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Vecchio 02-11-2007, 20.25.32   #61
Mary
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Quale sarebbe il potere di coercizione?

Ognuno deve essere libero di seguire la propria coscienza.

L'obiezione di coscienza è una grande conquista delle società che vogliono essere democratiche.

Coercizione è: se tu non fai questo io dico ai miei seguaci di fare quello.
E il politico si sente mancare il terreno sotto i piedi.

Coercizione è: se fai questo vai all'inferno. Se fai questo ti scomunico. E il fedele osservante praticante che crede, ha fede, vuole obbedire: accetta.

Che ciascuno debba essere libero di seguire la propria coscienza è cosa buona e giusta. Gesù è stato il primo a non imporre niente a nessuno.

Obiezione di coscienza dovrebbe essere un diritto di ciascun individuo, dovrebbe essere riconosciuto non solo ai medici che non vogliono praticare l'aborto ma ad ogni individuo che vive in una società civile.

Ricordo quando, molti e molti anni fa, i giovani si facevano anni ed anni di carcere duro pur di non fare il servizio di leva. Emarginati e sbeffeggiati dalla società come pusillanimi, vigliacchi, femminucce.

E grazie al loro sacrificio, al loro eroismo, alla lotta fatta con la propria pelle a permettere a mio figlio di fare il servizio civile (cosa stupenda). Perchè non ha mai creduto nel potere delle armi, nella guerra. Ha sempre visto nella guerra la sconfitta dell'uomo civile.
Mary is offline  
Vecchio 02-11-2007, 20.45.11   #62
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da Eretiko
Vuoi scommettere che darebbe fastidio anche a te l'ingerenza di una confessione religiosa e ti richiameresti al valore laico dello stato italiano ?

Il Laicismo non ha, invece, alcun potere di condizionamento nei confronti delle masse ..
koan is offline  
Vecchio 02-11-2007, 21.37.47   #63
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Questo è fuori di dubbio, incontestabile.

Ma io non mi riferivo a ciò, e mi sembra che i farmacisti mai abbiano espresso, a livello di categoria, la necessità di un'obiezione.
Quello che trovo insopportabile sono i consigli più o meno velati che il papa invia a chi di dovere (non certo i farmacisti, in questo caso). Se i farmacisti ritengono di dover obiettare avevano avuto tutto il tempo di fare le loro richieste passando, appunto, tramite le regole del gioco democratico da te invocato.

Immagina per un attimo che domani ci svegliamo e a posto del vaticano ci sia una moschea, e l'italia sia piena di imam islamici che lancino i loro insegnamenti morali ad un paese diventato improvvisamente all'80% islamico. Ed immagina che tu sia rimasto cattolico e che i nostri parlamentari siano diventati improvvisamente attenti alle parole degli imam.

Vuoi scommettere che darebbe fastidio anche a te l'ingerenza di una confessione religiosa e ti richiameresti al valore laico dello stato italiano ?

Il papa non da consigli velati ma espliciti. Chi vuole seguirli li segua, è del tutto lecito. Così come è lecito seguire gli insegnamenti o i precetti che vengono da qualsiasi altra confessione religiosa, purché non siano in conflitto con la legge. Libertà di fede religiosa, libertà di associazione, libertà di espressione, libertà di coscienza.Questo sono alcuni dei diritti fondamentali dell'uomo sanciti dalle nazioni unite e dalla nostra costituzione.
Ogni rappresentante del popolo ha gli stessi diritti.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-11-2007, 11.19.12   #64
Eretiko
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Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Il Laicismo non ha, invece, alcun potere di condizionamento nei confronti delle masse ..

Scusa, ma non capisco. A parte il fatto che i "laici" sono per definizioni quelli che non appertengono al "clero", tu fai l'equazione LAICI=ANTIRELIGIOSI e non mi sembra esatta.
Il laicismo non è un'ideologia, nè un partito, nè un movimento, quindi non vedo cosa e chi dovrebbe "condizionare".
E, come già in altre discussioni con te, rispondi a mie domande con altre domande, il chè denota o la mancanza di risposte o la, da me più volte citata, impossibilità del dialogo.
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Vecchio 03-11-2007, 12.16.13   #65
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il papa non da consigli velati ma espliciti. Chi vuole seguirli li segua, è del tutto lecito. Così come è lecito seguire gli insegnamenti o i precetti che vengono da qualsiasi altra confessione religiosa, purché non siano in conflitto con la legge. Libertà di fede religiosa, libertà di associazione, libertà di espressione, libertà di coscienza.Questo sono alcuni dei diritti fondamentali dell'uomo sanciti dalle nazioni unite e dalla nostra costituzione.
Ogni rappresentante del popolo ha gli stessi diritti.

