Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Spiritualità
Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Spirituali
Vecchio 26-10-2007, 12.31.47   #41
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da aile
[...] Non posso immaginare che l'uomo,evolvendo,si sia reso conto dell'importanza di certe cose..da solo?

[...] ma buone basi sono state anche le culture precedenti al cristianesimo,io trovo molta profondità a validità generale anche nelle filosofie della greca antica e dei motti latini.
Perchè pensarla cosi è cosi sbagliato?
Perchè devo credere a qualcosa di incredibile,
per poter credere che esiste una parte buona dell'uomo e una cattiva?


Perche la mia parte buona,
smette di essere valida se non è supportata da altre cose?

[...] Forse ho detto con parole semplici qualcosa che Eretico ha già scritto...
però volevo dire la mia,con le mie parole semplici,e
mi aspetto,se vi va,che qualcuno con risponda con parole altrettanto terra-terra.

Ripetendo cose già dette, concordo con aile.
Non riesco proprio a capire perchè è così difficile accettare la nostra situazione di umanità imperfetta ma in continua evoluzione. I nostri principi sono evoluti con noi, non è venuto qualcuno dal mondo delle fiabe ad ispirarli. Quanti secoli abbiamo impiegato a partorire i "Diritti fondamentali dell'uomo" ? E non ci siamo arrivati certo per merito della religione. Ci siamo arrivati grazie a quel "dono" particolare che ci ha dato la natura e che si chiama "razionalità".
E dico anche che probabilmente ci saremmo arrivati anche prima, se il cristianesimo non avesse distrutto quasi tutto di quel mondo greco-romano pieno di filosofi che dicevano le stesse cose di cristo ma molto prima di cristo, e senza ricorrere a dio e a storie incredibili.

E grazie alla razionalità dell'illuminismo oggi posso parlare senza paura di finire sulle graticole e i bracieri di 500 anni fa (che erano invece ispirati da dio).

Spero di aver detto la mia con parole comprensibili.
Eretiko is offline  
Vecchio 26-10-2007, 17.59.44   #42
aile
Ospite abituale
 
Data registrazione: 26-04-2007
Messaggi: 169
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Siccome questo è il 3d della chiesa,
vi dico come dovrebbe essere la chiesa,per me, per non avere gli atei contro.
Io me la immagino cosi,una chiesa da rispettare,che chiunque e di qualunque altra religione,rispetti:

un'istituzione votata al bene,che cresce e si alimenta coi suoi stessi valori e le sue stesse opere,e che giustifichi e sostenga il suo operato con la parola del proprio dio.
QUindi:
-un luogo di accoglienza.ma di accoglienza vera!!.Non un'associazione di persone che eseguono dei riti!Un servizio sociale!
Una cosa a metà tra quello che sono i moderni consultori,e i centri di accoglienza per persone con vari "disagi".Dove viga la legge:qui si accolgono tutti!Qui tutti si sentiranno amati!
Piena di persone preparate in psicologia,pedagogia,teologia.

-un luogo dove lavorino e che sia "brulicante" di persone veramente formate.Come faccio ad accettare il sacerdote (ok,cha ha fatto il suo percorso) con a fianco persone che non hanno neanche idea di quello che dice un'altra religione,o se ce l'hanno,sono informazioni di seconda mano?

-un luogo al di fuori del potere!quanti partiti conosciamo ora,e in passato,che hanno avvicinato al loro nome questo bell'appellativo per dare all'ambaradan un suono di bontà e di giustizia?Che c'entra l'amore divino verso tutti,la comprensione della sofferenza umana,con un programma politico?I politici non cattolici che predicano?che dobbiamo odiarci gli uni gli altri e metterci a ridere se il nostro prossimo soffre?

Se la chiesa fosse cosi,io pur essendo atea gli farei volontariamente una donazione,perchè opererebbe oggettivamente in nome del bene.Senza fare politica!

Forse non avrebbe i soldi che ha adesso?
Ci lavorerebbero dei volontari?per niente?per nessun potere?Per nessuna medaglietta da mostrare?Per fare parte di un qualcosa di umile e che aiuta i bisognosi?
Un vero credente,non preferirebbe lavorare in una di queste strutture?


