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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 20-03-2013, 14.50.53   #81
albert
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ebbene ,questo sistema bancario ce lo teniamo, caro Albert, questa purtroppo è la mia personale deduzione.
La teoria keynesiana , sostenuta dalla politica del welfare state, dello stato del benessere, che ha accompagnato i diversi modelli social democratici dell’ultimo mezzo secolo, involontariamente hanno costruito delle piramidi gerarchiche (stato, banca centrale, sistema finanziario , privati) con un sistema circolatorio(sistema interbancario che connette il pubblico e il privato) che ha ingigantito il ruolo delle banche in quanto finanziatrici e quindi sostenitrice dello stato.

Bah, le teorie keynesiano mi sembrano roba dell'età della pietra. Possiamo e dobbiamo ripensare al ruolo delle banche, specie alla luce degli sviluppi tecnologici ed al fatto che tutte le transazioni possono essere gestite da un numero limitato di calcolatori i cui programmi sono stati scritti da qualche decina di sviluppatori

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Infatti leggevo che sia in USA che in Europa subito dopo l’ultima bolla finanziaria, alcune commissioni hanno studiato e formulato delle proposte che sono ancora al vaglio consultivo.
Le proposte si possono sinteticamente porre in questi due termini seguenti:
separazione all’interno della stessa corporation bancaria del settore di trading (speculazione finanziaria) dal settore “classico” d’intermediazione (gestione risparmio privato, finanziamento a terzi). Significa che il crack bancario determinato da errori speculativi sui mercati non deve inficiare il sistema bancario del ruolo classico bancario.

Assolutamente si deve separare il ruolo ordinario delle banche da quello speculativo. La proposta è che la gestione ordinaria è demandata ad una organizzazione centrale senza fine di lucro e poi le post-banche possono farte quello che vogliono scannandosi tra loro senza danni per la gente comune

albert is offline  
Vecchio 03-04-2013, 18.34.32   #82
Il_Dubbio
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

Forse sarà perchè i grandi cambiamenti li viviamo sempre come momenti apocalittici, però mi viene da pensare che il massimo (in negativo) che possa avvenire, alla luce di quel che sta avvenendo, è che le banche non serviranno più a nessuno. Non ci sarà bisogno di eliminarle quindi. Ritorneremo al feudalesimo, allo svuotamento delle città e alla cura delle vacche da latte.

Gli scenari sono di tre tipi. Il primo scenario è quello apocalittico (che ho appena descritto); un secondo scenario descrive un passaggio epocale difficile (e questo è evidente) ma che sotanzialmente non porterà alcun cambiamento agli equilibri iniziali. Un terzo scenario prevede invece un cambiamento estremamente positivo e un avanzamento della società, anzi direi dell'umanesimo, verso un'epoca futuribile (che nemmeno riesco ad immaginare...tanto risulta utopico).

Non so se siamo ad una via di non ritorno oppure c'è ancora qualcosa da fare per cambiare il destino (si spera in meglio) delle nostre società.

In un certo senso ero arrivato all'idea che il male fosse il "debito pubblico" (globale). Certamente si, ma vorrei avvicinare all'esperienza di tutti i giorni questo grande mistero che si chiama -debito-.
Io per per esempio (nel mio piccolissimo) sono stato sempre contrario (per carattere) ad aprire un debito con qualcuno. Mi rendo conto però che chi vuol aprire un'attività oggi e non ha tutto quel denaro che gli serve solo per farlo partire, chiede un prestito alla banca, che però risponde picche se non gli vengono presentate garanzie. Il fatto è che oggi nessuno ha più garanzie da dare. Una casa (se ce l'hai) non è più una garanzia valida e nemmeno il lavoro "fisso" (sempre per chi ce l'ha) per i motivi che tutti conoscono (le case stanno perdendo valore e il lavoro fisso non è piu fisso). L'unica garanzia che ti è rimasta sono i soldi, ma se hai quelli non c'è bisogno di chiedere un prestito (lapalissiano).

Ecco allora sono arrivato al punto. Se le banche non servono a dare un prestito a colui il quale, non avendo altre garanzie che la sua buona volontà, deve affrontare delle spese per far partire un'impresa, a chi servono?
Eppure se si trovano in difficoltà la prima cosa che si fa è salvarla dalla bancarotta.

Questo è un nodo, secondo me, che va chiarito e tutto dipende da come si gestirà questo ostacolo. Quale scenario (tra i tre che ho elencato all'inizio) si realizzerà dipenderà da come "regolare" questa importante (per alcuni anche necessaria e non sostituibile) fonte di stabilità.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 03-04-2013, 21.29.51   #83
albert
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io per per esempio (nel mio piccolissimo) sono stato sempre contrario (per carattere) ad aprire un debito con qualcuno.

