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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 14-05-2004, 00.32.11   #71
nicola185
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Messaggio originale inviato da Marco_532
... lo sò Nicola, infatti ho chiesto a Rolando ...

Naturalmente parlo di me. Non me la sento più di parlare a nome dell'Umanità.
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Vecchio 14-05-2004, 00.34.54   #72
Marco_532
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Vecchio 14-05-2004, 01.44.09   #73
Dunadan
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Messaggio originale inviato da Rolando
X Duna e Marco
Se non esiste qualcosa che non è materia o energia come può nascere l´esperienza della vita?
Nasce per l'appunto dalla materia e dall'energia. Bastano.

Citazione:
Se tutto entro il campo percettivo, cioè tutto che può essere provato, percepito o vissuto, è movimenti, vibrazioni o energie di vari tipi e lunghezze d´onda, come può nascere l´esperienza della vita, se non esiste un punto fisso, cioè qualcosa che non si muove, da cui le energie possono divergere?
L'universo è immobile (forse!). E non sottovalutare il SOLE !!!!!
Che crea energia, movimento e vita.

Ma tu queste regole le vedi come regole necessarie per far funzionare un organismo unicellulare come un batterio? Deve esserci qualcosa di immobile? fORSE SI, MA SEI SICURO CHE QUEL QUALCOSA ESISTE (MAGARI IL SOLE) SENZA BISOGNO DI CERCARLO NEL MISTERO?

Perchè vuoi dare una spiegazione quasi "scientifica" delle cose utilizzando tue regole scientifiche?, tralasciando il metodo scientifico. Ti sei, per così dire, creato UNA TUA SCIENZA che non segue le regole della dimostrazione scientifica, UNA TUA SCIENZA che è al livello del "prima di Galilei", fatta di SUPPOSIZIONI, priva di DIMOSTRAZIONE.

PRENDI COME BUONE DELLE REGOLE SENZA DIMOSTRARLE, SOLO PERCHè TI AGGRADANO.

Un mucchio di tue regole che vogliono staccarsi dalla scienza comune, perchè essa non ti soddisfa.
Citazione:
L´esperienza di un oggetto può aver luogo solo in virtù del suo divergere dalgli oggetti circostanti. Un oggetto bianco dipinto su una carta bianca non è visibile.
Gli oggetti sulla terra stanno fermi (tra di loro) e divergono tra loro.

Citazione:
E siccome l´esperienza della vita esiste deve esserci qualcosa che diverge da tutti i movimenti, altrimenti non sarebbe possibile percepire niente.
Tue regole. Sicuramente prenderai spunto da leggi della scienza, ma te vuoi tirarne fuori delle conclusioni di cui non c'è bisogno, le adatti, le ingigantisci, le usi a piacimento.
Citazione:
Il solo fatto che l´esperienza della vita esiste, prova che c'è qualcos´altro della materia o dei movimenti. Noi lo chiamiamo "io". Allmeno così penso IO. Ciao.
Vedi, sei arrivato a una tua conclusione estremizzando un tuo concetto.
Per te non c'è altra via d'uscita, per te deve esserci qualcos'altro perchè secondo te materia+energia non basta.



Potresti rispondere alle mie accuse del messaggio precedente? Sul fatto che il vitalismo è un po' troppo datato per essere ancora sostenuto.
Sul fatto che la generazione spontanea (viventi che nascono senza genitori) non può essere ancora negata quando invece è stata dimostrata...
e le altre cose... anche a riguardo del metodo che usi

COSì USCIAMO DALLE OPINIONI PERSONALI E FORMIAMO UN DISCORSO RAGIONATO ASSIEME.
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Vecchio 14-05-2004, 12.05.56   #74
Rolando
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x Marco
Citazione:
Messaggio originale inviato da Marco_532
[b]... certo ... seguendo questa logica ... quel qualcosa che non è materia e che non è energia, quel qualcosa che genera e non è generato, deve necessariamente essere Dio ... ok ... posso anche accettare questa tesi - anche se lo trovo privo umiltà - ma ammetterai quindi che questo Dio è inconoscibile o no? ... e se questo Dio è inconoscibile l'uomo che cosa venera se non qualcosa che non conosce e al quale aggrappa le sue fantasie? ...
Io non ho parlato di Dio, sto soltanto osservando l´esperienza della vita, la quale indica che debba esistere qualcosa oltre le energie e le materie.
Però se Dio esiste costituisce naturalmente Tutto, tutto l´universo, e quindi non è solo l´io ma anche le energie dell´universo che costituiscono Dio.