So che tante tante cose buone ,le persone le fanno già in nome di dio,ma percentualmente immagino che diventi trascurabile,o per lo meno l'atteggiamento della chiesa è cosi diverso che sembra quasi essere altro!
E non è un discorso di persone cattive,quelle ci sono adesso ,e ci sarebbero comunque,ma quello che si vede dall'esterno,quello che in questo momento è,
...non ha niente a che vedere con quello che predica!
E' proprio la struttura che
stona .

In questo momento ,e già da un bel pezzo,la chiesa ha potere politico,
e quindi io non mi meraviglierei che la gente gli sia contro,
è normale essere contro una fazione politica!
Basta pensarla diversamente!!
aile is offline  
Vecchio 26-10-2007, 18.03.36   #43
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Voglio essere cattolico e rimanere cattolico.

Credo fermamente, però, che invece di rintuzzare le critiche che sono dirette contro la chiesa, e di solito con questo temine si intende ( in maniera riduttiva), la chiesa gerarchica, dovremmo accogliere le critiche e farne tesoro.
Diciamo la verità: la chiesa ha bisogno di rinnovarsi...ne ha sempre avuto bisogno e lo ha anche oggi.
Più vita evangelica...
Non me la sento più di difenderla a spada tratta, mi sento un avvocato "delle cause spalate".
Fare l'apologia della chiesa giova sempre?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 27-10-2007, 23.00.18   #44
Mary
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Voglio essere cattolico e rimanere cattolico.

Credo fermamente, però, che invece di rintuzzare le critiche che sono dirette contro la chiesa, e di solito con questo temine si intende ( in maniera riduttiva), la chiesa gerarchica, dovremmo accogliere le critiche e farne tesoro.
Diciamo la verità: la chiesa ha bisogno di rinnovarsi...ne ha sempre avuto bisogno e lo ha anche oggi.
Più vita evangelica...
Non me la sento più di difenderla a spada tratta, mi sento un avvocato "delle cause spalate".
Fare l'apologia della chiesa giova sempre?

Il vero problema è che chi ha il POTERE, difficilmente sarà in grado di rinunciarci.

Gesù lo ha sempre sostenuto ....è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli....

E per ricco non si deve sempre intendere uno che ha solo ed esclusivamente i miliardi in banca. Ricco è chi si ATTACCA a qualcosa e non molla a nessun costo.

Ricco è chi si lega ad una ideologia, un credo, una perversione, un qualunque potere.

Non credo che la chiesa così come è possa cambiare se Dio non le da una mano, vedi le profezie che dicono di un Papa ucciso da soldati. Forse ha bisogno di essere perseguitata sul serio, di perdere tutti i poteri e privilegi che possiede per poter ricominciare e seguire, finalmente, la Parola di Gesù.

Spero che non ve ne sia bisogno che riesca a ravvedersi prima, io credo ai miracoli, o almeno ci spero.
Mary is offline  
Vecchio 30-10-2007, 12.30.03   #45
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
Il vero problema è che chi ha il POTERE, difficilmente sarà in grado di rinunciarci.

Gesù lo ha sempre sostenuto ....è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli....

E per ricco non si deve sempre intendere uno che ha solo ed esclusivamente i miliardi in banca. Ricco è chi si ATTACCA a qualcosa e non molla a nessun costo.

Ricco è chi si lega ad una ideologia, un credo, una perversione, un qualunque potere.

Non credo che la chiesa così come è possa cambiare se Dio non le da una mano, vedi le profezie che dicono di un Papa ucciso da soldati. Forse ha bisogno di essere perseguitata sul serio, di perdere tutti i poteri e privilegi che possiede per poter ricominciare e seguire, finalmente, la Parola di Gesù.

Spero che non ve ne sia bisogno che riesca a ravvedersi prima, io credo ai miracoli, o almeno ci spero.

Da quel che dici se ne dedurrebbe che tutti sono ricchi...

Direi che in primo luogo per ricchezza s'intende quella materiale, pura e semplice...tanto per tenere i piedi sulla terra...dove siamo.

Non ho capito bene l'apparente accostamento di ideologia perversione credo e potere .
Per esempio chi ha fede cioè crede, può essere ritenuto ritenuto ricco ma intesa come ricchezza spirituale e non è certo contro questa che si rivolge Gesù.
Le ideologie, in particolar modo quelle che hanno imperversato nel XX secolo( comunismo e nazismo), sono anche a mio parere negative ...ma non si dovrebbero condannare tutte le ideologie. In fondo anche gli "ideali" sono, in qualche modo, ideologie.
Il potere non è in se e per se negativo.(Poi, chiamati a sé i suoi dodici discepoli, diede loro il potere di scacciare gli spiriti immondi e di guarire qualunque malattia e qualunque infermità....ci sono numerosi altri passi in questo senso.)

