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Vecchio 01-11-2007, 10.17.00   #51
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ritengo veramente grave che la chiesa (istituzione) intervenga negli affari riguardanti la sanità pubblica di uno stato sovrano come l'Italia.
Con ciò non escludo che la chiesa (o qualsiasi fedele e credente) possa esprimere liberamente la sua opinione su questioni di principio.
Però la chiesa dovrebbe indirizzare le sue direttive alla comunità dei suoi fedeli e non agli operatori di uno stato laico (solo a parole) e sovrano.

Ma quello che più mi sembra grave è la risposta che hanno dato i farmacisti: non esiste in Italia una legge che consente l'obiezione al farmacista (mentre esiste una legge che consente l'obiezione al medico).
Quel che temo è che i nostri legislatori prenderanno la palla al balzo per sistemare la questione dei farmacisti secondo le direttive del vaticano. E questo sarebbe più grave dell'ingerenza della chiesa.

Se i fedeli non vogliono far uso della pillola, non vadano a comprarla; se non vogliono abortire, non abortiscano. Nessuno li costringe a nulla. Ma non possono togliere diritti a quelli che non la pensano come loro.

Pretendere che la chiesa non interferisca, sarà impresa impossibile.

Pretendere invece che i nostri legislatori si comportino laicamente senza subire il fascino del vaticano è un obiettivo che dobbiamo assolutamente raggiungere se vogliamo evitare di far ridere tutta l'europa (spagna e polonia comprese).

Ma ci rendiamo conto che ormai la chiesa lancia i suoi ditkat solo all'Italia e ai paesi del terzo mondo ? E che solo l'Italia, in europa, è sempre pronta a prostarsi di fronte alla chiesa ?

Tentare di chiudere la bocca ad un individuo o ad una qualsiasi istituzione su qualsivoglia argomento mi sembra vada contro il principio della libertà di espressione e di ogni civiltà umanistica.
Su questa strada si arriva sempre a quello che sta succedendo in Birmania.

"Non sono d'accordo con te, ma darei la vita per consentirti di esprimere le tue idee" ...così si esprimeva Voltaire.

Il metodo di chiudere la bocca e di censurare è stato giustamente stigmatizzato quando la chiesa gerarchica lo ha praticato. Coerenza vorrebbe che non lo si prospettasse per lo stato come un atto lecito.

Ognuno possa dire ciò che pensa e il confronto avvenga fra le idee, ogni coscienza poi decida quale verità abbracciare.

Lo stato è forse un assoluto?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 01-11-2007, 14.45.07   #52
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il metodo di chiudere la bocca e di censurare è stato giustamente stigmatizzato quando la chiesa gerarchica lo ha praticato. Coerenza vorrebbe che non lo si prospettasse per lo stato come un atto lecito.

Ognuno possa dire ciò che pensa e il confronto avvenga fra le idee, ogni coscienza poi decida quale verità abbracciare.

Lo stato è forse un assoluto?

Ma infatti mi sembrava di aver detto chiaramente che la chiesa (istituzione e comunità) ha tutto il diritto di esprimere le sue opinioni. Ma non di volerle imporre a chi non nè fa parte.
Ed essendo l'Ialia (costituzionalmente) un paese laico, mi aspetterei che non si faccia influenzare da una qualsiasi confessione religiosa quando legifera per tutti i cittadini, e lasci costoro decidere, come dici, secondo coscienza.
Ti sembra un'aspirazione insensata da parte mia ?
Eretiko is offline  
Vecchio 01-11-2007, 17.03.17   #53
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ma infatti mi sembrava di aver detto chiaramente che la chiesa (istituzione e comunità) ha tutto il diritto di esprimere le sue opinioni. Ma non di volerle imporre a chi non nè fa parte.
Ed essendo l'Ialia (costituzionalmente) un paese laico, mi aspetterei che non si faccia influenzare da una qualsiasi confessione religiosa quando legifera per tutti i cittadini, e lasci costoro decidere, come dici, secondo coscienza.
Ti sembra un'aspirazione insensata da parte mia ?

