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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 02-10-2004, 15.38.50   #11
Umberto77
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-10-2004
Messaggi: 121
Paul Davis, noto divulgatore scientifico, in un suo libro, ha scritto:

......
"Tutte queste ricerche (nella fisica quantistica) presentano la Realtà, per quello che il termine può significare, non come una proprietà intrinseca del mondo esterno, ma come intimamente collegata alla percezione che ne abbiamo; alla nostra presenza in quanto osservatori coscienti. ....
Un'idea che, portata alle estreme conseguenze, implicherebbe che l'Universo acquisisca un'esistenza concreta soltanto in conseguenza dell'essere percepito....
Si accettino o no queste idee paradossali, sta di fatto che la maggior parte dei fisici sembra d'accordo sul punto che, almeno a livello atomico, la materia rimane in uno stato irreale di esistenza latente finchè non venga assoggettata effettivamente ad una misurazione od osservazione."


Da quello che dice, mi è sembrato di capire che, praticamente noi determiniamo gli eventi con la nostra osservazione, la quale, però, è soggetta ai limiti dei sensi e a quelli, in genere, della percezione.

Siamo noi, quindi, che determiniamo l'indeterminato, il quale è realtà in potenza ma non in atto, finchè, appunto, un osservatore, con le proprie limitazioni, la "estragga" dall'indeterminazione.

Le leggi della fisica quantistica non si applicano solo alla materia subatomica, ma anche alle leggi della meccanica classica.
Il fatto che noi non ne siamo consapevoli, secondo me, è derivato dal fatto che la nostra osservazione è nel macroscopico ed è influente nella stessa misura per tutti, in quanto tutti abbiamo, più o meno, le stesse limitazioni percettive.

In esoterismo viene insegnato che il pensiero può dominare la materia.
Penso che sia vero, semprechè questo pensiero si svincoli, però, da una struttura psichica preordinata e necessariamente preconcetta.
Umberto77 is offline  
Vecchio 02-10-2004, 23.05.30   #12
ermes
Utente bannato
 
Data registrazione: 26-08-2004
Messaggi: 388
.... ...

ciao

ermes
ermes is offline  
Vecchio 04-10-2004, 10.22.16   #13
Agora
Ospite abituale
 
Data registrazione: 23-01-2004
Messaggi: 278
!!!

X epicurus
Rif.:

"agora, il fatto è che un insieme numeroso di eventi microscopici possono essere previsti con precisione, ma non si riesce ad esaminare uno a uno."

Quindi è come dire che è la "somma" di eventi microscopici che fa di un evento macroscopico qualcosa di determinato e misurabile con precisione. Cioè, la somma di più eventi indeterminati fa cadere la loro indeterminazione. Ho capito bene?


X Umberto77
Da ciò che afferma Davis ne consegue che la luna esiste perchè io la vedo. Tuttavia, come ho già detto rispondendo a Kri, l'universo esiste da molto tempo prima che qualche essere umano potesse osservarlo. Dunque, giungendo alle estreme conseguenze, si può pensare che un qualche "osservatore" è da sempre esistito per far si che l'universo ci fosse. E qui potremmo giungere al concetto di un Dio il quale, osservando il suo creato, provoca il "collasso della funzione d'onda" di tutti i probabili eventi garantendo che le cose siano come noi le vediamo. Chissà...


P.S. Ho sentito parlare (e ho letto qualcosa) del principio di decoerenza con il quale si vuole spiegare appunto il passaggio da un mondo di indeterminazione a un universo deterministico.
Poi mi sono inceppato in qualche difficoltà tecnica. Vorrei allora chiedere cortesemente se qualcuno lo conosce e potesse spiegarmi con parole semplici in cosa realmente consiste questo principio, e poi se è soltanto una teoria ancora in discussione o qualcosa di definitivamente accettato dalla comunità scientifica.
Grazie.

Agorà.
Agora is offline  
Vecchio 04-10-2004, 13.02.36   #14
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
agora, il fatto e` che se ho (ad esempio) n particelle, e tutte queste n particelle formano un oggetto macroscopico, per la MQ il comportamente di una singola particella e` indeterminato, ma la MQ sa dire come si comporteranno tutte le n particelle, senza distinguerle. (previsioni statistiche).


per rispondere al tuo p.s. ti consiglio di chiedere consigli a bert.


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 10-12-2004, 16.06.50   #15
bert
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-06-2004
Messaggi: 105
signori,

scopro solo adesso questa discussione, frequentando di rado la section scienza e misteri, dal momento che l'accumunare la parola scienza con la parola misteri in un'unica proposizione mi fa venire il mal di pancia.

Dunque, aggiungo 2 cose.

