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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 13-05-2004, 09.13.49   #61
Rolando
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Citazione:
Mettiamo il caso che io NON SAPPIA NULLA DEL CERVELLO (qualcosa so), mi fai comunque capire quale è il tuo metodo per dire che il cervello DA SOLO NON BASTA?


Come ho spiegato già prima il cervello è uno strumento, che ha certe funzioni ed è quindi pianoficato per adempire a certe facoltà sensoriali. È quindi una costruzione logica, come tutto l´organismo, e una tale costruzione può nascere solo come risultato del pensare. Quindi deve esistere qualcosa che l´ha pensato e pianoficato, già prima dell´esistenza di essa. Altrimenti le costruzioni logiche avrebbe potuto nascere da se stessi. Ma nel campo delle creazione umane non abbiamo mai visto niente che si crea logicamente da se stesso. Quali sono i motive per credere che gli “oggetti” nella natura, gli animali le piante, minerali, ecc., possano crearsi da solo?

Citazione:
Senza entrare nel merito del cervello, perchè se vedi una scatola/macchina che fa delle azioni e non sei ancora in grado di spiegarle tutte (le azioni), salti alla conclusione che c'è una risposta soprannaturale?


Non c’è “una risposta sopranaturale”. Se esiste una struttura psichica o spirituale, composta di energie più sottili, questa struttura e queste energie fanno naturalmente parte della natura, e si deve quindi accettare che la natura è più ampia che i materialisti credono.


Citazione:
Perchè non fai lo stesso ragionamento quindi anche per tutte le cose che non sono ancora spiegabili? TUTTE.
Invece, non ti pare che di solito, il buon metodo di analisia dovrebbe essere quello di essere momentaneamente scettico? successivamente quando arriva la risposta materiale si è felici di essere stati scettici.
E' un discorso che ti ho già fatto. Non è forse vero, che nella storia, ogni volta che l'uomo ha tirato ad indovinare quando non aveva disponibili le risposte maeriali, ha quasi sempre errato?
Perchè se non conosci l'intero cervello e per il momento non sai spiegarlo, anche se sembra essere abbastanza complesso per funzionare nel modo che funziona (il buon senso vede che ciò che viene da una TESTA è derivante da quello che c'è dentro), TIRI A INDOVINARE? PERCHè?
Parlo di "non sapere come sia fatto il cervello" perchè io so molto poco, ma chiaccherando con la mia prof di psicologia, sembra proprio che si conosca del cervello più di quanto vogliano far credere gli spirituali.
Mentre noi siamo qua a dibattere sul fatto che il cervello da solo "forse non spiega tutte le sue funzioni", gli scienziati stanno comprendendo come funziona il cervello.


Il fatto che si comincia comprender “come funziona il cervello” materialmente, non significa che si trae le concluzione giuste, pensando per esempio che i ricordi esistono in certi campi del cervello solo perche si può osservare una serta attività nervosa in questo campo. Il cervello è come detto uno strumento e i campi in questione possono invece essere “campi di trasferimento” attraverso cui i segnali nervosi sono trasformati in energie più sottile e inoltrati alla struttura spirituale dell´essere.
Nello stesso modo I segnali escono dalla struttura spirituale attraverso certi campi nel cervello e così possiamo parlare, vedere, udire, ecc usando I vari campi del cervello addatti per trasferire I segnali in questione.

Questa spiegazione è più logica siccome amette la possibilità che esiste “qualcuno” dietro la materia,(gli organismi) che la organizza e la guida, mentre il materialismo crede che la material può mettersi insieme da se stessa in costruzioni o corpi logiche.
Ciao

Ultima modifica di Rolando : 13-05-2004 alle ore 09.19.23.
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Vecchio 13-05-2004, 12.52.59   #62
Marco_532
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... il fatto che la meteria sia più o meno "sottile" non significa che non sia materia ... che cosa c'è al di là della materia? che cos'è per te la materia? ... qualcosa che l'occhio uomano o i suoi strumenti possono vedere o sentire? ... credo proprio che questo sia limitante e per questo condivido in parte il tuo punto di vista.

