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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 21-10-2007, 02.39.01   #31
Eretiko
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da freedom
Sulla religione non dico nulla ma sul fatto che
sono molto dubbioso.

A mio giudizio la storia insegna proprio il contrario e cioè che senza ancorarci a Dio (lasciamo stare il Dio delle religioni) siamo sballottati tra un idolo (potere, sesso, etc.) e l'altro.

A volte l'umanità becca qualche sano ideale (libertè, egalitè, fraternitè)ma.........dura poco: nel volgere di una breve stagione (magari lunga centinaia di anni ma destinata comunque a perdersi) si dimentica di tutto.

A ben guardare, eticamente parlando, non vedo nulla di realmente stabile nella storia.

E' vero, l'etica non è stabile: ha subito un'evoluzione tanto quanto l'ha subita la società.
Ma perchè non vogliamo rassegnarci ad essere fedeli all'unica vera caratteristica che ci contraddistingue nel regno animale: la razionalità ?
La chiesa non deve interferire con lo stato laico. Punto. Si occupi solo dei suoi fedeli e dei credenti.
Per me ognuno è libero di credere a ciò che vuole e libero di esercitare il suo culto: ma è inaccettabile che le leggi di uno stato laico siano dettate da una qualsiasi religione.
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Vecchio 23-10-2007, 09.47.02   #32
La_viandante
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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senza ancorarci a Dio (lasciamo stare il Dio delle religioni) siamo sballottati tra un idolo (potere, sesso, etc.) e l'altro.

Citazione:
Senza lo Spirito - che preferisco scrivere maiuscolo - l'uomo/donna si comporterebbero, da prima o a lungo andare, come degli animali.

Citazione:

La chiesa a modo suo,interpretando la giusta via o la parola di Cristo,stà in tutti modi cercando di frenare o di limitare quest'accrescimento(animalesco ) smisurato della società.

Mi sembra che qui ci sia abbastanza per tenere conto che in certi credenti viene inculcato qualcosa di nefasto se ci si ritiene in dovere di offendere chi vive senza dio.
Io da atea non ho idoli come sesso o potere, non vivo animalescamente, nemmeno ne voglio figli, quindi non accrescerei la società animalescamente (mentre lo fa chi ascolta prediche secondo le quali ci si deve accoppiare solo per figliare).. E con chi me la devo prendere per queste belle parole? Con chi le ha espresse o con chi fa in modo di levare di mezzo la capacità critica individuale per far fare un coretto generale di baggianate come queste ossia la chiesa?
Ecco questi sono i motivi per cui la chiesa se le attira le critiche.
Ratzinger spara a zero su: omosessualità, pro abortisti, pro eutanasisti, secolarismo, ateismo, agnosticismo, relativismo laicismo, neo-paganesimo, yoga e orientalismi, religioni fai da te e esoterismi, halloween e il maghetto potter, pro feconazine eterologa e pro diagnosi pre impianto (di conseguenza su coppie sterili e/o affette da talassemia), ricerca storica laica, scienza, satira, comici e certa letteratura e cinema (es. Dan Brown), relativismi teologici anche all’interno dello stesso cristianesimo (solo in ccr -a suo balzano parere- c‘è cristo e la salvezza), comunismo, capitalismo e democrazia.
Ditemi chi resta fuori dal mucchio che può voler bene a questo papa?
Forse sarebbe meglio rinominare il thread in: la chiesa contro tutti: perché?
Io dico che gli piace poi farsi passare per perseguitata, fare la vittima e intanto portare avanti crociate contro tutto e tutti finché il potere cattolico non si instaura come assolutismo del papa re.
La_viandante is offline  
Vecchio 23-10-2007, 12.35.31   #33
Eretiko
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da La_viandante
Mi sembra che qui ci sia abbastanza per tenere conto che in certi credenti viene inculcato qualcosa di nefasto se ci si ritiene in dovere di offendere chi vive senza dio.

L'assolutismo della religione ha iniettato nell'uomo l'idea più pericolosa secondo la quale solo dio può darci le risposte; solo dio può dettare l'etica. E in base a questa idea gli atei sono privi di valori. E la razionalità viene identificata con il (loro) demonio.