Sono d'accordo con te che le persecuzioni ingiuste e ogni tipo di sofferenza purifica...
Ci tengo a ribadire che non tutta la chiesa è "sfigurata" ...quando la si critica per lo più s'intende riferirsi alla chiesa istituzionale, per così dire.
sei d'accordo?
D'altra parte in un post che deve necessariamente essere sintetico non si può
esplicitare tutto...non credi?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-10-2007, 15.04.22   #46
griago
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-10-2007
Messaggi: 98
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Non sono credente. Non sono ateo.

Ritengo che la Chiesa sia "attaccata" (oggi come in passato ed in futuro) per diversi motivi, alle volte che si alimentano e si rafforzano l'uno con l'altro.

Innanzitutto un qualunque ente viene attaccato quando dà fastidio, quando mette i "bastoni tra le ruote". Alle volte la Chiesa è scomoda nei confronti di certe lobby e di certi interessi che hanno quindi tutta la convenienza ad attaccarla (ma non solo lei) ed a zittirla.

Poi c'è il risentimento che la Chiesa ha creato nei suoi confronti nel tempo. La Chiesa non è stata solo perseguitata, ma anche persecutrice. E chi semina vento raccoglie tempesta.

Inoltre molto, troppo spesso ha predicato bene e razzolato male. Predicava ai poveri ("il regno dei cieli è vostro") e banchettava con i ricchi.

Infine c'è una sorta di vittimismo che riscontro molto spesso: una critica rivolta verso la Chiesa viene molto spesso visto come un vero e proprio attacco. Ma la critica è alla base della dialettica, del confronto e del dialogo. Senza la critica siamo in presenza di uno o più monologhi. Od in presenza delle prediche che si fanno dal pulpito.

Ripeto, per me la Chiesa fa benissimo a portare avanti le sue posizioni, i suoi valori, le sue idee. Deve farlo, è suo compito. Ma deve anche comprendere che il mondo è cambiato e con esso la posizione che essa riveste. Può continuare ad usare il pulpito con i suoi fedeli, ma deve imparare ad usare il tavolo con gli altri.
griago is offline  
Vecchio 30-10-2007, 21.49.53   #47
Mary
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Da quel che dici se ne dedurrebbe che tutti sono ricchi...

Direi che in primo luogo per ricchezza s'intende quella materiale, pura e semplice...tanto per tenere i piedi sulla terra...dove siamo.

Non ho capito bene l'apparente accostamento di ideologia perversione credo e potere .
Per esempio chi ha fede cioè crede, può essere ritenuto ritenuto ricco ma intesa come ricchezza spirituale e non è certo contro questa che si rivolge Gesù.
Le ideologie, in particolar modo quelle che hanno imperversato nel XX secolo( comunismo e nazismo), sono anche a mio parere negative ...ma non si dovrebbero condannare tutte le ideologie. In fondo anche gli "ideali" sono, in qualche modo, ideologie.
Il potere non è in se e per se negativo.(Poi, chiamati a sé i suoi dodici discepoli, diede loro il potere di scacciare gli spiriti immondi e di guarire qualunque malattia e qualunque infermità....ci sono numerosi altri passi in questo senso.)

Sono d'accordo con te che le persecuzioni ingiuste e ogni tipo di sofferenza purifica...
Ci tengo a ribadire che non tutta la chiesa è "sfigurata" ...quando la si critica per lo più s'intende riferirsi alla chiesa istituzionale, per così dire.
sei d'accordo?
D'altra parte in un post che deve necessariamente essere sintetico non si può
esplicitare tutto...non credi?

Ovviamente per ricchezza intendo il denaro, le proprietà, la ricchezza materiale per intenderci.
E per potere intendo quello che sfrutta la buona fede della gente per imporre un volere che di spirituale non ha niente. Oltre al potere economico che è un potere a prescindere da chi lo possieda.

L'accostamento potere, credo, perversione è un dato di fatto, una realtà che è sotto gli occhi di chi vuol vedere.

Lungi da me dire che il potere è negativo. Il potere materiale o spirituale non può essere negativo a prescindere. La negatività scaturisce dall'uso che se ne fa.

Questo vale anche per le ideologie. L'uso fa la differenza di ogni cosa a questo mondo.