Citazione:
il Dio inconoscibile ha chiesto di essere venerato?
Se Dio è onnipotente, onnicosciente, onnipresente e ha un´amore illimitato penso che per lui non c'è bisogno di essere venerato. Ciò è più un´espressione della primitività dell´uomo entro il campo religioso.
Citazione:
il Dio inconoscibile ha chiesto di essere pregato?
Se Dio esiste e se ci sono dei piani d´esistenza più alti dove esistono degli essere più consapevoli e più sviluppati che possano ascoltare le preghieri e aiutare telepaticamente gli uomini sulla terra o su altri pianeti, allora non sembra essere una richiesta di Dio, ma piuttosto una sua offerta all´uomo.
Citazione:
il Dio inconoscibile ha promesso il paradiso?
Se esiste dei piani d´esistenza spirituali verso i quali l´uomo, in virtù dell´evoluzione e della reincarnazione, sta camminando, allora il "paradiso" non è solo una favola ma una realtà, una "vacanza" fra due vite fisiche, altrettanto concreta come la vacanza fisica qui sulla terra fra due periodi di lavoro. Ma penso che il vero "paradiso" si svilupperà qui sulla terra basato sull´esperienza quotidiana della sofferenza ecc che fa sì che cresce dentro ogni individuo un desiderio di una vita più piacevole e pacevole. Già oggi, almeno in alcuni dei paesi moderni, si puù dire che viviamo in un "paradiso", in confronto all´esistenza dei popoli mediovali ecc.
Citazione:
il Dio inconoscibile ha fatto costruire Chiese?
Probabilmente le hanno fatto i muratori, o? (Ma siccome anche loro fanno parte di Dio......)
Citazione:
il Dio inconoscibile ha detto ciò che è bene e ciò che male?
Ciò che è "bene", cioè ciò che crea un destino felice, è agire in conformità delle leggi dell´esistenza, mentre il "male" è risultato delle azioni basate sull´ignoranza delle leggi e quindi va contro le leggi. Le leggi dell´universo non sono create, ma sono sempre esistiti.
Citazione:
il Dio inocnoscibile ha detto ciò che deve essere fatto?
Ogni individuo ha il libero arbitrio. Si può fare tutto che vuole, ma siccome gli effetti delle azioni prima o poi ritornano al suo origine l´individuo impara col tempo di agire in conformità delle leggi. Le leggi dell universo sono logiche e costituiscono in realtà un "principio specchio" che fa sì che l´individuo deve incontrare i suoi lati incompiuti fino a quando ha imparato il modo giusto d´agire.
Citazione:
il Dio inconoscibile ha detto che ci ha creato per qualche fine?
Siccome tutti gli esseri viventi sono eterni non esiste nessun "fine" nel senso assoluto. Ma il fine attuale penso sia diventare più evoluto e umano, cioè lasiare l´egoismo entro tutti i campi.
Citazione:
il Dio inconoscibile ha detto che ha creato il mondo appositamente per noi?
Il mondo, nel senso assoluto, non è "creato" siccome tutto che esiste ha sempre esistito. Ma tutto si trova in un perpetuo processo di sviluppo attraverso diverse forme d´esistenza, ed è questo processo di sviluppo che chiamiamo "evoluzione". Quindi l´uomo non è unico. Tutti gli esseri viventi nell´universo sono dello stesso "valore".
Citazione:
il Dio inconoscibile ha detto che siamo esseri superiori?
il Dio inconoscibile ha privilegiato certe masse perchè appartenenti ad un determinato credo?
Vedi sopra.
Ciao