E' impossibile che i credenti cambino atteggiamento su questo, essendo intolleranti verso tutti i "diversi".
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Vecchio 23-10-2007, 17.40.23   #34
freedom
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da La_viandante
Io da atea non ho idoli come sesso o potere
Sì? Non discuto la tua buona fede (e tu, forse, sei ricca di ideali) ma ti esorto ad argomentare quali ideali l'umanità è stata in grado di formulare e mantenere stabili nel tempo. E spero non mi taccerai di uccello del malaugurio se, mi piacerebbe parlare con te tra una cinquantina d'anni e osservare se i tuoi ideali di oggi saranno ancora gli stessi.

Mi raccomando contraddicimi su quegli ideali non sulla coerenza: sono il primo a riconoscere che la Chiesa manca di coerenza ma, gl' ideali, penso lo riconoscerai, sono quelli da 2.000 anni.
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Vecchio 23-10-2007, 19.34.33   #35
Eretiko
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da freedom
Sì? Non discuto la tua buona fede (e tu, forse, sei ricca di ideali) ma ti esorto ad argomentare quali ideali l'umanità è stata in grado di formulare e mantenere stabili nel tempo. E spero non mi taccerai di uccello del malaugurio se, mi piacerebbe parlare con te tra una cinquantina d'anni e osservare se i tuoi ideali di oggi saranno ancora gli stessi.

Mi raccomando contraddicimi su quegli ideali non sulla coerenza: sono il primo a riconoscere che la Chiesa manca di coerenza ma, gl' ideali, penso lo riconoscerai, sono quelli da 2.000 anni.

Scusatemi se mi intrometto su questa discussione... ma volevo ribattere alcuni concetti a Freedom riguardo agli ideali.

Uguaglianza e Fratellanza hanno 2.000 anni ? Non saranno mica figli dell'illuminismo, per caso.

Il concetto di "Amore per gli altri" è nato molto prima di Cristo; pure Platone ha affrontato il problema.

Non uccidere, Non Rubare... Nelle tombe di alcuni faraoni egizi (1.400 A.C.) vi sono delle iscrizioni funerarie che dicono grossomodo:

- Non ho ucciso....
- Non ho rubato....

Invece la diseguaglianza uomo-donna chi l'ha giustificata ?
Lo schiavismo chi l'ha giustificato ?
La guerra giusta chi l'ha giustificata ?
La pena di morte chi l'ha giustificata ?

Scusa Freedom, ma come ho detto anche su un altro post, voi credenti avete la presunzione di sapere dove stà la verità (e qui la chiesa non c'entra nulla, è proprio qualcosa di insito nel vostro dna).
Eretiko is offline  
Vecchio 23-10-2007, 22.16.20   #36
sebastianb
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da freedom
Sulla religione non dico nulla ma sul fatto che
sono molto dubbioso.

A mio giudizio la storia insegna proprio il contrario e cioè che senza ancorarci a Dio (lasciamo stare il Dio delle religioni) siamo sballottati tra un idolo (potere, sesso, etc.) e l'altro.

A volte l'umanità becca qualche sano ideale (libertè, egalitè, fraternitè)ma.........dura poco: nel volgere di una breve stagione (magari lunga centinaia di anni ma destinata comunque a perdersi) si dimentica di tutto.

A ben guardare, eticamente parlando, non vedo nulla di realmente stabile nella storia.
Ciao Freedom, senza polemica. Ma i valori di Uguaglianza / Fraternita' non erano quelli che il clero "" avrebbe dovuto "" attuare ? Proprio il Nazereno esortava all'attenzione verso "" l'altro " incondizionatamente. E vedi quello che è successo. Tutto è cambiato dopo quel fatico anno = 380 ( editto di Teodosio I ) - La chiesa si è legata a Cesare - non puoi negarlo - e legarsi al mondo ha trasgredito l'unico e solo messaggio del Rabbi. Non sei d'accordo? cordialita'
sebastianb is offline  
Vecchio 23-10-2007, 23.04.35   #37
freedom
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Uguaglianza e Fratellanza hanno 2.000 anni ? Non saranno mica figli dell'illuminismo, per caso.
Non ti seguo. Sto parlando degl' ideali della Chiesa non di quelli che la tua (anche la mia naturalmente) coscienza ritiene validi. Comunque Gesù ha anticipato e addirittura superato (e di molto) Uguaglianza e Fratellanza. Sono certo che non ho bisogno di citare il Vangelo affinchè tu ne convenga.

E sono altrettanto certo che sai meglio di me che questi capisaldi appena citati non sono mica condivisi da tutti. I liberisti, per esempio, non sono mica tanto d'accordo.
Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Il concetto di "Amore per gli altri" è nato molto prima di Cristo; pure Platone ha affrontato il problema.
Mai nessuno prima di Gesù ha affermato che l'Amore per gli altri va servito con il sacrificio della propria vita.
Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Non uccidere, Non Rubare... Nelle tombe di alcuni faraoni egizi (1.400 A.C.) vi sono delle iscrizioni funerarie che dicono grossomodo:

- Non ho ucciso....
- Non ho rubato....