Il potere di scacciare i demoni, di guarire i malati che Gesù diede ai suoi discepoli è un dono meraviglioso, ma che traccia ne è rimasta? Nessuna.

Tutt'al più i demoni certi preti li inculcano nelle anime innocenti con la violenza sessuale.
Che tracce sono rimaste degli antichi discepoli?

Sarò cieca, ottusa, prevenuta ditemi tutto quel che volete ma io non riesco (ho cercato tanto per decenni) a trovare da nessuna parte una briciola dei doni ricevuti dai discepoli.

Io non sono contro la chiesa perchè mi sta antipatica, o mi mette i bastoni fra le ruote, io sono contro quel che vedo con i miei occhi, quel che sento con i miei orecchi, quel che vedo in tv.

L'ultima sparata per istigare all'obiezione di coscienza i farmacisti, per evitare la vendita di prodotti per l'aborto o per una presunta eutanasia è il colmo

Posso accettare un obiettore che deve agire in prima persona, è legittimo e doveroso.

Se si batte per i farmacisti obiettori perchè non si batte per chi vende fucili e pistole? E' molto più probabile,anzi certo che un fucile o una pistola o un mitra saranno destinati ad eliminare vite umane o non umane, lì la chiesa non lancia appelli?!

E' nella sfrontata ipocrisia che io alzo la mano e dico: BASTA. Smettetela, impiegate il vostro tempo per una vera preghiera a Dio, che ne avete tanto bisogno.

Ribadisco, se non l'ho già detto, che, sicuramente nella chiesa c'è gente straordinaria, veri seguace di Cristo, persone buone e generose, veri cristiani.
Ce ne sono tra i cattolici, come tra i protestanti, gli ortodossi, i valdesi ecc.ecc.

Nessuno si ricorda della collera di Gesù quandò rovesciò i banchi dei cambiavalute nel tempio? Si incavolò parecchio, mi sembra la sola volta che divenne persino violento (fico seccato a parte).
Allora perchè la chiesa ha fatto della casa di Dio un luogo di commercio?
E non da oggi ma da centinaia d'anni.

Non disse dei pedofili che è meglio che si leghino una macina al collo e si gettino in mare? E per quale misteriosa ragione il vaticano li protegge?

A me non interessa per niente quel che fa o non fa chiesa, vaticano, preti, vescovi ecc. A me non va che usino il nome di Gesù, che parlino in Suo nome per commettere iniquità di ogni genere.

Io posso rispettare un ladro che ha fatto una sua scelta di vita e ne paga o meno le conseguenze, ma non rispetto un carabiniere che fa anche il ladro.
Mary is offline  
Vecchio 31-10-2007, 00.45.35   #48
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
L'ultima sparata per istigare all'obiezione di coscienza i farmacisti, per evitare la vendita di prodotti per l'aborto o per una presunta eutanasia è il colmo.

Posso accettare un obiettore che deve agire in prima persona, è legittimo e doveroso.

Se si batte per i farmacisti obiettori perchè non si batte per chi vende fucili e pistole? E' molto più probabile,anzi certo che un fucile o una pistola o un mitra saranno destinati ad eliminare vite umane o non umane, lì la chiesa non lancia appelli?!

Ritengo veramente grave che la chiesa (istituzione) intervenga negli affari riguardanti la sanità pubblica di uno stato sovrano come l'Italia.
Con ciò non escludo che la chiesa (o qualsiasi fedele e credente) possa esprimere liberamente la sua opinione su questioni di principio.
Però la chiesa dovrebbe indirizzare le sue direttive alla comunità dei suoi fedeli e non agli operatori di uno stato laico (solo a parole) e sovrano.

Ma quello che più mi sembra grave è la risposta che hanno dato i farmacisti: non esiste in Italia una legge che consente l'obiezione al farmacista (mentre esiste una legge che consente l'obiezione al medico).
Quel che temo è che i nostri legislatori prenderanno la palla al balzo per sistemare la questione dei farmacisti secondo le direttive del vaticano. E questo sarebbe più grave dell'ingerenza della chiesa.

Se i fedeli non vogliono far uso della pillola, non vadano a comprarla; se non vogliono abortire, non abortiscano. Nessuno li costringe a nulla. Ma non possono togliere diritti a quelli che non la pensano come loro.

Pretendere che la chiesa non interferisca, sarà impresa impossibile.

