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Vecchio 15-10-2007, 12.50.06   #11
visechi
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Data registrazione: 05-04-2002
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da giaggio
[Originalmente inviato da theadviser


La stessa Intuizione che è arrivata a Pietro quando Gesù gli ha chiesto chi fosse, la stessa intuizione potrà risponderti, ed è a quella Intuizione che Gesù si riferisce nel dire: su questa fonderò La Mia Chiesa, cioè su ciò che è VERO e non su quello dell’idea che altri avranno della mia chiesa.



Tutto può essere vero, ciascuna interpretazione può essere valida, nulla può essere escluso, nessuno possiede la chiave giusta per aver e testimoniare una certezza oggettiva in merito all’episodio che va sotto la definizione di “Professione di fede di Pietro”. E’ necessario, fra le varie versioni ed interpretazioni esistenti, propendere per la più verosimile e la meno fantasmagorica. Per far ciò, come ovvio, è indispensabile acquisire come veritiera la pericope che ne parla, diversamente è assai semplice e conseguente inferire che mai quel dialogo si sia verificato, quindi tutto cadrebbe, anche tutte le annesse e connesse diverse interpretazioni.

«Voi chi dite che io sia?». [16]Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». [17]E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. [18]E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. [19]A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

La domanda appare subito chiara. Cosa ci dice? Ci suggerisce l’ansia o la curiosità di conoscere l’idea che questi si erano fatta di Lui, direttamente dalla viva e presente voce dei discepoli. Egli, presumibilmente, li mette alla prova. “Voi chi dite chi io sia?”, allude anche alla possibilità che avessero, i discepoli, nozione della sua essenza, non per adesione alle chiacchiere che circolavano sul suo conto, ma come suggerimento proveniente dal Padre. Il seguito della pericope lo rivela. Anche la risposta di Simone è chiara e decisa: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». Non lascia adito a dubbio di sorta: Simone percepiva Gesù come l’unigenito figlio di Dio.

Ora, il dialogo o è vero o è falso, ciò al di là d’ogni altra interpretazione. Se è falso, tutto il disquisire intorno alla circostanza cade; in caso contrario non vi sono troppi spazi per esegesi diverse. Gesù domanda con chiarezza, Simone risponde in maniera decisa… un’unica domanda, un’unica risposta.

Ma la cosa più importante, per quanto al momento ci occupa ed interessa, cioè se Gesù abbia voluto affidare una missione a Simone, non è rilevabile dal domandare e rispondere dell’uno e dell’altro protagonista. Il mutamento del nome, già nell’Antico Testamento, e chi ha scritto questo Vangelo ben conosceva il suo enorme significato, attestava da parte di Jhavé la volontà di attribuire una missione a colui al quale era mutato il nome (emblematico l’esempio di Giacobbe … chiara metafora della fondazione di una nazione). In effetti, il momento preciso in cui Israele – inteso come popolo unitario -incominciò ad essere attore nella storia è proprio questo.

Ritengo sia possibile inserire anche l’episodio di Simone/Pietro in quest’ambito esegetico/concettuale. L’episodio della professione di fede, non si chiude con la risposta di Simone, e non sorvola la volontà di Gesù di mutare il nome all’apostolo. Ma allora questa mutazione deve pur avere un suo preciso significato, non può trattarsi di un fatto accidentale. Non essendoci nessuna assonanza fonetica o semantica fra i vocaboli Simone (dio ha ascoltato, o giù di lì) e Pietro (pietra, roccia), è opportuno domandarsi perché proprio Cefa e non un altro nome? E’ necessario rintracciare un elemento di congiunzione che vada oltre il mero aspetto semantico.
In diverse parabole, attingendo dall’Antico Testamento, Gesù fa riferimento alla “pietra angolare”, che è la base fondativa di un edificio, cioè la pietra su cui poggia l’erigenda costruzione. Non può sfuggire l’analogia non solo fonetica fra il nome attribuito a Simone e il significato che assume la pietra d’angolo, che, guarda caso, è proprio da porre in relazione ad un edificio in muratura, anche se nella metafora Gesù ha sempre utilizzato la locuzione in senso spirituale.
Da tutto ciò è più agevole arguire che Gesù volesse proprio affidare a Simone/Pietro una missione, i cui connotati sono meglio illustrati nel prosieguo del dialogo: « [19]A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».
Nell’approcciare certe tematiche è necessario munirsi di onestà intellettuale, senza voler con forza piegare gli eventi alla propria visione. Io non amo la Chiesa, tutt’altro. Ho anche non pochi dubbi che Gesù abbia inteso dar vita all’istituzione quale noi la conosciamo oggi, qualora fosse stata sua intenzione fondarne una. Ma non posso davvero esimermi dal tenere nel debito conto quanto di scritto utilizzo per sviluppare le mie riflessioni. Ciò che è scritto, se è cronaca testuale, ha un chiaro significato…. Tutto il resto è solo interpretazione, in molti casi incomprensibilmente arbitraria. Diversamente, per non piegare il mio pensiero alla logica più evidente, devo sottostare all’imperativo di ritenere falsa l’intera pericope… solo così posso rendere coerenti la mia presunzione avversa alla Chiesa e gli eventi che coinvolsero oltre 2000 anni fa Cristo e Simone. Oppure posso davvero interrogarmi se la fondazione della Chiesa fosse conseguente ad una volontà divina ovvero solo umana, cioè se Gesù che la volle era solo un uomo o anche il figlio unigenito di Dio, così come dice Simone/Pietro nella sua professione di fede.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 15-10-2007, 15.23.09   #12
giaggio
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Data registrazione: 09-09-2007
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