Anch'io. Come diceva Shakesperare (Amleto) "neither a lender nor a borrower be, for loan oft loses both itself and friend"

A parte (forse) il mutuo sulla casa, una persona "normale" dovrebbe evitare in tutti i modi i prestiti. Un prestito per l'auto nuova? prenditi piuttosto un'auto usata, alla fine ci guadagnerai un bel po'. Oggi invece c'è la cultura del vivere a prestito. Tutta manna per le banche

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ecco allora sono arrivato al punto. Se le banche non servono a dare un prestito a colui il quale, non avendo altre garanzie che la sua buona volontà, deve affrontare delle spese per far partire un'impresa, a chi servono?

Beh, servono per un sacco di attività quotidiane, i pagamenti tra le persone, le bollette, prelievi e versamenti di contanti. In queste indispensabili funzioni però possono essere sostituite senza troppe difficoltà nel modo descritto nell'articolo. Resterebbe loro il compito di occuparsi dei (pochi) prestiti. Ci sarebbe "qualche" esubero nel settore bancario, ma il gioco vale la candela

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Eppure se si trovano in difficoltà la prima cosa che si fa è salvarla dalla bancarotta.

Beh, se si realizzasse lo scenario ipotizzato non ci sarebbe alcun obbligo di salvare le post-banche. Chi ci investisse saprebbe di starlo facendo a proprio rischio

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Gli scenari sono di tre tipi. Il primo scenario è quello apocalittico (che ho appena descritto); un secondo scenario descrive un passaggio epocale difficile (e questo è evidente) ma che sotanzialmente non porterà alcun cambiamento agli equilibri iniziali. Un terzo scenario prevede invece un cambiamento estremamente positivo e un avanzamento della società

Tifiamo tutti per il terzo scenario . Non vedo grossi rischi di una catastrofe, molto probabile invece che rimanga tutto com'è

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Vecchio 04-04-2013, 22.12.35   #84
Il_Dubbio
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

Citazione:
Originalmente inviato da albert

Tifiamo tutti per il terzo scenario . Non vedo grossi rischi di una catastrofe, molto probabile invece che rimanga tutto com'è


certo che lo spero pure io... però...

tanto tempo fa si diceva che ogni bimbo nasceva già con un debito sulla testa. Questo debito è probabilmente cresciuto nel frattempo. [Un debito che nessuno di noi ha "coscientemente" chiesto di avere].
Se il debito infatti diventa troppo grande e si chiede che lo si restituisca attraverso tasse sempre più grosse, l'unico scenario probabile (e guarda che sto usando un termine razionale) è il primo.

Sarà difficile infatti che qualcuno ci faccia credito per pagare un debito (e so che è l'ultima strada percorribile prima di scappare) che non riusciemo mai a pagare. Pensa ad esempio all'ultima tassa che ci sta arrivanto: la Tares (sui rifiuti). Sono tutte tasse che non guardano nelle tue tasche, ma prevedono parametri oggettivi tipo i metri quadri dell'appartamento che abiti. Questa è la nuovissima tassa dei rifiuti che forse sarà più cara dell'imu.

Albert... ci stanno cacciando fuori da casa!!! Ce ne rendiamo conto? Posso capire che se accendi dalla mattina alla sera il riscaldamento è giusto che tu paghi quel che hai consumato. Ma qui vogliono farti pagare qualcosa che potresti anche non usufruire. Una specie di tassa sul peso. Quanto pesi? 100 kili? Allora paghi di più di chi pesa 80 e senza nemmeno appurare se chi pesa 100 kili mangi effettivamente di più di chi pesa "solo" 80.

Il debito non so chi l'ha creato. Probabilmente chi se lo è mangiato ora ha i conti nei paradisi fiscali. Però le condizioni sono queste, o si attenua e si applica la costituzione (cavolo, li si dice che le tasse vanno pagate a seconda delle possibilità economiche), oppure ci ritroviamo tutti fuori di casa.
L' Equitalia solveglia su Irpef. Affitti (o imu). Tarsu (o Tares), acqua (anche quella che ti serve per bere la paghi...), luce, gas, internet ecc.. Assieme fanno una somma che per molti sta diventando altissima rispetto agli oggettivi guadagni annuali. O diminuiscono i primi o aumentano i secondi.

p.s.
E se non mi vedrete più è perchè per strada io ci sono già...
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Vecchio 05-04-2013, 11.56.55   #85
Eretiko
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

Sarebbe bene ricordare ogni tanto che nel famoso "debito" non ci stanno solo i soldi della corruzione, della famosa casta, dei costi della politica, e tutte quelle cose che ormai tutti conosciamo perfettamente.
Ci sono dentro anche i costi degli enti inutili (tipo le comunità montane in riva al mare), le assunzioni facili nella pubblica amministrazione, i finti ciechi, i finti invalidi, le baby-pensioni, ... ed altro.
E' comodo pensare che il debito sia stato creato da furbastri che si sono arricchiti alle nostre spalle, ma la questione è più complessa: tutti abbiamo partecipato, in qualche modo, alla spartizione, quindi nessuno si tiri indietro dalle proprie responsabilità.
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Vecchio 05-04-2013, 13.21.01   #86
Il_Dubbio
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

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Originalmente inviato da Eretiko
nessuno si tiri indietro dalle proprie responsabilità.