Si è sempre soggetti alle influenze: del partito al quale si appartiene, della filosofia, della religione, delle opinioni degli opinionisti, dei giornali, della tv, dei film, dei libri, ecc. ecc. ecc....
Comunicare è quasi sinonimo di influenzare perché inevitabilmente la comunicazione influenza in senso positivo o negativo.

La chiesa e i cattolici, i cristiani, non hanno nessun potere di coercizione e quindi non possono imporre nulla.

Più che insensata la tua aspirazione non mi pare coerente con un atteggiamento democratico... ma non è obbligatorio essere democratici...però al momento quello democratico sembra essere il miglior sistema che abbiamo per convivere.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 01-11-2007, 18.02.26   #54
aile
Ospite abituale
 
Data registrazione: 26-04-2007
Messaggi: 169
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Si è sempre soggetti alle influenze: del partito al quale si appartiene, della filosofia, della religione, delle opinioni degli opinionisti, dei giornali, della tv, dei film, dei libri, ecc. ecc. ecc....
Comunicare è quasi sinonimo di influenzare perché inevitabilmente la comunicazione influenza in senso positivo o negativo.

La chiesa e i cattolici, i cristiani, non hanno nessun potere di coercizione e quindi non possono imporre nulla.

Più che insensata la tua aspirazione non mi pare coerente con un atteggiamento democratico... ma non è obbligatorio essere democratici...però al momento quello democratico sembra essere il miglior sistema che abbiamo per convivere.

Vorrei,più che rifiutare gli interventi politici cristiani (o di altri credenti),in nome della ragione,o dell'oggettività,vorrei
cercare di capire in base a che cosa credono che i loro principi debbano essere predicati anche al di fuori delle chiese.E' vero che non impongono nulla,ma condizionano troppo.A volte sembra che siano gli esclusivi proprietari dei buoni principi e del bene.E' questo che è invadente.La religione,a differenza di un giornale o di un opinionista,ha un potere molto forte sulle persone.
E non è un partito politico.
E' un'istituzione religiosa,non deve gestire il potere e quindi farsi propaganda con un programma politico.Deve diffondere la parola del suo dio,e agire secondo la parola del suo dio.Non secondo strategie di comunicazione di massa,mostrando solo i lati "convenienti "delle proprie azioni e nascondendo quelli più scomodi.
Se ogni credente conosce la propria religione e va a messa,che bisogno c'è di predicare i principi religiosi in ambiti politici,
di fronte a un popolo eterogeneo in quanto a religioni,fatto anche di atei?

Tanto per dire la propria?O perchè vuole usare il suo grande potere in ambito politico?
aile is offline  
Vecchio 01-11-2007, 21.26.38   #55
Heraclitus
Panta rei...
 
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Messaggi: 181
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da spirito!libero
Adversus non ecclesiam, sed malum sum.



Che la religione sia tutore di un qualcosa che condurrebbe l'umanità ad una condizione animale è tutto da dimostrare. A mio avviso è la razionalità insieme al sentimento di compassione (che ha basi biologiche vedi i neuroni specchio) che distinguono l'uomo dall'animale. (in verità alcuni ritengono che anche gli animali provino qualcosa di simile alla compassione)

Saluti
Andrea

Io aggiungerei che anche l'autocoscienza, il riconoscere sè stessi allo specchio, distingue noi dagli altri animali (eccetto che nei scimpanzè e, mi pare, nei delfini).

Sensazioni simili alla compassione sembra che li provino anche altri animali anche se è bene non "umanizzarli" troppo (è noto che un elefante in agonia non viene mai abbandonato dal suo branco), comunque bisogna notare che la compassione essendo un "pathos", direbbe Aristotele, è chiaro che ha sia riscontro biologico che psicologico ma da qui a finire a darle una spiegazione riduzionistica è ampiamente problematico, così come è problematico derivare una morale, dire "Quando c'è X allora c'è bene" perchè vediamo che "In biologia notiamo X nell'uomo".

Inoltre tra le unicità che ha l'uomo come non ricordare l'ARTE? La musica di Bach, i quadri di Kandinskij, i sonetti di Shakespeare, quale animale sulla terra può produrre cose simili?

