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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 20-01-2005, 10.43.47   #51
bert
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-06-2004
Messaggi: 105
signori voglio essere molto polemico.

1) ho una cara amica che lavora negli states, e si è occupata di fusione fredda per molto tempo. Considerate che non riescono a riprodurre gli esperimenti da un giorno al giorno successivo. Dire che la fusione fredda esiste, è una pura credenza, una convinzione, legittima, ma non supportata da fatti scientifici.

2) per entrambi: leggettevi un bel libro di biologia molecolare, così potrete capire come funziona il DNA. Solo 2 cose: 1) il DNA si degrada con una facilità estrema, 2) e gli enzimi che ne regolano l'azione sono molto sensibili all'intorno chimico.
E' ovvio e chiaro che basta poco, ma qualcosa ci deve arrivare a sto benedetto DNA, e come ci arriverebbe che non capisco proprio, dal momento che le cellule hanno delle difese notevoli
controi gli agenti esterni.

3) la massa a riposo del fotone è nulla, ed è una semplice dimostrazione di elettrodinamica quantistica, che è la teoria quantistica. La relatività generale non parla di massa dei fotoni.

4) La velocità della luce è una costante universale, e questo fatto ha molte dimostrazioni. Io non sono un esperto di teoria delle stringhe, o in generale di teorie unificate, potrebbe anche essere che la quantizzazione della relatività possa evidenziare altri comportamenti della luce a noi adesso non noti, anche se ne dubito.

5) Stiamo molto attenti, infine, a dire che le teorie scientifiche sono vaghe quando non le si conoscono: allora siete dei genetisti ed avete il polso della situazione dal punto di vista della ricerca in questo campo?? se si, allora ok, altrimenti trovo un po' "semplice" questo tipo di uscite! Il 96% del DNA non codifica a nessuna proteina o sistema chimico (queste zone del DNA sono dette introni) quindi serve ad altro. Sicuramente serve per il mantenimento della sua struttura spaziale, che è vitale al suo funzionamento. Per il resto bisogna apsettare i tempi della ricerca, che sono tempi lunghi.

Infine: si pretende sempre un po' troppo dalla scienza, come se dovesse per forza spiegare tutto. La scienza è fatta dall'uomo e ha i suoi tempi. Mai pretendere dagli uomini più del loro valore.
bert is offline  
Vecchio 20-01-2005, 12.23.40   #52
Uno
ospite sporadico
 
Data registrazione: 05-01-2004
Messaggi: 2,103
Bert
Io non ti ho chiesto di credere alle mie teorie (teorie perchè non ho i mezzi per provarle ad altri che a me stesso) le ho semplicemente esposte, puoi pensarci, riderci, o negarle a me non cambia la vita, credo sarebbe la base ottima di ogni buon colloquio e confronto.
Cosa aggiungere? Non sono un genetista.... ho per quanto possibile la conoscenza di ciò che viene divulgato attraverso canali di libero accesso. Se le università hanno (forse) dei segreti che divulgheranno (forse) tra 10 anni non è colpa mia.
Ma non mi autolimito.... so (osservati da me non dalla mia amica negli Stati Uniti) che ci sono caratteri detti genetici (non parlo di carattere o altro non controllabile ma di tratti fisici ) che si modificano nel tempo a seconda del vissuto della persona... certo puoi dirmi che era già codificato alla nascita... ma stranamente empiricamente è possibile osservare le stesse modificazioni in base agli stessi input...

Dici che la fusione fredda è credenza? Se mi dici che non è riproducibile in laboratorio potrei crederti (anche se ho seri dubbi che sia già fatto e negato.... ma dubbi sono)
L'osservazione di alcuni processi vicini a noi, tipo la quantità di energia di cui il nostro corpo abbisogna e soprattutto di cui dispone in situazioni estreme, che proprio per la loro particolarità non sono studiabili secondo i parametri di ripetibilità scientifici.... (come fai a dire ad una mamma che vede il proprio figlio in pericolo e centuplica le sue forze di rifarlo 10 volte intanto che controlli i parametri vitali?) si mi puoi dare spiegazioni tipo adrenalina etc etc ma stranamente l'atleta di alto livello che pur segue tecniche sofisticatissime messe a punto dalla scienza riproduce in minima parte i risultati (anche usando sostanze di apporto esterne) .