Ultima modifica di Rolando : 14-05-2004 alle ore 12.13.01.
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Vecchio 14-05-2004, 12.58.47   #75
Marco_532
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Rif. di Rolando.
Citazione:
Io non ho parlato di Dio, sto soltanto osservando l´esperienza della vita, la quale indica che debba esistere qualcosa oltre le energie e le materie.
Credo sia necessario chiarisi sulla terminologia prima di intraprendere un dialogo che possa portare alla comprensione reciproca. Per esempio, con il termine materia, intendo qualsiasi cosa esiste, e se vogliamo scindere la materia dall'energia, possiamo pensare a questa come tutto ciò che governa la materia. Per questo motivo, ammettere l'esistenza di qualcosa oltre la materia e l'energia significherebbe veire meno alla condizione : "materia = tutto ciò che esiste".

Per questo motivo e per il fatto che secondo nostra logica, tutto ciò che esiste è creato, siamo indotti a creare concetti astratti come quello di "ente creante ingenerato", per poter porre fine alla catena infinita che si verrebbe a creare.

L'inganno logico risiede nell'incompatibilità tra la tesi principale (tutto ciò che esiste è generato) e la sintesi finale (esite Dio, entità creante ingenerata) e dovrebbe conseguire l'ammisione della nostra incapacità logica di rispondere sulla metafisica e la nostra necessaria condizione che esista una metafisica.

Citazione:
Se Dio è onnipotente, onnicosciente, onnipresente e ha un´amore illimitato penso che per lui non c'è bisogno di essere venerato. Ciò è più un´espressione della primitività dell´uomo entro il campo religioso.
Dopo quanto detto, credo che comprenderai come non posso non interpretare questa risposta se non come una battuta, poichè il fatto di venerare il Dio di cui stiamo parlando è una proiezione che ha origine in altri argomenti.

Prima di rispondere al resto del messaggio aspetto qualche chiarimento sulla tua posizione.

Ciao, Marco.
Marco_532 is offline  
Vecchio 14-05-2004, 13.30.25   #76
Dunadan
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Rolando
x MarcoIo non ho parlato di Dio, sto soltanto osservando l´esperienza della vita, la quale indica che debba esistere qualcosa oltre le energie e le materie.
Ciò è indimostrabile, è un discorso campato in aria.
Citazione:
Però se Dio esiste costituisce naturalmente Tutto, tutto l´universo, e quindi non è solo l´io ma anche le energie dell´universo che costituiscono Dio.
Ciò è indimostrabile, è un discorso campato in aria.

Citazione:
Se Dio esiste e se ci sono dei piani d´esistenza più alti dove esistono degli essere più consapevoli e più sviluppati che possano ascoltare le preghieri e aiutare telepaticamente gli uomini sulla terra o su altri pianeti, allora non sembra essere una richiesta di Dio, ma piuttosto una sua offerta all´uomo.
Ma quando mai?

Citazione:
Se esiste dei piani d´esistenza spirituali verso i quali l´uomo, in virtù dell´evoluzione e della reincarnazione, sta camminando, allora il "paradiso" non è solo una favola ma una realtà, una "vacanza" fra due vite fisiche, altrettanto concreta come la vacanza fisica qui sulla terra fra due periodi di lavoro. Ma penso che il vero "paradiso" si svilupperà qui sulla terra basato sull´esperienza quotidiana della sofferenza ecc che fa sì che cresce dentro ogni individuo un desiderio di una vita più piacevole e pacevole. Già oggi, almeno in alcuni dei paesi moderni, si puù dire che viviamo in un "paradiso", in confronto all´esistenza dei popoli mediovali ecc.
Probabilmente le hanno fatto i muratori, o? (Ma siccome anche loro fanno parte di Dio......)
Ciò che è "bene", cioè ciò che crea un destino felice, è agire in conformità delle leggi dell´esistenza, mentre il "male" è risultato delle azioni basate sull´ignoranza delle leggi e quindi va contro le leggi. Le leggi dell´universo non sono create, ma sono sempre esistiti.
Ogni individuo ha il libero arbitrio. Si può fare tutto che vuole, ma siccome gli effetti delle azioni prima o poi ritornano al suo origine l´individuo impara col tempo di agire in conformità delle leggi. Le leggi dell universo sono logiche e costituiscono in realtà un "principio specchio" che fa sì che l´individuo deve incontrare i suoi lati incompiuti fino a quando ha imparato il modo giusto d´agire.
Siccome tutti gli esseri viventi sono eterni non esiste nessun "fine" nel senso assoluto. Ma il fine attuale penso sia diventare più evoluto e umano, cioè lasiare l´egoismo entro tutti i campi.
Il mondo, nel senso assoluto, non è "creato" siccome tutto che esiste ha sempre esistito. Ma tutto si trova in un perpetuo processo di sviluppo attraverso diverse forme d´esistenza, ed è questo processo di sviluppo che chiamiamo "evoluzione". Quindi l´uomo non è unico. Tutti gli esseri viventi nell´universo sono dello stesso "valore".
Vedi sopra.
Ciao