1) questa benedetta meccanica quantistica (MQ) è una teoria determinista , statistica e probabilistica. Quando misura, misuro il valore medio di un'osservabile per un numero virtualmente infinito di sistemi. Quando calcolo invece, ottengo proprio il valore di quella media.

2) la meccanica quantistica vale sempre, anche se devo tirar su uno stadio. Il fatto di non applicare la MQ per fare i conti per far stare su un condominio di 5 pieni è semplicmente dovuto al noto prinpipio di corrispondenza, secondo il quale quando abbiamo a che fare con un sistema macroscopico, le predizioni della MQ e della meccanica razionale concidono.
bert is offline  
Vecchio 10-12-2004, 16.29.40   #16
kri
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-06-2002
Messaggi: 1,297
Citazione:
Messaggio originale inviato da bert
signori,

scopro solo adesso questa discussione, frequentando di rado la section scienza e misteri, dal momento che l'accumunare la parola scienza con la parola misteri in un'unica proposizione mi fa venire il mal di pancia.



.. e perchè !? e perchè !?

non è la scienza che scioglie il mistero .. non il mistero che stuzzica la scienza !?

.. perchè !? perchè !?
kri is offline  
Vecchio 10-12-2004, 17.22.14   #17
bert
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-06-2004
Messaggi: 105
... ma perchè una cosa dal titolo "scienza e mistero" mi sembra il titolo di uno di quei documentari un po' trash di science information (come la chiamerebbero gli amercani) con servizi del tipo "telecinesi e buchi neri".....
bert is offline  
Vecchio 13-12-2004, 15.00.14   #18
Rocco
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 14-05-2004
Messaggi: 301
Lightbulb ....osservabile ....?

Citazione:
Attraverso l'osservazione dell'osservabile ... (????)





...certo ..kri....forse.......il che è relazionato MOLTO anche alla capacità di osservare del singolo .......più che all'osservabile.....


Ciao........


R
Rocco is offline  
Vecchio 13-01-2005, 17.36.09   #19
Lachesis
muta-muta
 
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Data registrazione: 27-04-2004
Messaggi: 119
Sembra impossibile... però.... alla fine risulta così..la scienza è esatta sui grandi numeri..... mentre è indefinita sui particolari. Il calcolo probabilistico, nato per decidere chi poteva aver vinto una partita di carte sospesa (c'era di mezzo ..... un certo Eulero)... rientra prepotentemente e a pieno titolo, nelle ultime teorie scientifiche e demografiche.

Per Bert..... la parola Scienza assieme a i Misteri ti fa venir il mal di pancia?? C'e sempre un mistero finchè non rientra nello schema scientifico..... e non penso che la scienza abbia risolto tutti i problemi della Natura... o forse ti riferisci ai Misteri delle chiromanti e dei maghi ??
Lachesis is offline  
Vecchio 13-01-2005, 18.28.54   #20
bert
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-06-2004
Messaggi: 105
caro lachesis

la parola mistero se mal interpretata evoca un che di esoterico che non mi interessa se parlo di scienza. inoltre mistero evoca anche un'idea di ignoto tutto sommato negativo, se non minaccioso. Mi piace pensare che la scienza nel suo percorso crei cultura, e senso, senza pensare che prima non ve ne fossero. Infine, e non è certo poco, la parola mistero e la parola scienza in associazione non piacciono a me!!

Mi permetto infine un eccesso di pedanteria, commentando quello che dici dirca i grandi ed i piccoli numeri. la scienza non è ne esatta ne sbagliata. è impossibile parlare di teoria scientifica esatta o sbagliata, vera o falsa. pensa alla meccanica quantistica: una teoria che si base sulla funzione d'onda, che in realtà non esiste. Eppure funziona, e molto! La scienza con i suoi modelli permette di razionalizzare ciò che vediamo, e, in questo processo di razionalizzazione, si riesce molto spesso a trovare nuovo senso, e quindi nuovi fenomeni.







Citazione:
Messaggio originale inviato da Lachesis
Sembra impossibile... però.... alla fine risulta così..la scienza è esatta sui grandi numeri..... mentre è indefinita sui particolari. Il calcolo probabilistico, nato per decidere chi poteva aver vinto una partita di carte sospesa (c'era di mezzo ..... un certo Eulero)... rientra prepotentemente e a pieno titolo, nelle ultime teorie scientifiche e demografiche.

Per Bert..... la parola Scienza assieme a i Misteri ti fa venir il mal di pancia?? C'e sempre un mistero finchè non rientra nello schema scientifico..... e non penso che la scienza abbia risolto tutti i problemi della Natura... o forse ti riferisci ai Misteri delle chiromanti e dei maghi ??
bert is offline  

 



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