[quote=visechi]Tutto può essere vero.....


Quello che volevo dire è che bisogna lasciarsi guidare dall’Intelligenza Cosmica che è dentro di noi e non dal processo mentale che utilizza le cose conosciute da altri e che altri hanno inculcato in noi. Quando uso la parola Cristo, mi riferisco alla Coscienza Intuitiva, la cui risposta non potrai mai esprimerla con parole ma la quale annulla completamente la domanda.

Non sono in conflitto con nessuna istituzione e neanche con il modo di pensare degli altri. C’è stata una domanda ed ho detto la mia idea, pur sapendo che è solo e soltanto una idea.

Leggendo queste parole di Nisargadatta non posso se
non condividere la loro relativa verità. Rimane sempre un piacere condividere qualcosa che si considera valido anche se per altri non lo è. Rimane la gioia di averci provato.

Nisargadatta:

La maggior parte delle Religioni era originalmente basata sui pensieri (*) puri e diretti. Nel corso del tempo degenerarono in concetti. E su questi concetti è stata eretta gradualmente un’enorme struttura amorfa, resa sufficientemente incantevole da attrarre e fuorviare milioni di persone.
----------------

(*) pensieri spontanei che partono direttamente dalla psiche profonda -— i quali sono differenti dai pensieri che formano il sognare ad occhi aperti o i pensieri di rimpianto o di paura, preoccupazione o anticipazione sul futuro
giaggio is offline  
Vecchio 15-10-2007, 16.46.37   #13
visechi
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

[quote=giaggio]
Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Tutto può essere vero.....


Quello che volevo dire è che bisogna lasciarsi guidare dall’Intelligenza Cosmica che è dentro di noi e non dal processo mentale che utilizza le cose conosciute da altri e che altri hanno inculcato in noi. Quando uso la parola Cristo, mi riferisco alla Coscienza Intuitiva, la cui risposta non potrai mai esprimerla con parole ma la quale annulla completamente la domanda.

Non sono in conflitto con nessuna istituzione e neanche con il modo di pensare degli altri. C’è stata una domanda ed ho detto la mia idea, pur sapendo che è solo e soltanto una idea.

Leggendo queste parole di Nisargadatta non posso se
non condividere la loro relativa verità. Rimane sempre un piacere condividere qualcosa che si considera valido anche se per altri non lo è. Rimane la gioia di averci provato.

Nisargadatta:

La maggior parte delle Religioni era originalmente basata sui pensieri (*) puri e diretti. Nel corso del tempo degenerarono in concetti. E su questi concetti è stata eretta gradualmente un’enorme struttura amorfa, resa sufficientemente incantevole da attrarre e fuorviare milioni di persone.
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(*) pensieri spontanei che partono direttamente dalla psiche profonda -— i quali sono differenti dai pensieri che formano il sognare ad occhi aperti o i pensieri di rimpianto o di paura, preoccupazione o anticipazione sul futuro