Per quanto riguarda il fatto che la materia e la logica hanno bisogno del pensiero, perchè proietti un fatto umano (e quindi presumibilmente un niente rispetto al tutto) a cose che sono addirittura al di là della sua portata sensoriale?

Anche suppondendo per assurdo che si sia questa materia sottile che guida la materia "pesante", chi guida la materia sottile? e chi guida la materia che guida la materia sottile? ... come vedi, è inutile porsi certe domande, perchè non abbiamo le capacità per poter dare delle risposte, e tantomeno è inutile esser certi di quelle risposte fantasione che non possiamo sperimentare ...

... l'uomo coglie quello che può essergli utile e quindi perchè pensare che l'uomo possa cogliere il tutto? ... vedi l'assudità di certe pretese antropocentriche? ...

... da quello che possiamo cogliere risulta che l'uomo non è che un apparato genetico, una comunità di batteri legati indissolubilmente a una biosfera in gran parte batteriologica ... quindi dove nasce l'idea di questa superiorità? ... dove nasce l'idea assurda che l'uomo può comprendere tutto ciò che lo circonda? ... cove nasce l'idea che intorno all'uomo giri un modo macroscopico a mo' di protesi creato appositamente per lui da entità superiori? ...

... cerchiamo di trovare un limite alla fantasia ... non tentiamo di far passare tutte le fantasia per cose possibili, vere e reali ...

Ciao, Marco.
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Vecchio 13-05-2004, 17.34.05   #63
Dunadan
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Messaggio originale inviato da Rolando

Come ho spiegato già prima il cervello è uno strumento, che ha certe funzioni ed è quindi pianoficato per adempire a certe facoltà sensoriali. È quindi una costruzione logica, come tutto l´organismo, e una tale costruzione può nascere solo come risultato del pensare.
Che conclusione è mai questa? Vabbene che io porto spesso l'esempio del computer, ma sembra la cosa più chiara del mondo che il cervello derivi da un'evoluzione.
In psicologia si dice che "il cervello emerge dall'evoluzione".

Quindi se una certo tipo di canide ha dovuto selezionarsi per poter far sopravvivere (involontariamente) solo gli individui che riescono a cacciare prede veloci, così modificandosi, quella modifica è stata una modifica risultante "DAL PENSARE" o risultante dalla selezione?

(se non credi all'evoluzione, ricomincia da capo rispondendo alle prime domande con cui ho aperto questa discussione)

Citazione:
Quindi deve esistere qualcosa che l´ha pensato e pianoficato, già prima dell´esistenza di essa. Altrimenti le costruzioni logiche avrebbe potuto nascere da se stessi. Ma nel campo delle creazione umane non abbiamo mai visto niente che si crea logicamente da se stesso. Quali sono i motive per credere che gli “oggetti” nella natura, gli animali le piante, minerali, ecc., possano crearsi da solo?
Rolando, sei rimasto al 1859?
Lo sai di avere nel tuo corpo delle ossicina ormai inutili che servivano a sostenere la coda? Sono emerse da un logico che ha commesso un errore o sono il risultato di vestigia rimaste nel corso dell'evoluzione?

L'uomo che seleziona i suoi cani modificando la loro struttura è uno dei possibili logici di cui parli? Ma se basta "selezionare" per modificare, la natura forse non lo fa? Certo che lo fa.

La natura agisce in modo logico? Agisce secondo sue leggi. Quindi Dio ha lasciato alla natura il compito di selezionare LOCIGAMENTE le specie? la logica della sopravvivenza?
Già questa ipotesi è più plausibile. Dio crea la terra, l'orologio, e questa continua funzionare da sola con l'evoluzione.