Pretendere invece che i nostri legislatori si comportino laicamente senza subire il fascino del vaticano è un obiettivo che dobbiamo assolutamente raggiungere se vogliamo evitare di far ridere tutta l'europa (spagna e polonia comprese).

Ma ci rendiamo conto che ormai la chiesa lancia i suoi ditkat solo all'Italia e ai paesi del terzo mondo ? E che solo l'Italia, in europa, è sempre pronta a prostarsi di fronte alla chiesa ?
Eretiko is offline  
Vecchio 31-10-2007, 15.56.04   #49
paperapersa
Ospite abituale
 
L'avatar di paperapersa
 
Data registrazione: 05-05-2004
Messaggi: 2,012
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

la freccia verso il cielo

Nel deserto della Tua ricerca mi sono svegliato un giorno
da un sonno profondo e ho trovato accanto a me una spada d'acciaio rilucente
e altre armi di una bellezza mai vista.
Ho pensato che me le avessi date per combasttere per TE
e, forte delle tue armi invincibili, inTuo nome son partito per una
guerra Santa.

In combattimento ho ucciso molti nemici
per far rispettare il Tuo nome ho bruciato
i loro templi pagani e distrutto le loro città
ai miei occhi così piene di empietà.
Ma un giorno in battaglia , la lama della mia spada
si è spezzata e inspiegabilmente lo scudo
mi si è slacciato dal braccio.
Sotto i colpi del nemico a terra sono caduto
e una freccia scesa dall'alto
al petto mi ha gravemente ferito.
Perchè dunque o Signore, hai armato il mio braccio
di armi risplendenti e mi hai condotto in battaglia
permettendomi la mia rovina?

Il Signore mi ha risposto:

" hai distrutto i miei templi, dove, con altri nomi,
altri uomini adoravano Me.
La spada che avevi ricevuto
doveva spezzare le catene che tengono prigionieri i tuoi
fratelli e la corazza che ti copriva
NON ERA CHE L'AMORE CHE AVEVI IN TE
lO SCUDO CHE TI AVEVO DATO
era per difenderti dal tuo orgoglio
la freccia che tu stesso hai scagliato verso il cielo

Mizar
paperapersa is offline  
Vecchio 31-10-2007, 22.59.28   #50
Mary
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da paperapersa
l....
Il Signore mi ha risposto:

" hai distrutto i miei templi, dove, con altri nomi,
altri uomini adoravano Me.
La spada che avevi ricevuto
doveva spezzare le catene che tengono prigionieri i tuoi
fratelli e la corazza che ti copriva
NON ERA CHE L'AMORE CHE AVEVI IN TE
lO SCUDO CHE TI AVEVO DATO
era per difenderti dal tuo orgoglio
la freccia che tu stesso hai scagliato verso il cielo

Mizar

Bellissima, davvero bellissima.

Ecco come risponderebbe davvero Gesù ridisceso sulla Terra.

E ancora una volta la sola e unica risposta che si può trovare è l'Amore.

Se il clero avesse il dono dell'Amore, avesse trovato l'Amore ora ne farebbe dono a coloro che sono in cerca di Gesù.
Solo chi possiede può donare, e può donare solo quel che possiede.

Nei secoli il clero ha smesso di andare alla ricerca di Dio, una ricerca che non può mai aver fine. Quando credi di averLo trovato puoi avere un ritorno di fiamma della presunzione, dell'orgoglio e precipitare di nuovo nell'abisso del non amore.

Il vaticano, vertice massimo del potere temporale, avendo perso il potere sulle anime cerca quello sulle leggi. Vuole trasformare lo Stato Italiano in una colonia vaticana. E lo fa sempre più spudoratamente e palesemente.

La religiosissima Spagna è stata molto più brava di noi a fare leggi anche per i non cattolici, o cattolici non osservanti.

I politici (almeno i nostri, non so di altri stati) fanno le leggi per il puro e sadico piacere di non rispettarle.

I cattolici hanno scritto i vangeli con il puro piacere di non attenersi a quanto da loro stessi riportato.
Di quel che ha veramente detto e fatto Gesù credo che a noi sia arrivato ben poco, visto gli "arrangiamenti" e "adattamenti" che sono stati fatti qualche secolo dopo la morte di Gesù.

Mio padre diceva: io mi ritengo cristiano ma non andrò mai in chiesa perchè i preti dicono: fai come dico io ma non fare come faccio io.
Mary is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it