Ancora una volta la Chiesa (Mosè) li ha preceduti. Ma poi scusa, non è mica una gara a chi è arrivato prima, semmai la "competizione" si basa sulla stabilità.
Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Invece la diseguaglianza uomo-donna chi l'ha giustificata ?
Diseguaglianza? E' una parola che si presta ad ambigue interpretazioni. Se intendiamo diversità di ruoli e di tante altre cose mi sta bene. Se viceversa intendiamo prevaricazione del maschio sulla femmina non sono affatto d' accordo.
Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Lo schiavismo chi l'ha giustificato ?
Schiavismo? Forse hai ragione. Infatti San Paolo dice che lo schiavo deve onorare il padrone e che il padrone deve trattare bene lo schiavo. Non posso dunque negare quanto affermi. Tuttavia il contesto storico è decisivo. Oggi la Chiesa non giustifica la schiavitù. Tempo arriverà che il lavoro dipendente (legittimo erede della schiavitù) sarà visto come un obbrobrio. Eppure nel nostro attuale contesto storico lo riteniamo naturale.
Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
La guerra giusta chi l'ha giustificata ?
La guerra di liberazione (quella contro i nazifascisti per intenderci) è stata una guerra giusta. In linea di principio è dunque un valore difendibile. La Chiesa ha sbagliato, a mio modo di vedere, schieramento.
Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
La pena di morte chi l'ha giustificata ?
Attualmente c'è solo una blanda difesa di casi particolarissimi. Tuttavia hai ragione: la Chiesa, in questo caso, fa una piroetta del tutto inaccettabile. L' ho detto chiaramente: in quanto a coerenza la Chiesa può migliorare moltissimo.
Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Scusa Freedom, ma come ho detto anche su un altro post, voi credenti avete la presunzione di sapere dove stà la verità (e qui la chiesa non c'entra nulla, è proprio qualcosa di insito nel vostro dna).
Qui mi fai un torto. Sono felice che il nostro contraddittorio sia pubblico perchè chi legge potrà trarre le sue conclusioni.
Ti dico solo, tuttavia, che non ho nessuna presunzione di sapere dove sta la verità. Ho delle mie opinioni che, correndo il rischio di cambiarle se con la logica ed il buon senso mi si mette con le spalle al muro, difendo con umiltà e, semmai, tenacia.
Riguardo al Dna faresti bene ad occuparti del tuo.

Cordialità
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Vecchio 24-10-2007, 10.34.37   #38
Eretiko
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Inizio dalla fine...

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Qui mi fai un torto. Sono felice che il nostro contraddittorio sia pubblico perchè chi legge potrà trarre le sue conclusioni.
Ti dico solo, tuttavia, che non ho nessuna presunzione di sapere dove sta la verità. Ho delle mie opinioni che, correndo il rischio di cambiarle se con la logica ed il buon senso mi si mette con le spalle al muro, difendo con umiltà e, semmai, tenacia.
Riguardo al Dna faresti bene ad occuparti del tuo.

Mi spiace che tu abbia inteso in senso negativo o dispregiativo il mio riferimento al DNA. Non era mia intenzione. Ovvio che ciascuno difenda anche tenacemente le proprie convinzioni (e qui intendevo dna, compreso il mio).
Riguardo alla "verità" non mi sono spiegato: intendevo riferirmi al fatto che il credente ha la certezza che i "valori" siano stati scritti una volta per tutte (ed ho usato il termine "presunzione" letteralmente) ed abbiano quindi valenza assoluta.

Nel proseguio del tuo messaggio a un certo punto affermi quanto segue (in relazione a come la chiesa si è posta di fronte ai problemi della società):

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
[...] Tuttavia il contesto storico è decisivo. [...]