ROLANDO:
- NON RISPONDI AI MIEI MESSAGGI EVITANDO DI GIUSTIFICARE I TUOI ATTACCHI AL MECCANICISMO.
- PARLI DI COME è IL MONDO SECONDO TE, MA NON CI SPIEGHI QUALE è IL TUO METODO. NON MI PARE CHE STAI PORTANDO MOLTE "PROVE", NON MI PARE CHE STAI SEGUENDO UN METODO RIGOROSO.
Avevi cominciato a parlare proprio perchè io insistevo per conoscere il tuo metodo, ma non me lo hai ancora spiegato. Perchè sta li il tuo punto debole.


IMMAGINAVO DIETRO DI TE UNO CHE GIUSTIFICASSE "SCIENTIFICAMENTE" QUELLO CHE DICE, INVECE VEDO UNO DEI TANTI SPIRITUALI, CHE PARLA DI QUELLO CHE "SECONDO LUI è, " SENZA GIUSTIFICARE COTANTA FANTASIA.

A DIFFERENZA DEGLI ALTRI TE VUOI ESSERE PIù TENACE E INSISTI A PUBBLICARE LE TUE "IDEE" SENZA MAI SCENDERE A COMPROMESSI.

PARTI DAL PREGIUDIZIO CHE TE HAI RAGIONE, è IMPOSSIBILE CONVINCERTI DI ALTRO.
LA TUA è UNA RELIGIONE COME LE ALTRE, CHE PARTE DAL PREGIUDIZIO DI ESSERE NEL GIUSTO.

ORA, IL TUO METODO è IL METODO DELLE "OPINIONI CAMPATE IN ARIA"? e ALLORA NON C'è PIù BISOGNO DI DISCUTERE, UN TALE METODO NON ANDRà MAI D'ACCORDO CON ME E MARCO. POSSIAMO ANCHE FINIRLA QUI.

E' inutile cercare di concigliare le nostre visioni con le tue, il medodo d'approccio è troppo importante.

Mi spiace attaccarti così, perchè noto che cerchi di essere simpatico, e lo sei, ma qui si tratta di capire come ragioni, poi gli uomini possono rimanere amici anche se uno è Testimone di Geova e l'altro è un Buddista.

Ciao

PS: NON IGNORARMI

Ultima modifica di Dunadan : 14-05-2004 alle ore 13.33.14.
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Vecchio 14-05-2004, 17.14.36   #77
Rolando
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Ciao Dunadan
Citazione:
Dici che il materialismo crede che la materia può mettersi insieme da se stessa in costruzioni o corpi logiche. Difatti non lo crede soltanto, lo dimostra.
Dove c'è queste prove? Dove hai visto che si può edificare una casa gettando la materiale insieme a caso?
Citazione:
riferimento:

"Messaggio originale inviato da Rolando
x Marco Io non ho parlato di Dio, sto soltanto osservando l´esperienza della vita, la quale indica che debba esistere qualcosa oltre le energie e le materie."