Per il resto ti ripeto che non sono contro la scienza, sono cosciente dei suoi limiti e dei suoi continui progressi ma permettimi di volare dove lei ancora non arriva....
anche Copernico e molti altri erano dei visionari
Uno is offline  
Vecchio 20-01-2005, 13.30.08   #53
bert
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-06-2004
Messaggi: 105
GiraSole,

chiariamoci, altrimenti questa querelle diventa fine a se stessa e non ci porta da nessuna parte.

Il progresso scientifico nasce, come ogni cosa della vita, dal mettere in discussione le nozioni e le acquisizioni che già si posseggono, mettendoci un bel po' di fantasia!!

Da questo punti di vista la scienza ha già i suoi "critici" interni: pensa solo alle acquisizioni di Godel ed il suo teorema sull'imcopletezza dell'aritmetica, oppure le teorie di Progogine sulla complessità dei sistemi termodinamici.

E questo è il punto: qui ci stiamo interessando dei sistemi più complessi, che sono i sistemi biologici. E' ovvio che tale complessità comporti la lacunosità delle nostre indagini.

Detto questo, la mia critica è legata alla (secondo me e secondo i miei studi, che noon sono legge, ma qualcosa pure sono) illogicità di certe affermazioni.

Non è possibile dire che il DNA venga influenzato dai campi magnetici o energetici che vengono da giove o saturno, questa cosa è insensata. Ed è insensata perchè l'intensità di questi supposte campi è semplicemente troppo esigua per scatenare quel tipo di fenomeni. Tutto qui!

Se poi mi dici che i sistemi biologici sono capaci di risposte eccezionali ed incredibili, posso solo darti ragione. ma questo non significa che la spiegazione di detti fenomni vada cercata fuori dalla scienza.

ciao, bert
bert is offline  
Vecchio 20-01-2005, 13.44.31   #54
SonoGiorgio
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 15-02-2003
Messaggi: 453
Bert....non essere polemico...ci si confronta e basta. Non ho assolutamente la volontà di fornire certezze o di convincerti di qualcosa. Sto intervendo su questo forum, e non su quello "Spiritualità" proprio per evitare inutili e poco costruttive polemiche.

Allora vediamo:
Tu dici:
"1) ho una cara amica che lavora negli states, e si è occupata di fusione fredda per molto tempo. Considerate che non riescono a riprodurre gli esperimenti da un giorno al giorno successivo. Dire che la fusione fredda esiste, è una pura credenza, una convinzione, legittima, ma non supportata da fatti scientifici."

Sono a conoscenza del fatto che non si riesca a ripetere con regolarità l'esperimento della fusione a freddo.
Non voglio fare alcuna dietrologia, ma converrai con me che esistono molte resistenze a che l'energia possa essere messa a disposizione di tutti e gratis. Te la immagini un'economia globale senza i costi energetici?
Non ho le competenze (e mi riconoscerai il merito di averlo detto subito) per spiegare come mai sia possibile la fusione a freddo..... io vi credo per intuito..lo deduco dalla logica dell'osservazione della natura e, soprattutto, sono confortato dal fatto che menti migliori delle mie continuano a sostenere a livello scientifico e mondiale che la fusione a freddo è possibile....se non lo escludono Rubbia Zichichi e Hawking, ritengo che tale ipotesi abbia una dignità di esistere......no?
Va da sè che se anche si riesce a ripetere l'esperimento una volta su mille, significa che qualcosa di vero esiste....vi saranno variabili non note, ma di fatto qualche volta funziona....e se qualchevolta funziona, significa che è possibile.