Mi dispiace che anche tu non abbia risposto alla mia domanda, invocando invece questioni di principio sulle quale tutte le persone ragionevoli sono daccordo. E non hai compreso la mia ironia sui precetti "velati" del papa.

E ancor più mi dispiace che non hai capito (o hai fatto finta di non capire) dove andava a parare il mio ipotetico esempio. Vediamo di rimanere sulle cose pratiche, che tutti comprendono.

Se ad esempio tutti i farmacisti italiani fossero obiettori, di fatto un farmaco legale non sarebbe più reperibile: chiedo allora (e rispondimi, stavolta!) se per caso un precetto morale rispettabilissimo per chi ci crede non vada in contrasto con una legge.

E pongo di nuovo un quesito pratico nell'ipotetica italia islamica in cui, sotto la spinta di precetti morali di una religione, si imponesse ai mattatoi di uccidere gli animali con la regola islamica (per scannamento e dissanguamento): non ti sentiresti leggermente inorridito e contrario a quella legge?

Allora, e qui arrivo alla questione di principio, è giusto che precetti morali di una qualsiasi religione diventino "leggi" che debbono valere anche per chi non appartiene a quella religione ? Non si deve forse lo "stato" occuparsi del bene di tutti (e qui invoco il laicismo non compreso da Koan) piuttosto che del bene solo di una parte secondo precetti di un qualsiasi clero ?
Può la convinzione morale di alcuni andare in contrasto con la legalità fino a ledere i diritti di tutti ?
Eretiko is offline  
Vecchio 03-11-2007, 15.18.51   #66
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Mi dispiace che anche tu non abbia risposto alla mia domanda, invocando invece questioni di principio sulle quale tutte le persone ragionevoli sono daccordo. E non hai compreso la mia ironia sui precetti "velati" del papa.

E ancor più mi dispiace che non hai capito (o hai fatto finta di non capire) dove andava a parare il mio ipotetico esempio. Vediamo di rimanere sulle cose pratiche, che tutti comprendono.

Se ad esempio tutti i farmacisti italiani fossero obiettori, di fatto un farmaco legale non sarebbe più reperibile: chiedo allora (e rispondimi, stavolta!) se per caso un precetto morale rispettabilissimo per chi ci crede non vada in contrasto con una legge.
E pongo di nuovo un quesito pratico nell'ipotetica italia islamica in cui, sotto la spinta di precetti morali di una religione, si imponesse ai mattatoi di uccidere gli animali con la regola islamica (per scannamento e dissanguamento): non ti sentiresti leggermente inorridito e contrario a quella legge?

Allora, e qui arrivo alla questione di principio, è giusto che precetti morali di una qualsiasi religione diventino "leggi" che debbono valere anche per chi non appartiene a quella religione ? Non si deve forse lo "stato" occuparsi del bene di tutti (e qui invoco il laicismo non compreso da Koan) piuttosto che del bene solo di una parte secondo precetti di un qualsiasi clero ?
Può la convinzione morale di alcuni andare in contrasto con la legalità fino a ledere i diritti di tutti ?


A me sembra di aver risposto...forse non hai capito o non mi sono spiegato.

Ho detto che gli insegnamenti del papa sono espliciti per ribadire il loro diritto ad esserlo.

Alla tua teorica ed astratta ipotesi rispondo che se tutti i farmacisti fossero obiettori di coscienza, lo stato dovrebbe trovare altri canali per mettere a disposizione dei cittadini i farmaci che questi richiedessero. L'obiezione di coscienza è un diritto inalienabile.

Nel caso si imponesse a tutti i cittadini di uccidere gli animali secondo i precetti di una religione si tratterebbe di quell'aspetto di sovrapposizione del potere religioso e del potere politico che si chiama fondamentalismo o teocrazia che nel caso della chiesa cattolica e di qualsivoglia religione il Italia non e possibile perché la costituzione nel suo preambolo recita:

lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani
e
le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.



