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Vecchio 03-11-2007, 23.06.00   #71
Eretiko
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Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
[...] E allora perchè quando parla Il Papa ci sono queste levate di scudi? Non ha Egli diritto di dire, anzi proclamare, i dettami della religione cattolica? Non ti va bene?

Non mi va bene che un capo di stato estero eserciti ingerenza su un paese sovrano come l'Italia.
I proclami della religione cattolica valgono per i cattolici; non per me, che cattolico non sono.

O sono solo io il pazzo che vedo questa ingerenza ?


Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Ma come si può pensare di impedire alle persone di parlare e agire secondo coscienza?

Mai affermata questa opinione. Io non voglio impedire proprio nulla.

Ma poi ti dirò, i veri colpevoli sono i politici; sono loro che accettano ingerenze. Loro sono i ricattati; il papa è il ricattatore. Non è un bel vedere, e lo dice pure mia madre che è cattolica.
Eretiko is offline  
Vecchio 04-11-2007, 16.19.31   #72
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Siamo giunti a toccare i limiti intrinseci del modello democratico, quando il bene collettivo si scontra con le convinzioni morali del singolo scoviamo tutti i limiti e le problematiche legate alla democrazia. Anche se in linea teorica il modello democratico per eccellenza dovrebbe rispettare e tutelare le minoranze, vi sono problematiche, come questa, in cui si arriva inevitabilmente ad uno scontro insanabile tra il diritto della comunità e il diritto del singolo. Può la maggioranza imporre al singolo determinati comportamenti da quest’ultimo considerati immorali ? se si in che casi ? e questo vi rientra ?

La questione è alquanto complessa come sempre accade quando si fronteggiano e si scontrano due diritti importanti, ci si chiede infatti in questi casi: quale dei due deve prevalere ? Da una parte abbiamo il diritto all’obiezione di coscienza del singolo individuo, dall’altra il diritto di tutta la comunità di usufruire di farmaci legalmente distribuiti.

Secondo me non possiamo dare una risposta generica e generalizzata alla controversia, ma vanno analizzati i singoli casi, difatti se volessimo dare una impostazione teoretica utilizzando la logica della non contraddizione, aplicando, ad esempio, la reductio ad absurdum (come è stato fatto più volte in questo 3d) ad entrambe le posizioni, arriveremmo a scontrarsi con insanabili illogicità. Difatti se è vero che se tutti i farmacisti rifiutassero di consegnare i farmaci incriminati la comunità non potrebbe usufruire di farmaci legalmente riconosciuti dalla legge, è anche vero che lo stato che obbliga a vendere questi farmaci legali, domani potrebbe legalizzare e dunque obbligare a vendere farmaci che, ad esempio, provocano l’aborto di un feto di 7 mesi perché, per assurdo, si è promulgata una legge a favore di tale farmaco.

Da quanto sopra, si evince che occorre analizzare ogni singolo caso alla luce della ragione e, occorre ammetterlo, della sensibilità morale contingente.

Mi chiedo, dunque, quale sia il coinvolgimento morale di un farmacista nel consegnare un farmaco prendendolo da uno scaffale; sono arrivato alla conclusione che è praticamente nulla. Non si tratta infatti di un’azione attiva paragonabile a quella dell’interruzione di gravidanza ove il medico opera fattivamente per interrompere l’evoluzione di un feto, nel caso della vendita di farmaci, infatti, il singolo operatore non fa altro che consegnare un farmaco ad un paziente in possesso di regolare ricetta medica. Evitare di assolvere a tale compito, in questo caso specifico, ritengo sia una violazione del diritto della comunità ad avere accesso ai farmaci necessari prescritti dai medici e dunque il farmacista non può , per questioni morali, contraddire una prescrizione medico-scientifica, giacchè il farmacista non sa, ne deve sapere, le motivazioni per cui un medico ha prescritto un farmaco (vedi ad es. aborto terapeutico)

In merito alle ingerenze vaticane, io vedo più che altro un tentativo da parte della gerarchia ecclesiastica di ostracizzare le pratiche ritenute dalla stessa “immorali”. Non possiamo nascondere il fatto che le esternazione del Papa non hanno lo stesso perso di quello di un qualsiasi cittadino, politico o opinionista. Egli infatti ricopre il ruolo di “autorità morale” per moltissime persone e questo rende i suoi messaggi dei veri e propri ultimatum “morali” che vanno ad incidere nella sfera più profonda delle nostre convinzioni etiche. Questo vale ancor di più quando, come abbiamo visto nel caso dei farmaci, non è affatto legittimo ricorrere all’obiezione di coscienza.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 04-11-2007, 20.21.57   #73
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
.