Poi:
"2) per entrambi: leggettevi un bel libro di biologia molecolare, così potrete capire come funziona il DNA. Solo 2 cose: 1) il DNA si degrada con una facilità estrema, 2) e gli enzimi che ne regolano l'azione sono molto sensibili all'intorno chimico.
E' ovvio e chiaro che basta poco, ma qualcosa ci deve arrivare a sto benedetto DNA, e come ci arriverebbe che non capisco proprio, dal momento che le cellule hanno delle difese notevoli
controi gli agenti esterni."

Scusa, ma non ho capito bene il senso di questa frase nella tua ultima considerazione.
Perdonami, ma nessun libro di biologica molecolare spiega come funzioni il DNA....nessuno. Si descrive un fenomeno, ma non lo si spiega....una cosa però appare certa.....cercare una spiegazione solo analizzando il processo chimico, non condurrà da nessuna parte. E se quest'ultima affermazione ti sembra avventata e non supportata da alcun elemento di fatto, prova a vedere se trovi in qualche bel testo universitario se trovi una spiegazione certa su come avvenga il meccanismo della "memorizzazione"...nessuna ne sa niente e ci capisce niente. L'unico che ha cercato di dare una spiegazione è stato lo svedese Hyden il quale ha osservato che in alcune cellule nervose vi sarebbe un'intensa attività enzimatica ed un alto contenuto di RNA.
Sintetizzando molto la sua teoria (se ti interessa, puoi studiarla a fondo) secondo questo Scienziato mentre le informazioni genetiche sarebbero immagazzinate in codice nel DNA, quelle "esperienziali" (esiste questo termine?) sarebbero immagazzinate nel RNA. E' possibile? beh se pensi a tutte le combinazioni che le quattro basi azotate possono assumere nella macromolecola del RNA, in teoria giungeresti alla conclusione che sono immagazzinabili 10 elevato alla 15 strutture diverse, cioè informazioni, ognuna delle quale dovrebbe presiedere alla sintesi di una proteina diversa...se poi pensi che nel sistema nervoso ci sono 10 bilioni di cellule ad alto contenuto di RNA, l'ipotesi che nell'RNA sia contenuta tutta la memorizzazione dell'uomo è possibile.
Secondo questa teoria l'impulso nervoso giunge sottoforma elettrica alla cellula nervosa e ne modifica la situazione elettrochimica; questa modificazione muta la stabilità con cui una base azotata è legata al Rna..in conseguenza di ciò un'altra base azotata, presente nel citoplasma cellulare, può sostituirla nel RNA. La molecola di RNA così risultante, diversa dalla precedente, sintetizza una proteina diversa da quella sintetizzata dal Rna precdente. Questa nuova molecola proteica rappresenta la struttura biologica nella quale è immagazinata in codice l'informazione pervenuta al sistema nervoso sottoforma di impulso elettrico.
Orbene, tralascio di descrivere il meccanismo su come procede il fenomeno inverso del "ricordo", ma non si possono rilevare due cose:
a) innanzitutto è evidente che questa teoria è incompleta. I processi chimici che intervengono nel meccanismo della memorizzazione, benchè molto veloci, sono troppo lenti per giustificare una memorizzazione....inoltre non tiene conto di un'altra variabile....la c.d. "attenzione", la "Coscienza della percezione dell'informazione". Mi spiego se guardiamo una fotografia distrattamente, memorizzeremo solo ciò sulla quale abbiamo posato la nostra vigile attenzione....tutto il resto non verrà memorizzato. Allora va da sè che la "coscienza", la "presenza di se stessi" giuoca un ruolo decisivo nella memorizzazione e nella riesumazione del ricordo.
Ma cos'è la coscienza? anch'essa una proteina? mi sa di no.
La Coscienza è qualcosa che è in parte assolutamente svincolata dai processi chimici del nostro corpo.
Prima o poi la Scienza (ma ultimamente uno scienziato russo di cui non ricordo il nome, ma se vuoi lo cerco, lo ha ipotizzato) perverrà alla conclusione che la Coscienza è un campo elettromagnetico.
Beh se così fosse (e credimi lo è), sarebbe interessante sapere come questa intervenga chimicamente e non, nel proccesso dell'apprendimento, della memorizzazione e nella riesumazione del ricordo.