Ho già sentito questa frase ...uuuhmmmmmm

ecco mi ricorda Bersani. No? Bersani no? e qui Crozza incomincia il suo balletto Bersani no, tantarata bersani-no

No, ritornando seri, non sono d'accordo. Per il semplice fatto che sono decenni che si dice che ogni bimbo nasce con un debito sulla testa. Anch'io sono nato, probabilmente con quel debito (che nel fra tempo sarà cresciuto), e certamente non mi si può dare una colpa se sono nato...
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Vecchio 05-04-2013, 15.20.33   #87
albert
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per il semplice fatto che sono decenni che si dice che ogni bimbo nasce con un debito sulla testa. Anch'io sono nato, probabilmente con quel debito (che nel fra tempo sarà cresciuto), e certamente non mi si può dare una colpa se sono nato...

Però ad ogni debito corrisponde un credito. Il debito pubblico italiano è in gran parte in italia, e quindi ci sono bambini fortunati che nascono con un sacco di soldi (o almeno che li erediteranno). La somma è sostanzialmente zero.

Distribuzione ingiusta? Certo che si. Espropriare? Difficile e doloroso. Quello che si può fare è un po' di inflazione per fare diminuire il valore di quanto posseduto da pochi fortunati

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Vecchio 05-04-2013, 18.20.36   #88
Eretiko
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ho già sentito questa frase ...uuuhmmmmmm

ecco mi ricorda Bersani. No? Bersani no? e qui Crozza incomincia il suo balletto Bersani no, tantarata bersani-no

No, ritornando seri, non sono d'accordo. Per il semplice fatto che sono decenni che si dice che ogni bimbo nasce con un debito sulla testa. Anch'io sono nato, probabilmente con quel debito (che nel fra tempo sarà cresciuto), e certamente non mi si può dare una colpa se sono nato...

Non "probabilmente"... sei effettivamente nato con un debito che grava su di te. Però nel frattempo sei cresciuto in un paese civile che, senza entrare ora nel merito della qualità dei servizi, ti ha assicurato, ad esempio, l'istruzione e l'assistenza sanitaria. Chi credi che abbia pagato? Fra Tazio da Velletri ? Sei quindi proprio sicuro che tu non hai contribuito a quel debito, a partire dalla tua nascita, probabilmente avvenuta in una struttura pubblica a carico di tutti i cittadini ?
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Vecchio 05-04-2013, 19.29.35   #89
Il_Dubbio
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

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Originalmente inviato da albert

Distribuzione ingiusta? Certo che si. Espropriare? Difficile e doloroso. Quello che si può fare è un po' di inflazione per fare diminuire il valore di quanto posseduto da pochi fortunati


Tu parli del debito interno? Quello che lo Stato ha con le famiglie? Quello si, potrebbe farlo (se non ho capito male il meccanismo) stampando denaro. In quel caso lo Stato paga il proprio debito distribuendo carta straccia. Cosa che però non può avvenire oggi essendo l'Italia vincolata all'euro. Quindi o l'Italia esce dall'euro oppure non si può fare. Non so nemmeno se sarebbe vantaggiosa, e per chi, un'operazione del genere, cioè quella di uscire dall'euro. Si preligerebbe il mercato interno, quello si, e forse le esportazioni. Ma non potremmo, senza perderci, importare nemmeno gli accendini dalla Cina perchè costerebbero molto di più di quelli attuali (sempre che non abbia capito male il meccanismo). Ma poi ci sarebbe da pagare il debito con gli stati... insomma, non la vedo così facile. Certo, si può fare come l'Argentina, facciamo bancarotta e ricominciamo. Non la vedo, però, una cosa alla portata dell'Italia.
Io invece ho una proposta. Ritornare tutti alla propria moneta (lira, marco, franco ecc.), mantenendo l'Euro come moneta alternativa. Una doppia circolazione quindi, dove però rimane la possibilità della svalutazione per la moneta nazionale. Non so se servirebbe e a chi, (tempo fa ne avevo parlato, ma all'epoca pensando ad una doppia moneta interna ad una nazione; in questo caso le due monete sono invece una in comune, l'euro, e l'altra di proprietà) ma se nessuno ci aveva pensato ancora...mo' ci penso io .
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 06-04-2013, 08.34.50   #90
Il_Dubbio
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Riferimento: Le banche: le vogliamo eliminare?

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Originalmente inviato da Eretiko
... sei cresciuto in un paese civile che, senza entrare ora nel merito della qualità dei servizi, ti ha assicurato, ad esempio, l'istruzione e l'assistenza sanitaria. Chi credi che abbia pagato? Fra Tazio da Velletri ? Sei quindi proprio sicuro che tu non hai contribuito a quel debito, a partire dalla tua nascita, probabilmente avvenuta in una struttura pubblica a carico di tutti i cittadini ?

Va bhe... però lo Stato non va a fare le rapine in banca per pagare la scuola per la mia/nostra istruzione, ma impone una tassazione ai propri cittadini. Se poi i cittadini danno 10 e lo Stato spende 11 la colpa non è dei cittadini. Almeno non credo...
Il_Dubbio is offline  

 



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