Non male! Davvero esemplare. Insomma, per suggerirmi di evitare di fare affidamento al <<processo mentale che utilizza le cose conosciute da altri e che altri hanno inculcato in noi>>, non ti esimi dal far uso del pensiero di un altro (Nisargadatta) che quest’altro (sempre Nisargadatta) ha inculcato in te. Sorvolo sulla Coscienza Intuitiva ed anche sull’Intelligenza Cosmica, suggerendoti di utilizzare gli episodi che presumi sorreggano la tua tesi nell’accezione meno fantasiosa possibile. Nella circostanza della professione di fede di Pietro, potevi tranquillamente evitarti l’impegno di produrti in un’interpretazione capziosa e sofistica, poiché i termini della questione sono abbastanza intelligibili. Resta inteso che la necessità interpretativa ha una sua ragione d’essere solo nel caso si voglia discutere su quale tipo di Chiesa Gesù volesse fondare, oppure sulla veridicità da attribuire all’episodio, ma quest’ultima è materia che riguarda principalmente l’indagine testuale. Ti suggerirei di desistere, a meno che tu non sia uno studioso ben addentro alla materia.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 15-10-2007, 16.48.54   #14
sebastianb
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da freedom
Certo che una domanda spontanea sorge: tutte le cose che hai scritto come potevi ignorarle nei cinque anni passati coi preti?
Salve, e tu pensi che un adolesente di 11 anni sappia tutte le malefatte commesse dal clero cattolico? Lo sai che i preti non hanno fatto altro che rimbambirmi di dottrine assurde. Ero talmente rincretinito che dopo 5 anni volevo farmi prete, ( pensa un po' come un ragazzo di 17 anni ha il cervello castrato) - ma fortuna volle che mi si aprirono gli occhi. Questo io lo chiamo " miracolo divino " - cordialita'
sebastianb is offline  
Vecchio 15-10-2007, 17.41.04   #15
koan
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Blaise Pascal

Erasmo da Rotterdam

« Essendo un amante della libertà, quando avvenne la rivoluzione in Germania, guardai con fiducia alle università sapendo che queste si erano sempre vantate della loro devozione alla causa della verità. Ma le università vennero zittite. Allora guardai ai grandi editori dei quotidiani che in ardenti editoriali proclamavano il loro amore per la libertà. Ma anche loro, come le università vennero ridotti al silenzio, soffocati nell'arco di poche settimane. Solo la Chiesa rimase ferma in piedi a sbarrare la strada alle campagne di Hitler per sopprimere la verità. Io non ho mai provato nessun interesse particolare per la Chiesa prima, ma ora provo nei suoi confronti grande affetto e ammirazione, perché la Chiesa da sola ha avuto il coraggio e l'ostinazione per sostenere la verità intellettuale e la libertà morale. Devo confessare che ciò che io una volta disprezzavo, ora lodo incondizionatamente. »
( Dichiarazione di Albert Einstein pubblicata da Time magazine, 23 dicembre 1940, pag. 40 )

Sebastian, grazie della tua risposta in privato, condivido perfettamente il tuo pensiero.

Personalmente vorrei solo aggiungere:
non mi interessa alimentare l'odio ed il rancore, poiché non posso conoscere cosa avrei fatto io nella stessa situazione .. Giudica e vivrai del giudizio, perché non è detto che taluni siano migliori o peggiori di altri... Siamo tutti come una cosa sola, chi soffre non è mai solo, cosìì come chi compie atti o azioni deplorevoli; persino Giuda fu "giustificato" in extremis da Gesù: "quello che devi fare fallo presto".

Anche se una prostituta o un omicida mi dicesse una sola verità, sono chiamato ad accoglierla e non svenderla a causa dei miei tanti pregiudizi. Il Giudizio e la Condanna nascono dal cuore, ma nessuno conosce il cuore di Dio, per parlare da parte Sua, né la sofferenza di un'umanità persa nel proprio senso di disperazione e di miseria.
Accoglliere la Verità significa accogliere Dio, mentre io non sono nessuno per Giudicare e far di tutt'erba un fascio...
Chi non vuol comprendere il Vero è pronto a condannare la vita ed il mondo ( MA GUAI AD OGNI SCANDALO!!! Non è parola mia .. ), perché Vero è solo chi è pronto a consegnare ed offrire la propria vita in riscatto per altri. Chi sei uomo, chi ti ha costituito Giudice di quanto non conosci e non puoi comprendere, mentre si rigetta ordinariamente la Verità in seno a se stessi, opponendosi ad essa nei propri disprezzi ?

Giovanni Paolo II non ha giustifica, chiedendo perdono in lacrime!!! e con tutti gli scandali esistenti nella Chiesa stessa, ma non solo, forse avrebbe dovuro piangere lacrime di sangue...

Perdonate il mio modo di esprimermi ..


X Visechi:

L'esistenza di Gesù è certa, a meno che non si ha qualche problema.
Non esiste cmq solo una Testimonianza scritta su tavole di pietra, ma su tavole di carne ed ossa. Se vuoi conoscere personalmente chi sia Cristo, il quale è Vivente, devi seguire altre Vie. Quelle scritturistiche, per quanto fossero anche nette ed affidabili, non potrebbero mai condurre a qualcosa che non può essere tradotto in lettere.
Chi, di Autentico, ha Testimoniato Cristo, ha Tramandato sino ad oggi la Verità Storica del Figlio...