Ciò è indimostrabile, è un discorso campato in aria.
La percezione della vita non è dimostrabile? Secondo me tu sei concentrato troppo sulla materia esteriore per seguire il mio ragionamento.
La scienza materialistica studia appunto la materia fisica e quindi non è un´autorità nel campo dell´immateriale. Ma questa "parte" dell´esistenza dev ´essere studiata anche essa in modo scientifico, cioè usando la logica e provando di spiegare logicamente come nasce la percezione o l´esperienza della vita. Quindi qui si deve invece rivolgersi verso l´interiorità e "osservare" se stesso. E allora si scopre che qualsisi cosa si percepisce o prova, é qualcosa che si trova in trasformazione, i pensieri passano continuamente, senza fine. Ma oltre i pensieri si scopre anche che ciò dentro di noi che "vede" e guida i pensieri in se stesso non è visibile, e non è possibile definire.
Questo è un fatto reale comune, quotidiano per ogni essere vivente, e non ha niente a che fare con teorie. Quindi il mio "metodo" di cui parli, è soltanto l´osservazione della realtà.
Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 14-05-2004, 18.00.50   #78
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Rolando : a me non rispondi? ... ...
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Vecchio 14-05-2004, 18.38.28   #79
Dunadan
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Rolando
Ciao Dunadan Dove c'è queste prove? Dove hai visto che si può edificare una casa gettando la materiale insieme a caso?
Rolando, si tratta di andare a studiare un po' di storia della scienza per vedere che i problemi che poni te sono gli stessi problemi che sono durati fino al 1800, ma che sono sepre stati smentiti dalla storia.
Riponendo quei dubbi (sulla generazione spontanea), te riproponi problemi risolti.

Per quanto riguarda la fine del vitalismo e la vittoria del meccanicismo:
La barriera tra sostanze organiche e inorganiche è definitivamente crollata a metà 1850 con Berthelot.
Tra il 1850 e il 1860 Berthelot realizzò la sintesi di numerosi composti organici ben noti, come l'alcool metilico, l'alcool etilico, il metano, il benzolo e l'acetilene, partendo da composti che erano compretamente inorganici.

Per quanto riguarda le prove della generazione spontanea:
Charlton Bastian portò ad ebolizzione l'urina purificandola dai germi. Aggiungendo Potassio(purificato anch'esso dai germi), Bastian lo portava alla temperatura di 100-120 gradi centigradi , l'urina così si intorbidiva e popolava di Microbi nati per generazione spontanea.

Se vuoi documentarti meglio basta aprire un testo di storia della scienza.

Parli di "gettare la materia insieme a caso", si può dire che ESISTONO FORZE (ENERGIA, NON SPIRITO) CHE TENDONO A RAGGRUPPARE LE MOLECOLE PORTANDO A UN ESSERE NUOVO SENZA GENITORI.

Queste forze sono forze della natura, forze energetiche, sarebbe errato chiamarle "forze spirituali", sono forze energetiche. Prima tra tutte le forme di energia sulla terra: il sole.

Citazione:
La percezione della vita non è dimostrabile?
Attenzione: Ho detto che era campata in aria la tua frase dove dicevi che deve per forza esistere qualcosa al di fuori della materia e dell'energia.

Citazione:
Secondo me tu sei concentrato troppo sulla materia esteriore per seguire il mio ragionamento.
Il tuo ragionamento è un ragionamento che non vuole seguire la dimostrazione scientifica ma che segue i "bei ragionamenti", i ragionamenti che "appaiono completi", senza sperimentare.

Citazione:
La scienza materialistica studia appunto la materia fisica e quindi non è un´autorità nel campo dell´immateriale.
Finalmente capisco qualcosadi te, tu cerchi una SCIENZA SPIRITUALE? Può esserci una spienza di una cosa che non può essere mai dimostrata?
Vabbene che si tende a chiamare "scienza" un po' tutte le discipline, ad esempio le "scienze umanistiche", ma se parliamo di "scienza in senso proprio", la scienza dell'immateriale non può darsi, è una NON SCIENZA. Non può esistere sperimentazione.