Questo significa che convieni con me sul fatto che i "valori" siano legati in qualche modo all'evoluzione dell'uomo e della società ? Se quindi la chiesa (intendendo con ciò non solo l'istituzione ma in generale la comunità dei credenti) si è "evoluta" nel corso dei secoli allora vuol dire che:

1) o non esistono "valori" assoluti (validi in ogni tempo e in ogni luogo)
2) oppure esistono e chi aveva il dono di "leggerli" ed ha avuto la "presunzione" di esserne il custode (e lo dico senza sarcasmo) non è stato capace di trasmetterli, pur avendo largo seguito tra i popoli

Sia valida la prima ipotesi oppure la seconda (per me è valida la prima), traggo la conseguenza che la chiesa (questa volta intesa come istituzione) non può arrocarsi il diritto di avere l'ultima parola in fatto di "morale" e non deve intervenire nella legislazione di uno stato in nome di un presunto diritto naturale. Questa è la mia tesi che mi porta ad essere "contro" la chiesa.
E spero sia chiaro il concetto del "contro".
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Vecchio 24-10-2007, 10.57.36   #39
La_viandante
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Sì? Non discuto la tua buona fede (e tu, forse, sei ricca di ideali) ma ti esorto ad argomentare quali ideali l'umanità è stata in grado di formulare e mantenere stabili nel tempo. E spero non mi taccerai di uccello del malaugurio se, mi piacerebbe parlare con te tra una cinquantina d'anni e osservare se i tuoi ideali di oggi saranno ancora gli stessi.

Mi raccomando contraddicimi su quegli ideali non sulla coerenza: sono il primo a riconoscere che la Chiesa manca di coerenza ma, gl' ideali, penso lo riconoscerai, sono quelli da 2.000 anni.
Citazione:
la Chiesa manca di coerenza ma, gl' ideali, penso lo riconoscerai, sono quelli da 2.000 anni.
E io invece voglio vivamente sperare che qualcosa l’illuminismo glielo abbia insegnato e che la sacralità della vita che ora difende sia un reale cambiamento rispetto ai roghi passati e la morte data a chi non era ritenuto degno di vivere, come gli ebrei che non si convertissero, gli accusati di stregoneria, . i Galileo Galilei che non abiurassero etc etc
Non ti pare che sia una cosa positiva che ora la vita la difenda piuttosto che come nei secoli passati la chiesa desse la morte ai Giordano Bruno?


Citazione:
ti esorto ad argomentare quali ideali l'umanità è stata in grado di formulare e mantenere stabili nel tempo.

E come sopra, ma cosa c’è di encomiabile in qualcuno o qualcosa che non cambia mai? Sai nell’A.T. si comanda di far lapidare a morte il figlio disobbediente dai sacerdoti.
Sarebbe stato giusto mantenere questo come valore non negoziabile? O non è piuttosto una conquista aver perso l’usanza della pena di morte? (e magari estendere anche a quei paesi rimasti ancora arretrati)
E guarda che anche la chiesa ha cambiato idea(LE), anche sul limbo, e quindi sui bambini morti senza ricevere i sacramenti (ma poi ora come funziona ora col peccato originale?)
Tutto cambia, costantemente, anche la chiesa ed è un bene, non una cosa del demonio. È umano, così come la chiesa e suoi ideali sono cose prettamente umane.
Se Gesù con qualche probabilità non mangiava crostacei perché così gli intimava il levitico, era per la mancanza di surgelatori, che ora che li abbiamo non abbiamo più bisogno di divieti del genere. (ma forse lo abolì lui stesso col “non quello che entra dalla boca rende impuro l‘uomo ma ciò che esce”, anche se sembra riferito solo al lavarsi le mani prima di mangiare non a quello che si mangia.. Boh è difficile…)
Non c’è proprio nulla di buono nel mantenere stabile per millenni qualcosa che si credeva giusta 2000 anni fa.
E bisogna applaudire ogni passo della chiesa verso una sua evoluzione.
Finalmente a messa non si recita più “per i perfidi ebrei” per fortuna! Non finiamo arrosto se parliamo di una terra che si muove intorno al sole né che non c’è necessità di un solo unico motore primo.
Citazione:
mi piacerebbe parlare con te tra una cinquantina d'anni e osservare se i tuoi ideali di oggi saranno ancora gli stessi.
Spero vivamente che in cinquanta anni mi trovi a cambiare spesso punti di vista, sarebbe sennò come restare fossilizzati in una idea ferma e immobile, è tale e quale ad essere morti, suvvia, la vita è piena di una tale varietà di punti di vista che è proprio un’idiozia restare fermi sui propri ideali vita natural durante quasi che proprio vivere e fare esperienze non contasse proprio nulla. Sempre uguali a se stessi, ma sai che noia?!??!?!?!