Ognuno ha tutti i diritti di seguire la propria morale ed è su questo che si fonda la libertà di coscienza.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-11-2007, 15.37.45   #67
Giorgiosan
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da Eretiko
Scusa, ma non capisco. A parte il fatto che i "laici" sono per definizioni quelli che non appertengono al "clero", tu fai l'equazione LAICI=ANTIRELIGIOSI e non mi sembra esatta.
Il laicismo non è un'ideologia, nè un partito, nè un movimento, quindi non vedo cosa e chi dovrebbe "condizionare".
E, come già in altre discussioni con te, rispondi a mie domande con altre domande, il chè denota o la mancanza di risposte o la, da me più volte citata, impossibilità del dialogo.

Fra laicità e laicismo c'è una notevole differenza per lo meno nell'uso corrente. Per esempio potrebbe essere definito laicista chi porta argomentazioni che sembrano velate da un pregiudizio ideologico antireligioso.

Per dirimere questi fraintendimenti lessicali intendo laico nella sua accezione classica che è di origine biblica: sono chiamati laici quelli che non sono né sacerdoti né addetti al tempio (leviti). Oggi... quelli che non sono né sacerdoti né religiosi.

Rispondo alle tue domande nel modo che mi sembra più opportuno...o è un interrogatorio?
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Vecchio 03-11-2007, 17.27.44   #68
freedom
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da Eretiko
Se ad esempio tutti i farmacisti italiani fossero obiettori, di fatto un farmaco legale non sarebbe più reperibile: chiedo allora (e rispondimi, stavolta!) se per caso un precetto morale rispettabilissimo per chi ci crede non vada in contrasto con una legge.
Certo che va in contrasto con la legge. Anzi diciamo con la normativa vigente. Ma domando: Non ha, ognuno di noi, la libertà di comportarsi secondo quello che gli dice la sua coscienza? Non ci sono forse, tantissime leggi che molti ritengono migliorabili. Molto migliorabili? E allora perchè quando parla Il Papa ci sono queste levate di scudi? Non ha Egli diritto di dire, anzi proclamare, i dettami della religione cattolica? Non ti va bene? Fai quello che ritieni più opportuno. I partiti politici e, più in generale, qualsiasi aggregato di persone e interessi non fa, legittimamente, la stessa cosa?

I farmacisti compiono una infrazione alla legge? Anche di carattere penale? Bene, sino a che resta in vigore questa legge ne pagheranno le conseguenze. Se penali, penali.

Ma come si può pensare di impedire alle persone di parlare e agire secondo coscienza?

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Originalmente inviato da Eretiko
Allora, e qui arrivo alla questione di principio, è giusto che precetti morali di una qualsiasi religione diventino "leggi" che debbono valere anche per chi non appartiene a quella religione ?
E' molto semplice: è questione di maggioranza. Di maggioranza di persone. Se la maggioranza della popolazione mondiale praticasse la sharia, da un punto di vista democratico, sarebbe corretto affermare che è giusto così. Osservare la legge coranica.

Peccato che sia a te, laico, che a me, cattolico, il pensiero di vivere in siffatto modo ci risulti impensabile.

Forse la democrazia è imperfetta. E forse tu puoi avere ragione di temere ogni intromissione religiosa nello Stato. La storia, indubbiamente, suggerisce che la religione sia il più possibile lontana dalla politica in particolare e dal potere in generale.

Tuttavia la verità è che non si può impedire alla gente di parlare. A patto che se ne assuma le respansabilità.
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Vecchio 03-11-2007, 19.37.10   #69
VanLag
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

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Originalmente inviato da freedom
E' molto semplice: è questione di maggioranza. Di maggioranza di persone. Se la maggioranza della popolazione mondiale praticasse la sharia, da un punto di vista democratico, sarebbe corretto affermare che è giusto così. Osservare la legge coranica.
Non è che perché una cosa vada bene alla maggioranza possa o debba diventare automaticamente legge, perché un discorso così potrebbe giustificare ad esempio che se la maggioranza fosse vegetariana potrebbe fare una legge per proibire il consumo di carne, o estremizzando ulteriormente il discorso e banalizzandolo, (ma banale non è), se alla maggioranza piacesse la pasta ci potrebbe essere una legge che proibisce il riso e tutti dovremmo mangiare pasta. Di fatto questa non sarebbe più democrazia ma una dittatura della maggioranza.
La democrazia è prima di tutto libertà individuale, è dialogo, ascolto del dissenso, uso della ragione per discriminare il giusto dallo sbagliato, il conveniente dallo sconveniente e molte altre cose che dovrebbero prevenire appunto atteggiamenti dittatoriali di qualsiasi tipo e natura.