b) la sopra indicata teoria (benchè assolutamente lacunosa ed incompleta) comunque riconosce che un impulso elettrico (e cioè fino a prova contraria, una vibrazione elettromagnetica) determina delle modificazioni negli acidi nucleici.
Quando dicevo a Girasole che la vibrazione elettromagnetica "influenza" la genetica della personalità dell'individuo, cesellando il bagaglio genetico, mi riferivo a questo.
Questa è Scienza, bert.......non fantascienza. Ed è ancora una Scienza incompleta.

Poi prosegui:
"3) la massa a riposo del fotone è nulla, ed è una semplice dimostrazione di elettrodinamica quantistica, che è la teoria quantistica. La relatività generale non parla di massa dei fotoni. "

Bert, per cortesia, puoi spiegare con parole semplici a beneficio di tutti ma soprattutto mio, cosa significa che la massa a riposo del fotone è nulla?

e poi aggiungi:
"4) La velocità della luce è una costante universale, e questo fatto ha molte dimostrazioni. Io non sono un esperto di teoria delle stringhe, o in generale di teorie unificate, potrebbe anche essere che la quantizzazione della relatività possa evidenziare altri comportamenti della luce a noi adesso non noti, anche se ne dubito."

Mettiamola così, e Girasole ne sarà felice.
La luce viaggia alla velocità di 300.000 km/s, mi sembra.
Prendi un foglio....disegna un puntino....fa scorrere la matita in linea retta fino ad un altro punto del foglio e qui disegna un puntino....supponiamo che quel segmento che hai disegnato è pari a 300.000 km.....per percorrerlo tutto, la luce ci impiegherà un secondo...giusto?
Ok...adesso piega il foglio, in modo che i due puntini si sovrappongano....i 300000 km sono spariti...è rimasto solo un punto di quel segmento.....
ecco cosa volevo dire......pur ammettendo che la velocità della luce sia una costante universale, di fatto posso spostarmi nello spazio coprendo la medesima distanza, ma in meno tempo.
Lo spazio universale, è come un foglio di carta che si piega, s'increspa, si modifica a secondo delle forze che su di esso agiscono.
Questa è Scienza, bert....non fantascienza.
Secondo me, ma questa è fantascienza by giorgio, una massa in moto contrae lo spazio.....certo, se vai a 50km/h questo fenomeno non lo apprezzi....ma a velocità discrete, il fenomeno è misurabile.

Poi affermi:
"Stiamo molto attenti, infine, a dire che le teorie scientifiche sono vaghe quando non le si conoscono: allora siete dei genetisti ed avete il polso della situazione dal punto di vista della ricerca in questo campo?? se si, allora ok, altrimenti trovo un po' "semplice" questo tipo di uscite! Il 96% del DNA non codifica a nessuna proteina o sistema chimico (queste zone del DNA sono dette introni) quindi serve ad altro. Sicuramente serve per il mantenimento della sua struttura spaziale, che è vitale al suo funzionamento. Per il resto bisogna apsettare i tempi della ricerca, che sono tempi lunghi."

Parte di questa affermazione è una contraddizione in termini.
Per definizione una "teoria" non è una "legge"....se non è una legge, significa che sussitono ancora dubbi e lati oscuri.
Io non sono uno scienziato e non ho competenze, ma non posso non osservare che molte di esse non spiegano adeguatamente la realtà che ci circonda.
Come dici tu, il 96% del Dna serve ad altro. Tu sai a cosa? No...hai le tue idee...ma in assenza di una precisa spiegazione concediti la libertà di poterle mettere in discussione. No?

Scusate gli errori di ortografia. ma non ho tempo di rileggere.
Ciao.
SonoGiorgio is offline  
Vecchio 20-01-2005, 14.02.40   #55
bert
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sono molto preso adesso, e quindi rispondo veloce veloce, scusate.