Citazione:
Non c’è “una risposta sopranaturale”. Se esiste una struttura psichica o spirituale, composta di energie più sottili, questa struttura e queste energie fanno naturalmente parte della natura, e si deve quindi accettare che la natura è più ampia che i materialisti credono.
La struttura spirituale devi ancora spiegarmi perchè esiste, non c'entra nulla con la logicità.

Citazione:
Il fatto che si comincia comprender “come funziona il cervello” materialmente, non significa che si trae le concluzione giuste, pensando per esempio che i ricordi esistono in certi campi del cervello solo perche si può osservare una serta attività nervosa in questo campo.
Sono giuste le tue conclusioni ?
Saltare alla conclusione che se esiste una struttura logica deve averla per forza creata qualcuno? qualcuno si, la selezione...

Citazione:
Il cervello è come detto uno strumento e i campi in questione possono invece essere “campi di trasferimento” attraverso cui i segnali nervosi sono trasformati in energie più sottile e inoltrati alla struttura spirituale dell´essere.
Rolando, non stai spiegando il tuo metodo, LO STAI PONENDO COME GIUSTO SENZA GIUSTIFICARLO. PARTI DAL PRESUPPOSTO CHE ESiSTE UNA STRUTTURA SPIRITUALE DELL'ESSERE SENZA FARE CAPIRE IL PERCHè DEBBA ESISTERE.
Citazione:
Nello stesso modo I segnali escono dalla struttura spirituale attraverso certi campi nel cervello e così possiamo parlare, vedere, udire, ecc usando I vari campi del cervello addatti per trasferire I segnali in questione.
MHA, MAI SENTITE TANTE INVENZIONI TUTTE MESSE ASSIEME.
Il come funzionano i sensi (udito, tatto, ...) è spiegato dalla scienza senza bisogno di pensare a strutture SPIRITUALI.
Citazione:
Questa spiegazione è più logica siccome amette la possibilità che esiste “qualcuno” dietro la materia,(gli organismi) che la organizza e la guida, mentre il materialismo crede che la material può mettersi insieme da se stessa in costruzioni o corpi logiche.
Ciao

Sei rimasto ai dibattiti del 1500, vitalismo contro meccanicismo, che poi si è protratto anche nell'800.

Il vitalismo vede due caratteristiche distinte di leggi naturali: una per gli esseri animati e una per gli oggetti inanimati. L'inanimato non può essere messo assieme per formare l'animato.

Il meccanicismo invece pensa che la materia inanimata possa organizzarsi (casualmente o per effetto di forze) divenendo animata.

Il vitalismo è morto definitivamente a fine ottocento dopo avere subito continui colpi dalle scoperte che man mano arrivavano.
Tra cui il riuscire a ottenere esseri animati da materia inanimata.

Dici che il materialismo crede che la materia può mettersi insieme da se stessa in costruzioni o corpi logiche. Difatti non lo crede soltanto, lo dimostra.

Nella storia si sono scontrate queste due concezioni più volte: Redi, Needham contro Spallanzani, Pasteur contro Pouchet... Gay-Lussac, Buffon.
Ma alla fine di questi scontri, il capitolo successivo di bilogia solitamente si intitola: "la fine del vitalismo".

Questa è materia dell'esame di Scienze che dò Lunedì 17 maggio, fatti, spiegazioni, metodo sperimentale, NON FANTASIA.