Per me la religione è un tentativo umano di dare un senso alla vita umana, questo perchè l'uomo ha differenza degli animali non sente come priorità quello di perpetuare la specie (se no non si capirebbe perchè si usino sempre più gli anticoncezionali), ma tendere a qualcosa di eterno, al contrario di tutte le cose terrene che si corrompono e muoiono, e neppure la scienza può porre fine definitiva a tale corruttibilità. Ma forse la risoluzione a questo dolore è l'accettare la vita così com'è, sapendo che domani le persone a te care puoi non rivederle più, ma senza essere così attaccato a loro... Forse l'unica consolazione è sperare nell'eterno ritorno di Nietzsche: il fatto che io esista e che io possa avere questa esperienza vuol dire che questo fatto è possibile. Se il tempo scorrerà per sempre ciò vuol dire la probabilità che tale fatto avvenga ancora altre volte è 1, il fatto che sia possibile un universo in cui io esisto vuol dire che esisterà altre volte un universo in cui io esisterò ancora, magari non avrò tutte le esperienze della vita precedente nè con lo stesso ordine ma le avrò simili...ecco vivere senza aver paura che tutto finisca perchè prima o poi possono tornare... Vivere senza pensare a un tempo diviso in passato presente o futuro ma vivere nel solo presente, un presente in cui ogni cosa, anche se effimera si ripete, magari in modo non regolare ma caotico come le cifre di un numero irrazionale, così come irrazionale era per Nietzsche la vita, senza uno scopo eterno e immutabile.
Heraclitus is offline  
Vecchio 02-11-2007, 00.56.23   #56
Eretiko
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
La chiesa e i cattolici, i cristiani, non hanno nessun potere di coercizione e quindi non possono imporre nulla.

Invece il potere di coercizione ce l'hanno, eccome. E attenzione, non perchè ufficialmente in Italia ci sono l' 80% di cattolici (tra i quali figuro anche io, essendo stato battezzato contro la mia volontà quando avevo solo pochi mesi...), ma solo perchè è dura a morire questa mentalità reverenziale nei confronti del potere ecclesiastico da parte dei politici (sia a destra che a sinistra).
Ma quello che voi cattolici non riuscite proprio a capire è che una chiesa così innanzitutto danneggia voi credenti.

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Più che insensata la tua aspirazione non mi pare coerente con un atteggiamento democratico... ma non è obbligatorio essere democratici...però al momento quello democratico sembra essere il miglior sistema che abbiamo per convivere.

Ovvero ? E' democrazia chiedere ad un farmacista italiano di non vendere certi medicinali ? Per giunta richiesta effettuata da un capo di stato estero ? Ma stiamo scherzando ? Io questa la chiamo ingerenza.
Il papa si limiti a dare direttive ai propri fedeli, e lasci in pace gli altri: non esiste più lo stato pontificio.
Eretiko is offline  
Vecchio 02-11-2007, 14.25.43   #57
Giorgiosan
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da Eretiko
Invece il potere di coercizione ce l'hanno, eccome. E attenzione, non perchè ufficialmente in Italia ci sono l' 80% di cattolici (tra i quali figuro anche io, essendo stato battezzato contro la mia volontà quando avevo solo pochi mesi...), ma solo perchè è dura a morire questa mentalità reverenziale nei confronti del potere ecclesiastico da parte dei politici (sia a destra che a sinistra).
Ma quello che voi cattolici non riuscite proprio a capire è che una chiesa così innanzitutto danneggia voi credenti.



Ovvero ? E' democrazia chiedere ad un farmacista italiano di non vendere certi medicinali ? Per giunta richiesta effettuata da un capo di stato estero ? Ma stiamo scherzando ? Io questa la chiamo ingerenza.
Il papa si limiti a dare direttive ai propri fedeli, e lasci in pace gli altri: non esiste più lo stato pontificio.

Quale sarebbe il potere di coercizione?

Ognuno deve essere libero di seguire la propria coscienza.

L'obiezione di coscienza è una grande conquista delle società che vogliono essere democratiche.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-11-2007, 16.53.36   #58
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Quale sarebbe il potere di coercizione?

Ognuno deve essere libero di seguire la propria coscienza.

L'obiezione di coscienza è una grande conquista delle società che vogliono essere democratiche.

