuro, in fondo la materia è complessa; mi ci trovavo meglio con protoni ed elettroni ) che il cartalismo (o suoi derivati) parli sostanzialmente di un sistema chiuso. Se vogliamo anche l'Europa potrebbe essere un sistema chiuso, e stampare moneta come se fosse uno Stato unico. Ma cosa succede quando questa moneta esce fuori dallo Stato? Da quel che ho capito, la moneta non può lasciare lo Stato di appartenenza. Ad esempio, se voglio comprare gli accendini cinesi, in cambio, ai cinesi, offro la mia moneta. I cinesi però non possono usare quella moneta per comprare gli accendini in Cina. Possono però usare quella moneta per comprare gli spaghetti italiani. Cioè all'interno di uno Stato la moneta può essere usata per scambiarsi i prodotti, mentre fra Stati sostanzialmente dovrebbe funzionale il baratto.

Ho capito male?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-04-2013, 10.39.50   #96
albert
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non è facilissimo. Non sono sicuro di aver capito. Praticamente lo Stato, secondo la tesi cartalista, emette carta-moneta per la spesa pubblica (istruzione-sanità ecc.). Solo in seguito decide di mettere una tassa in modo che quella carta-moneta ritorni allo Stato. Lo Stato può decidere di stampare quanta moneta vuole per la spesa pubblica, quasi senza limiti.

Beh, prima o dopo non importa. Lo Stato decide che cosa spendere e se le tasse non bastano può emettere moneta. Non ci sarebbero così aberrazioni come i mancati pagamenti alle imprese (se non ritengo sia opportuno spendere non spendo, ma se ho deciso di spendere poi devo pagare, non ci sono scuse, perché i soldi li posso stampare) oppure i prestiti a basso tasso alle banche perché acquistino ad alto tasso i Titoli di Stato, con trasferimento di soldi ai parassiti bancari (se voglio tenere bassi gli interessi dei Titoli di Stato li compro da me, o non li emetto proprio). Queste due cose sono state devastanti per la società e dipendono proprio dalla mancata comprensione del ruolo del denaro, che non è ricchezza ma solo un modo per distribuirla.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ho avuto la netta sensazione (ma non ne sono sicuro, in fondo la materia è complessa; mi ci trovavo meglio con protoni ed elettroni ) che il cartalismo (o suoi derivati) parli sostanzialmente di un sistema chiuso. Se vogliamo anche l'Europa potrebbe essere un sistema chiuso, e stampare moneta come se fosse uno Stato unico. Ma cosa succede quando questa moneta esce fuori dallo Stato? Da quel che ho capito, la moneta non può lasciare lo Stato di appartenenza. Ad esempio, se voglio comprare gli accendini cinesi, in cambio, ai cinesi, offro la mia moneta. I cinesi però non possono usare quella moneta per comprare gli accendini in Cina. Possono però usare quella moneta per comprare gli spaghetti italiani. Cioè all'interno di uno Stato la moneta può essere usata per scambiarsi i prodotti, mentre fra Stati sostanzialmente dovrebbe funzionale il baratto.

le transazioni tra paesi sono spiegate qua http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_...d_esportazioni
albert is offline  

 



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