Ho capito come applichi il tuo metodo, VOLEVO CAPIRE QUALE ERA IL TUO METODO, MA PENSO DI AVERE COMPRESO: è IL METODO DEI "RAGIONAMENTI ADATTATI A PIACIMENTO".

ciao, con simpatia !
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Vecchio 13-05-2004, 19.03.15   #64
Rolando
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Messaggio originale inviato da Marco_532
[b]... il fatto che la meteria sia più o meno "sottile" non significa che non sia materia ... che cosa c'è al di là della materia? che cos'è per te la materia?
È giusto, la materia sottile è anche essa "materia" ma di natura psichica, che in realtà è la stessa cosa di materia elettrica. I nostri pensieri, per esempio, consistono di questa materia.
Citazione:
Anche suppondendo per assurdo che si sia questa materia sottile che guida la materia "pesante", chi guida la materia sottile? e chi guida la materia che guida la materia sottile? ... come vedi, è inutile porsi certe domande, perchè non abbiamo le capacità per poter dare delle risposte, e tantomeno è inutile esser certi di quelle risposte fantasione che non possiamo sperimentare ...
Nel più intimo di ogni essere vivente, cioè dietro tutte le energie, esiste qualcosa che non è materia, e questa "parte" di noi è la nostra vera identità, ed è ciò che sperimenta e vive la vita. Quando diciamo per esempio "Io parlo", è una dimostrazione di questa nostra natura. L´"Io" è ciò che sperimenta, ed il "parlare" è ciò che viene sperimentato.

Citazione:
... l'uomo coglie quello che può essergli utile e quindi perchè pensare che l'uomo possa cogliere il tutto? ... vedi l'assudità di certe pretese antropocentriche? ...
... da quello che possiamo cogliere risulta che l'uomo non è che un apparato genetico, una comunità di batteri legati indissolubilmente a una biosfera in gran parte batteriologica ... quindi dove nasce l'idea di questa superiorità? ... dove nasce l'idea assurda che l'uomo può comprendere tutto ciò che lo circonda? ... cove nasce l'idea che intorno all'uomo giri un modo macroscopico a mo' di protesi creato appositamente per lui da entità superiori? ...
... cerchiamo di trovare un limite alla fantasia ... non tentiamo di far passare tutte le fantasia per cose possibili, vere e reali ...
Cerchiamo invece di trovare la verità, che penso sia anzi più interessante e ampia della fantasia. Ciao
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Vecchio 13-05-2004, 19.43.48   #65
Marco_532
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È giusto, la materia sottile è anche essa "materia" ma di natura psichica, che in realtà è la stessa cosa di materia elettrica. I nostri pensieri, per esempio, consistono di questa materia.

... tra l'ammettere l'esistenza di "materia" al di là della nostra portata ( cosa che condivido) e definirla "materia di natura psichica", ce ne passa di strada ...

Citazione:
Nel più intimo di ogni essere vivente, cioè dietro tutte le energie, esiste qualcosa che non è materia, e questa "parte" di noi è la nostra vera identità, ed è ciò che sperimenta e vive la vita. Quando diciamo per esempio "Io parlo", è una dimostrazione di questa nostra natura. L´"Io" è ciò che sperimenta, ed il "parlare" è ciò che viene sperimentato.

... ho letto centinaia di volte contenuti simili a quelli che riporti ... cercherò di ripetere il mio pensiero, nel caso non ne fossi a conoscenza ...

Nel più intimo di ogni essere vivente, cioè dietro tutte le energie, se esiste un mondo, è un mondo al di là della nostra portata, al di là delle nostre conoscienze e al di là di qualsiasi fandonia possa venirci in mente ... è un mondo inconoscibile poichè non sperimentabile, perchè al di là dei fenomeni che possiamo cogliere ...

L'identità personale è quella che viene definita "Io", ossia sono le mie identificazioni. Al di là di questo "Io", me come organismo unitario non esiste poichè non sà di essere, non sà di esistere ...