Riguardo a quanto ha detto il papa sull'obiezione di coscienza dei farmacisti ho alcune riserve che mi riprometto di esporre.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-11-2007, 18.46.45   #59
paperapersa
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Io aggiungerei che anche l'autocoscienza, il riconoscere sè stessi allo specchio, distingue noi dagli altri animali (eccetto che nei scimpanzè e, mi pare, nei delfini).

Sensazioni simili alla compassione sembra che li provino anche altri animali anche se è bene non "umanizzarli" troppo (è noto che un elefante in agonia non viene mai abbandonato dal suo branco), comunque bisogna notare che la compassione essendo un "pathos", direbbe Aristotele, è chiaro che ha sia riscontro biologico che psicologico ma da qui a finire a darle una spiegazione riduzionistica è ampiamente problematico, così come è problematico derivare una morale, dire "Quando c'è X allora c'è bene" perchè vediamo che "In biologia notiamo X nell'uomo".

Inoltre tra le unicità che ha l'uomo come non ricordare l'ARTE? La musica di Bach, i quadri di Kandinskij, i sonetti di Shakespeare, quale animale sulla terra può produrre cose simili?

Per me la religione è un tentativo umano di dare un senso alla vita umana, questo perchè l'uomo ha differenza degli animali non sente come priorità quello di perpetuare la specie (se no non si capirebbe perchè si usino sempre più gli anticoncezionali), ma tendere a qualcosa di eterno, al contrario di tutte le cose terrene che si corrompono e muoiono, e neppure la scienza può porre fine definitiva a tale corruttibilità. Ma forse la risoluzione a questo dolore è l'accettare la vita così com'è, sapendo che domani le persone a te care puoi non rivederle più, ma senza essere così attaccato a loro... Forse l'unica consolazione è sperare nell'eterno ritorno di Nietzsche: il fatto che io esista e che io possa avere questa esperienza vuol dire che questo fatto è possibile. Se il tempo scorrerà per sempre ciò vuol dire la probabilità che tale fatto avvenga ancora altre volte è 1, il fatto che sia possibile un universo in cui io esisto vuol dire che esisterà altre volte un universo in cui io esisterò ancora, magari non avrò tutte le esperienze della vita precedente nè con lo stesso ordine ma le avrò simili...ecco vivere senza aver paura che tutto finisca perchè prima o poi possono tornare... Vivere senza pensare a un tempo diviso in passato presente o futuro ma vivere nel solo presente, un presente in cui ogni cosa, anche se effimera si ripete, magari in modo non regolare ma caotico come le cifre di un numero irrazionale, così come irrazionale era per Nietzsche la vita, senza uno scopo eterno e immutabile.
Potrebbe anche essere la soluzione all'angoscia dell'uomo che ama la vita
e che ha trovato un equilibrio, ma per chi ha avuto una vita dolorosa,con malattie e disgrazie, una vita di estrema fatica e con poca gioia l'eterno ritorno potrebbe essere un altro giro in una giostra che a lui o a lei non
piace!! Non trovi?
paperapersa is offline  
Vecchio 02-11-2007, 19.50.40   #60
Eretiko
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
L'obiezione di coscienza è una grande conquista delle società che vogliono essere democratiche.

Questo è fuori di dubbio, incontestabile.

Ma io non mi riferivo a ciò, e mi sembra che i farmacisti mai abbiano espresso, a livello di categoria, la necessità di un'obiezione.
Quello che trovo insopportabile sono i consigli più o meno velati che il papa invia a chi di dovere (non certo i farmacisti, in questo caso). Se i farmacisti ritengono di dover obiettare avevano avuto tutto il tempo di fare le loro richieste passando, appunto, tramite le regole del gioco democratico da te invocato.

Immagina per un attimo che domani ci svegliamo e a posto del vaticano ci sia una moschea, e l'italia sia piena di imam islamici che lancino i loro insegnamenti morali ad un paese diventato improvvisamente all'80% islamico. Ed immagina che tu sia rimasto cattolico e che i nostri parlamentari siano diventati improvvisamente attenti alle parole degli imam.

Vuoi scommettere che darebbe fastidio anche a te l'ingerenza di una confessione religiosa e ti richiameresti al valore laico dello stato italiano ?
Eretiko is offline  

 



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