Ma poi .. La coerenza perché la dobbiamo lasciare da parte? Se è il credere in dio che da questa spinta ad essere migliori, come mai poi in carcere sono in prevalenza credenti? Non dovrebbero esserci solo atei?
Come mai i politici cattolici (vedere Mastella) finiscono sempre nel mirino di qualche indagine e Dell’Utri ad esempio (Opus dei) è anche stato condannato, come anche nel famoso mani pulite ci finì gran parte dei democristiani?

Non mi sembra che tranne rari casi come San Francesco, i cattolici siano poi tutto questo grande esempio per il resto della società.
E allora se non sono etici nell’esempio per primi i cattolici, ma di quali ideali si fanno portatori?
Mi dispiace, la coerenza è importante. E per coerenza non intendo restare da qui a cinquant’anni fermi sulla stessa idea ma nel momento in cui si professa l’ideale .. Ad esempio “la famiglia”, magari evitare di essere divorziati .. Ecco.. O la povertà magari non avere possedimenti di immobili e non pagarci l’ici usandoli a scopi di lucro.. Ad esempio …
La_viandante is offline  
Vecchio 25-10-2007, 21.48.10   #40
aile
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Originalmente inviato da freedom
Sulla religione non dico nulla ma sul fatto che
sono molto dubbioso.

A mio giudizio la storia insegna proprio il contrario e cioè che senza ancorarci a Dio (lasciamo stare il Dio delle religioni) siamo sballottati tra un idolo (potere, sesso, etc.) e l'altro.

A volte l'umanità becca qualche sano ideale (libertè, egalitè, fraternitè)ma.........dura poco: nel volgere di una breve stagione (magari lunga centinaia di anni ma destinata comunque a perdersi) si dimentica di tutto.

A ben guardare, eticamente parlando, non vedo nulla di realmente stabile nella storia.





Credo che la farei troppo lunga,ma prima o poi la dovrò scrivere,la mia idea.

Quello che dici tu ha senso,ma..deve essere proprio impersonificato in qualcosa, il bene che ha fatto stabilire, all'uomo evoluto, i suoi validissimi principi morali?
Perchè
se credo che certi principi siano validi
(che ci hanno portato a essere rispettosi dell'altro ,della dignità dell'altro,dell'aiutare l'altro,del cercare di capire l'altro)
devo per forza credere a un dio,uno qualsiasi ,e credere davvero e profondamente che ogni sua parola contenga verità,una verità
di fronte alla quale devo sentirmi non più un uomo ma ...un poveretto
che deve soltanto avere pazienza e umiltà?

Non posso immaginare che l'uomo,evolvendo,si sia reso conto dell'importanza di certe cose..da solo?

Sicuramente ispirato,sicuramente in contatto con una parte intima,sicuramente preso da qualcosa che trascende il tempo...(nessuno che pensa solo al presente si preoccupa della moralità pubblica o dei valori di fratellanza)..

ma pur sempre un uomo!Perchè devo credere a dei libri,che sono stati dei mezzi,dei buoni mezzi,delle buone basi

ma buone basi sono state anche le culture precedenti al cristianesimo,io trovo molta profondità a validità generale anche nelle filosofie della greca antica e dei motti latini.
Perchè pensarla cosi è cosi sbagliato?
Perchè devo credere a qualcosa di incredibile,
per poter credere che esiste una parte buona dell'uomo e una cattiva?


Perche la mia parte buona,
smette di essere valida se non è supportata da altre cose?

Se invece si intende,che per il fatto che bene/male trascendano l'uomo e lo ispirino a grandi o infime cose,
(cioè intendo sono così importanti e fondamentali,che nonce la sentiamo di trattarli come trattiamo la costruzione di una casa,o la coltivazione di un campo,o il furto di una gallina ,o qualsiasi altra attività pratica umana)
dobbiamo cercarne necessariamente una causa che trascenda i nostri sensi,
allora questa per me è una creazione e necessità tipicamente umana,del tutto umana,
che ritiene
necessario un qualcosa di esterno all'uomo che gli trasmetta tutto ciò..

Mi sento abbastanza in grado di dire questo:
finche parlate di coscienza intima del bene,di contatto con qualcosa di profondo,amore verso gli altri (che io interpreto come:disponibilità all'ascolto,e all'aiuto)vi capisco.

Ma poi che questo necessariamente e univocamente porti a credere in un libro sacro...non si accetta!
Forse ho detto con parole semplici qualcosa che Eretico ha già scritto...
però volevo dire la mia,con le mie parole semplici,e
mi aspetto,se vi va,che qualcuno con risponda con parole altrettanto terra-terra.
aile is offline  

 



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