Io non sono polemico. Ma dico che le cose vanno studiate. Io ho impiegato un anno per studiare per bene i fondamenti (e non i dettagli) della relatività generale, e quello che dici a riguardo della velocità della luce è sbagliato.

E' una teoria molto complessa, ma in soldoni quello che dici tu è una contrazione dello spazio tempo che può essere indotta solo da corpi celesti con masse e densità considerevoli.

La questione delle dimenzioni oltre lo spazio-tempo è l'argomento delle teorie congetturali che tentano di quantizzare la gravitazione, ma proprio perchè congetturali, non sono state verificate.


La questione della massa del fotone è aimè altrettanto complessa. La massa a riposo di una particella è la massa che possiede quando non possiede velocità, E' una grandezza che si calcola. In ogni caso il dibattito è tutt'altro che finito. Infatti la massa del fotone a riposo si dice essere compatibile con zero, ma di fatto non è mai stata ottenuta sperimentalmente.


ciao, bert
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Vecchio 20-01-2005, 14.08.34   #56
SonoGiorgio
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Ti ho dato del polemico perchè nel post precedente hai esordito dicendo che volevi essere polemico.


Affermi che quello che dico sulla velocità è sbagliato, ma poi in qualche modo lo confermi; infatti dichiari: "E' una teoria molto complessa, ma in soldoni quello che dici tu è una contrazione dello spazio tempo che può essere indotta solo da corpi celesti con masse e densità considerevoli.".

e poi, dici:
"La questione della massa del fotone è aimè altrettanto complessa. La massa a riposo di una particella è la massa che possiede quando non possiede velocità, E' una grandezza che si calcola. In ogni caso il dibattito è tutt'altro che finito. Infatti la massa del fotone a riposo si dice essere compatibile con zero, ma di fatto non è mai stata ottenuta sperimentalmente."

Converrai con me che non esiste da nessuna parte dell'Universo noto, una sola particella "immota", no?


Ti prego, quando hai tempo puoi prendere posizione anche sulle altre cose che ho scritto? Mi interessa il tuo parere.
ciao
SonoGiorgio is offline  
Vecchio 20-01-2005, 15.48.44   #57
bert
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x giorgio questione 1

ciao. premetto che non sono ne un fisico particellare ne un elettrochimico. E soprattutto non sono l'enciplopedia della scienza !! :-)))

per quanto riguarda la fusione fredda. per quanto ne so è una cosa altamente improbabile, oltre che, a detta di esperti, non riproducibile. Ho amici che lavorano in un dipartimento di elettrochimica che hanno rifatto l'esperimento diverse volte, senza ottenerne alcun risultato positivo.

dal punto di vista teorico, la vedo dura che si possa avere fusione di nuclei a così basse temperature. Dato che le forze in gioco sono quelle forti, p dura che certi meccanusmo si attivino alle temperature delle reazioni chimiche!! Sono molto molto scettico sulla fusione fredda, dato che già quella calda è praticamente imprauicabile allo stato attuale.
bert is offline  
Vecchio 20-01-2005, 16.12.47   #58
bert
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x giorgio questione 2

velocità della luce.

In questo sito c'è tutto quello che serve sapere per la comprensione della costanza della velocita della luve

http://www.vialattea.net/esperti/fis/luce4.html

per la questione della contrazione dello spazio-tempo, il fatto è che se ad opera di una massa considerevole e molto densa, lo spazio-tempo viene distorto, tale distorsione ha l'effetti di rallentare il tempo rispetto ad un osservatore esterno.
bert is offline  
Vecchio 21-01-2005, 10.08.25   #59
Uno
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Signori scusatemi, ieri sono stato poi impegnato su altri fronti,
dove eravamo rimasti? Ah la la velocità....
Bert sei esonerato dal prendere in considerazione ciò che scriverò adesso.... senza querelle... apprezzo il tuo chiarimento , e capisco anche che io per lavorare faccio altro, si insomma... si capisce sicuramente che non faccio ricerca in un centro nazionale , non ho investito anni di studio specifico in questo settore, e non ho il modus operandi dell'amico Giorgio che trattiene la nozione molto più di me e quindi può essere più preciso come riferimenti... però mi piace confrontarmi e se mi sopportate e scusate ci provo.