Ora, di base, secondo me, si tratta di tracciare il confine che delimita ciò che è ambito della legge e cosa invece è delegato alla singola coscienza, anzi meglio, della coscienza del singolo individuo.
E sommariamente direi che tutto ciò che riguarda le relazioni tra individui deve in qualche modo essere oggetto della legge, mentre ciò che riguarda le scelte individuali, deve essere lasciato al singolo individuo.

Quello che si rimprovera alla chiesa è che spesso pretende di rendere universale la sua visione del bene e del male, costringendo chi non è d’accordo, ad agire secondo la sua visione, anche se questa è una scelta privata dell’individuo, anche se ciò viola la libertà individuale.
Primo esempio che mi viene in mente è l’eutanasia dove un uomo decide da se stesso e per se stesso di voler morire, magari perché gravemente malato, e la chiesa gli dice che non può, che l’eutanasia è un atto illegale, anche se quella scelta riguarda fondamentalmente lui e la sua vita.
Questa comunque la giri è un uso distorto della legge che non ha nulla di democratico, perché così facendo il potere ha esautorato un individuo su una scelta che riguarda lui stesso. Lo ha alienato da se stesso e questo si che è criminale.

VanLag is offline  
Vecchio 03-11-2007, 22.53.27   #70
Eretiko
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Alla tua teorica ed astratta ipotesi rispondo che se tutti i farmacisti fossero obiettori di coscienza, lo stato dovrebbe trovare altri canali per mettere a disposizione dei cittadini i farmaci che questi richiedessero. L'obiezione di coscienza è un diritto inalienabile.

Considerando la stranezza dell'Italia non mi stupirei che questioni teoriche ed astratte (ed anche bizzarre) possano verificarsi. Ma se il canale alternativo obietta anche lui ? E il canale alternativo del canale alternativo obietta anche lui... ? Bene, stop al circolo vizioso. La soluzione di sempre: andare all'estero.
Sempre che nel frattemo non trovo il farmaco al mercato nero... magari fabbricato in uno scantinato di Villa Literno.


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Nel caso si imponesse a tutti i cittadini di uccidere gli animali secondo i precetti di una religione si tratterebbe di quell'aspetto di sovrapposizione del potere religioso e del potere politico che si chiama fondamentalismo o teocrazia che nel caso della chiesa cattolica e di qualsivoglia religione il Italia non e possibile perché la costituzione nel suo preambolo recita...

Dunque secondo te una regola morale cattolica trasformata in legge è rispettosa della costituzione, mentre una regola morale islamica trasformata in legge si configurerebbe come teocrazia? E in base a quale criterio stabilisci che lo scannare gli animali è "fondamentalismo religioso" ? Ho 2 amici islamici che mangiano solo animali scannati secondo la loro usanza ma non sono assolutamente fondamentalisti. Personalmente rabbrividisco alla sola idea... e trovo più immorale scannare l'animale che utilizzare la pillola.
Quanto alla sovrapposizione del potere religioso con quello politico, mi sembra che in Italia abbiamo buoni campioni.


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ognuno ha tutti i diritti di seguire la propria morale ed è su questo che si fonda la libertà di coscienza.

Giusto, a meno che la morale che io voglio seguire non va a danneggiare altre persone. La libertà di ciascuno non può ledere i diritti di tutti gli altri. Anche questo è un diritto inalienabile.
Se la mia "immoralità" permette di vendere la pillola, non lede alcun tuo diritto (che puoi sempre non acquistarla). Se la tua "moralità" non mi fa trovare la pillola in farmacia, lede il mio diritto di poterla acquistare.
Eretiko is offline  

 



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