Citazione:
Ma questa "parte" dell´esistenza dev´essere studiata anche essa in modo scientifico, cioè usando la logica e provando di spiegare logicamente come nasce la percezione o l´esperienza della vita.
Vuoi uno studio "scientifico" dell'immateriale? LIMITATI ALLE SUPPOSIZIONI, LIMITATI A FARE IPOTESI, PERCHè IL TUO TIPO DI LOGICA NON PUò ESSERE RIGOROSO COME IL METODO SCIENTIFICO, IL TUO TIPO DI LOGICA PERSONALIZZATA SI AVVICINA DI PIù A DISCORSI FILOSOFICI. Per l'appunto, la filosofia fa supposizioni, si fa domande, non vuole imporre, come la scienza, i suoi ragionamenti COME IMMEDIATAMENTE VERI, PERCHè NON PUò DIMOSTRARLI, COME TU NON PUOI DIMOSTRARLI.

LA TUA LOGICA POI è ALQUANTO PERSONALIZZATA, TE FAI DELLE IPOTESI CHE PERò NON SONO ACCETTATE DA TUTTI, NON SONO GENERALIZZABILI COME LE FORMULE SCIENTIFICHE CHE SONO UGUALI E VALGONO IN TUTTO IL MONDO.

INVECE MI PARE CHE TE CI STIA RACCONTANDO IL MONDO E L'UNIVERSO COME SE TU AVESSI CAPITO TUTTO DEL MONDO E DELL'UNIVERSO CON UNA TUA LOGICA.

Citazione:
Quindi qui si deve invece rivolgersi verso l´interiorità e "osservare" se stesso.
Non si può dare scienza dell'osservazione interna fatta per "supposizioni" e "illusioni".
Citazione:
E allora si scopre che qualsisi cosa si percepisce o prova, é qualcosa che si trova in trasformazione, i pensieri passano continuamente, senza fine.
Non è vero, i pensieri hanno un limite, quando la materia muore i pensieri cessano di essere posti, il morto finisce in una bara, il suo cervello si rinsecchisce e i suoi pensieri non ci sono più.


Citazione:
Ma oltre i pensieri si scopre anche che ciò dentro di noi che "vede" e guida i pensieri in se stesso non è visibile, e non è possibile definire.
la tua e' una logica che vuole un po' troppo trovare le cose non ci sono.
Citazione:
Questo è un fatto reale comune, quotidiano per ogni essere vivente, e non ha niente a che fare con teorie.
Ma dove? Ma quando mai? Dove è questo flusso irreale?
Esiste invece un flusso reale e materiale.


Citazione:
Quindi il mio "metodo" di cui parli, è soltanto l´osservazione della realtà.
Ciao
No, è osservazione senza analisi, vedi uno che parla, lo osservi e dai un giudizio senza analizzare il suo cervello !!

Non sei nemmeno un etologo, perchè l'etologo osserva gli animali per quello che vede, e non si inventa ciò che non vede. (anima)
L'etologo sa che nella testa dell'animale c'è un cervello.
QUELLO CHE OSSERVA è PROPRIO QUELLO CHE ESCE DAL SUO CERVELLO.
L'ETOLOGO NON IMMAGINA, TU VUOI IMMAGINARE QUEL CHE NON VEDI.

ciao

Ultima modifica di Dunadan : 14-05-2004 alle ore 18.43.44.
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Vecchio 14-05-2004, 19.49.49   #80
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Vedo che in ogni forum che vado c'è un pò di maretta. Vorrei proporre una riflessione eliminando possibilmente dal vocabolario la parola dio e la parola scienza. Tornando al concetto di autoequilibrio della Natura nel suo insieme forse non può essere possibile che avvenga segendo un percorso obbligato, quindi predeterminato ma avvalendosi di mutazioni casuali? In sostanza la natura dispone di tempo. Miliardi di anni. La vita non può essere nata da una sorta di errore perfetto, da una mutazione improvvisa nella struttura atomica delle particelle che ha fatto si che la materia cominciasse un nuovo percorso chimico che essendo "favorevole" ha continuato a percorrere?Devo essere sintetico perchè ho poco tempo ma tornerò sul dicorso. In 2 parole casuale e predeterminato allo stesso tempo. Nicola
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