Saluti
koan is offline  
Vecchio 16-10-2007, 09.18.22   #16
freedom
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da sebastianb
Salve, e tu pensi che un adolesente di 11 anni sappia tutte le malefatte commesse dal clero cattolico? Lo sai che i preti non hanno fatto altro che rimbambirmi di dottrine assurde. Ero talmente rincretinito che dopo 5 anni volevo farmi prete, ( pensa un po' come un ragazzo di 17 anni ha il cervello castrato) - ma fortuna volle che mi si aprirono gli occhi. Questo io lo chiamo " miracolo divino " - cordialita'
Io non so se un adolescente di 11 anni debba sapere tutte le malefatte commesse dal clero cattolico. Ritengo tuttavia che tu, in quella verde età, sapessi già quello che avevano combinato Hitler, Stalin, Mussolini. Giusto?

Nella tua valutazione sulla Chiesa Cattolica si vede un travaso di bile che, francamente, mi impressiona. Tralasci totalmente quello di buono che c'è (e dunque la tua opinione perde di oggettività) e ti avventi con foga mordendo a destra e a sinistra.

Devo tuttavia riconoscere che grandi devono essere le tue ferite per indurti a così parlare. Mi dispiace solo che tu abbia scelto la strada dell' odio. Sono certo che essa non ti conduca da nessuna parte.

Calmati per favore.
freedom is offline  
Vecchio 16-10-2007, 19.41.03   #17
Eretiko
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Sono contro la Chiesa perchè non desidero che le leggi promulgate dallo stato siano condizionate dalla Chiesa stessa.
Perchè voglio vivere in uno stato laico e moderno in cui voglio essere libero di morire il giorno in cui sarò ridotto ad essere vegetale.
Perchè non voglio continuare a pagare le tasse per foraggiare il Vaticano con l'insulso balzello dell' 8/per mille.
Perchè voglio che anche in Italia si faccia finalmente ricerca scientifica come negli altri paesi senza temere di finire come Galieo.
Perchè sia data piena dignità ai cosiddetti diversi.
Perchè sarebbe ora di occuparsi veramente e pienamente dei vivi e non solo dei "non nati" (embrioni) e dei "morti" (ultimamente la Chiesa ha sferrato un vero e proprio fronte su questi argomenti).
Si potrebbe continuare...

Rispetto i credenti di qualsiasi religione, ma non sopporto un'istituzione arrogante e parassita (la Chiesa) che pretende (e ci riesce) di condizionare uno stato sovrano.
Fortunatamente lo stato pontificio non esiste più, purtroppo non tutti ce ne siamo accorti.
Eretiko is offline  
Vecchio 17-10-2007, 15.47.19   #18
Sun
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Sono d'accordo con Eretico, ma dobbiamo riconoscere anche che la chiesa qualche volta, ha fatto delle cose molto buone..tutto sommato essa serve a dare supporto morale e psicologico alle persone. Ma rimane il fatto che al giorno d'oggi la chiesa mette bocca su tutti gli argomenti, che spaziano dalla politica alla scienza, dall'etica alla semplice moda. A mio parere se la chiesa facesse quello che deve fare ( e solo quello !) non darebbe nessun fastidio.
Sun is offline  
Vecchio 17-10-2007, 17.52.50   #19
koan
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da Eretiko
Sono contro la Chiesa perchè non desidero che le leggi promulgate dallo stato siano condizionate dalla Chiesa stessa.

"Condizionate" significa "non imposte", ma eticamente riconosciute dallo Stato italiano: democraticamente ..

Quando 'politica' e 'scienza' invadono tale campo, la Chiesa ha tutto il diritto di intervenire dando voce ai Principi Umani, dal punto di vista religioso e spirituale; a meno che non si dimostri che l'essere umano è una sorta d'"automa funzionante" .. come qualcuno parrebbe voler - fino ad un tal punto - arrivare a dimostrare attraverso le proprie "teorie".

Questo è il mio punto di vista in proposito.
koan is offline  
Vecchio 17-10-2007, 18.27.58   #20
daniele75
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

La chiesa a modo suo,interpretando la giusta via o la parola di Cristo,stà in tutti modi cercando di frenare o di limitare quest'accrescimento(animalesco ) smisurato della società.Ovviamente a noi può sembrare che adoperino dei metodi troppo antiquati e decisamente contro corrente....

ma chi sà! avranno ragione?

siamo noi che abbiamo scelto la via sbagliata?
daniele75 is offline  

 



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