Parto da un esempio, perchè non ho una capacità espressiva favolosa....
ragioniamo per un momento in due dimensioni per comodità poniamo che l'universo sia una piastra di... rame sulla cui superficie, che occupano interamente, ci sono fissati dei minuscoli led che sono al... 99% ( mi sembra ma posso dire una boiata,95%? 96%? booh... voi sapete meglio di me) spenti e solo quelli che conosciamo come corpi presentano nella forma....matrice..... questi led accesi .
Cosa succede? Che nel momento che questo corpo si muove (si muove sempre, ma supponiamo che prima era fermo) in una direzione si spengono istantaneamente i led di lui e si accendono i più prossimi a lui... via via di led in led si crea il movimento in una direzione...
cosa determina questo movimento? ovviamente l'informazione che è nella piastra di rame anche se il led che si accende ha più o meno la capacità di decidere la direzione.... supponiamo che prendendo velocità nel percorso si iniziano a saltare l'accensione di alcuni led tra la forma di partenza e quella di arrivo.... (come quando tiro un sasso nell'acqua che inizia a saltare) è possibile che con un'accelerazione "potente" si arrivino a saltare tratti considerevoli di quello che definiamo spazio (ma in realtà è materia "inerme").....
All'occhio umano il led acceso all'inizio è un corpo fisso che inizia a muoversi nei salti sparirebbe e ricomparirebbe nel punto di arrivo... ma in realtà è già un'illusione vederlo fisso nel punto di partenza...
Come ultima cosa diciamo che i led potrebbero essere la struttura base di questo universo (almeno base rispetto a noi) se poi dall'esempio bidimensionale ci portiamo nella tridimensionalità non sono tondi ma piramidali (il sistema che permette senza tensioni di evitare slittamenti).
Aggiungiamo che questo anche cambia alcune nostre concezioni..... es non c'è una forza di gravità (anche se fisicamente la misuriamo così) che tiene i corpi in una determinata posizione, ma una forza di "accensione" (passatemi il termine... non so come chiamarla.... di esistenza tridimensionale....) Attraverso l'ipotetica piastra di rame (che sarebbe l'unico vero etere presente in un continuum tra le piramidine) è presente ogni informazione di tutto l'universo (olografico)... poi ci sarebbero altre implicazioni.... ma il tempo adesso è tiranno.
Io so che ci sono teorie della fisica in giro che parlano più o meno di cose simili (purtroppo non ne so i nomi).

P.s. questo spiegherebbe anche molti fenomeni che abbisognerebbero di molta meno energia di ciò che attualmente supponiamo, il problema è che ancora non conosciamo (la scienza moderna) questo tipo di energia e come lavora....

Ciao
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Vecchio 21-01-2005, 15.43.18   #60
Lachesis
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Messaggio originale inviato da bert
signori,

scopro solo adesso questa discussione, frequentando di rado la section scienza e misteri, dal momento che l'accumunare la parola scienza con la parola misteri in un'unica proposizione mi fa venire il mal di pancia.

Dunque, aggiungo 2 cose.

1) questa benedetta meccanica quantistica (MQ) è una teoria determinista , statistica e probabilistica. Quando misura, misuro il valore medio di un'osservabile per un numero virtualmente infinito di sistemi. Quando calcolo invece, ottengo proprio il valore di quella media.

2) la meccanica quantistica vale sempre, anche se devo tirar su uno stadio. Il fatto di non applicare la MQ per fare i conti per far stare su un condominio di 5 pieni è semplicmente dovuto al noto prinpipio di corrispondenza, secondo il quale quando abbiamo a che fare con un sistema macroscopico, le predizioni della MQ e della meccanica razionale concidono.
Lachesis is offline  

 



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