Quello che c'è dietro l'Io è quello che sperimenta, hai ragione, ma è apersonale ed è materia che segue le stesse leggi di quelle di una grondaia o di un pezzo di carta (azzardo queste "ipotesi", poichè in linea con lo sperimentabile, il conoscibile, la scienza, le nostre facoltà sensoriali, ecc ...)
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Vecchio 13-05-2004, 19.47.50   #66
Dunadan
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Rolando ha detto:
Citazione:
Nel più intimo di ogni essere vivente, cioè dietro tutte le energie, esiste qualcosa che non è materia, e questa "parte" di noi è la nostra vera identità, ed è ciò che sperimenta e vive la vita. Quando diciamo per esempio "Io parlo", è una dimostrazione di questa nostra natura. L´"Io" è ciò che sperimenta, ed il "parlare" è ciò che viene sperimentato.

Il concetto di "IO" e il concetto di "parlo" sono concetti astratti che però non esistono se non sono trasportati da impulsi elettrici materiali.

Questa "parte di noi" che dici essere la "nostra vera identità" non può esistere se non ha dietro di se la parte materiale. Quel "IO" è una traduzione di UN MESSAGGIO MATERIALE.

L'IO emerge da una struttura materiale. Non esiste un IO immateriale che ragiona da solo.

Ultima modifica di Dunadan : 13-05-2004 alle ore 19.50.53.
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Vecchio 13-05-2004, 22.14.45   #67
Rolando
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X Duna e Marco
Se non esiste qualcosa che non è materia o energia come può nascere l´esperienza della vita?
Se tutto entro il campo percettivo, cioè tutto che può essere provato, percepito o vissuto, è movimenti, vibrazioni o energie di vari tipi e lunghezze d´onda, come può nascere l´esperienza della vita, se non esiste un punto fisso, cioè qualcosa che non si muove, da cui le energie possono divergere?
L´esperienza di un oggetto può aver luogo solo in virtù del suo divergere dalgli oggetti circostanti. Un oggetto bianco dipinto su una carta bianca non è visibile.
E siccome l´esperienza della vita esiste deve esserci qualcosa che diverge da tutti i movimenti, altrimenti non sarebbe possibile percepire niente. Il solo fatto che l´esperienza della vita esiste, prova che c'è qualcos´altro della materia o dei movimenti. Noi lo chiamiamo "io". Allmeno così penso IO. Ciao.
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Vecchio 14-05-2004, 00.18.07   #68
Marco_532
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... certo ... seguendo questa logica ... quel qualcosa che non è materia e che non è energia, quel qualcosa che genera e non è generato, deve necessariamente essere Dio ... ok ... posso anche accettare questa tesi - anche se lo trovo privo umiltà - ma ammetterai quindi che questo Dio è inconoscibile o no? ... e se questo Dio è inconoscibile l'uomo che cosa venera se non qualcosa che non conosce e al quale aggrappa le sue fantasie? ...

il Dio inconoscibile ha chiesto di essere venerato?
il Dio inconoscibile ha chiesto di essere pregato?
il Dio inconoscibile ha promesso il paradiso?
il Dio inconoscibile ha fatto costruire Chiese?
il Dio inconoscibile ha detto ciò che è bene e ciò che male?
il Dio inocnoscibile ha detto ciò che deve essere fatto?
il Dio inconoscibile ha detto che ci ha creato per qualche fine?
il Dio inconoscibile ha detto che ha creato il mondo appositamente per noi?
il Dio inconoscibile ha detto che siamo esseri superiori?
...
il Dio inconoscibile ha privilegiato certe masse perchè appartenenti ad un determinato credo?

... a me questo Dio mi sembra un po' troppo simile ha un uomo; è più simile ad un allevatore di cocorite ammaestrate che a un qualcosa che non è materia, nè energia ecc ...

... come noterai cerco in tutti i modi di comprendere il tuo credo ... spero che risponderai seriamente alle mie domande ...

Caio, Marco.
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Vecchio 14-05-2004, 00.24.32   #69
nicola185
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x Marco.

Risposte: No. Ed è inconoscibile.
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Vecchio 14-05-2004, 00.25.59   #70
Marco_532
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... lo sò Nicola, infatti ho chiesto a Rolando ...
Marco_532 is offline  

 



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