Dunque secondo te una regola morale cattolica trasformata in legge è rispettosa della costituzione, mentre una regola morale islamica trasformata in legge si configurerebbe come teocrazia? E in base a quale criterio stabilisci che lo scannare gli animali è "fondamentalismo religioso" ? Ho 2 amici islamici che mangiano solo animali scannati secondo la loro usanza ma non sono assolutamente fondamentalisti. Personalmente rabbrividisco alla sola idea... e trovo più immorale scannare l'animale che utilizzare la pillola.
Quanto alla sovrapposizione del potere religioso con quello politico, mi sembra che in Italia abbiamo buoni campioni.

Se gli islamici o i cattolici o i buddisti o gli induisti o i testimoni di geova potessero imporre, sia pur con metodo democratico, degli obblighi contrari alla mia coscienza ...non li rispetterei...sarei un obiettore di coscienza e subirei le eventuali conseguenze delle mie scelte.
Credo che tutti potrebbero fare lo stesso nei confronti di leggi che non considerano giuste..perché una cosa è la giustizia ed un altra la legge...spesso non coincidono.
Prima dello stato, che è una realtà liquida e a volte virtuale, sempre comunque astratta.... c'è l'individuo, la persona umana con la sua dignità fondata sulla libertà e sulla sua coscienza.
E' inutile lamentarsi: ognuno segua la propria coscienza...se può.





[/quote]
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-11-2007, 21.57.49   #74
freedom
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Messaggi: 1,503
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Non è che perché una cosa vada bene alla maggioranza possa o debba diventare automaticamente legge, perché un discorso così potrebbe giustificare ad esempio che se la maggioranza fosse vegetariana potrebbe fare una legge per proibire il consumo di carne, o estremizzando ulteriormente il discorso e banalizzandolo, (ma banale non è), se alla maggioranza piacesse la pasta ci potrebbe essere una legge che proibisce il riso e tutti dovremmo mangiare pasta. Di fatto questa non sarebbe più democrazia ma una dittatura della maggioranza.
E' esattamente la definizione che i vecchi anarchici danno alla democrazia. Ed è l'esatta verità: ed è quello che accadrebbe se tutti decidessimo che è giusto mettersi una cipolla in testa ed eleggessimo il numero di parlamentari necessari a tramutare in legge questa istanza.
Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Quello che si rimprovera alla chiesa è che spesso pretende di rendere universale la sua visione del bene e del male, costringendo chi non è d’accordo, ad agire secondo la sua visione, anche se questa è una scelta privata dell’individuo, anche se ciò viola la libertà individuale.
E' la parola "costringere" che usi (sempre che tu accetti la democrazia) impropriamente. Proprio per le ragioni sopraesposte. Se il Papa CONVINCE la maggioranza della gente a votare una certa legge..........bè quella si chiama democrazia.

A me pare che gli errori storici della Chiesa (quando esercitava il potere temporale) annebbino quello che è il suo attuale stato. E cioè di punto di riferimento morale. Comprendo che è un nervo (giustamente!) scoperto, tuttavia, bisogna guardare a quello che è, non a quello che era.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Siamo giunti a toccare i limiti intrinseci del modello democratico, quando il bene collettivo si scontra con le convinzioni morali del singolo scoviamo tutti i limiti e le problematiche legate alla democrazia. Anche se in linea teorica il modello democratico per eccellenza dovrebbe rispettare e tutelare le minoranze, vi sono problematiche, come questa, in cui si arriva inevitabilmente ad uno scontro insanabile tra il diritto della comunità e il diritto del singolo. Può la maggioranza imporre al singolo determinati comportamenti da quest’ultimo considerati immorali ? se si in che casi ? e questo vi rientra ?
Condivido e condivido anche il resto che hai scritto ma che non ho citato per non appesantire il post.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
In merito alle ingerenze vaticane, io vedo più che altro un tentativo da parte della gerarchia ecclesiastica di ostracizzare le pratiche ritenute dalla stessa “immorali”. Non possiamo nascondere il fatto che le esternazione del Papa non hanno lo stesso perso di quello di un qualsiasi cittadino, politico o opinionista. Egli infatti ricopre il ruolo di “autorità morale” per moltissime persone e questo rende i suoi messaggi dei veri e propri ultimatum “morali” che vanno ad incidere nella sfera più profonda delle nostre convinzioni etiche. Questo vale ancor di più quando, come abbiamo visto nel caso dei farmaci, non è affatto legittimo ricorrere all’obiezione di coscienza.

Saluti
Andrea
Non per piaggeria ma per sincera convinzione condivido anche queste tue parole.

Non sono forse anche io estremamente turbato per le priorità che dà il Papa alle questioni etiche? Per l'ossessivo battere e ribattere su certe cose che, il buon senso e la logica, rilegano agli ultimi posti dei valori che veramente CONTANO?

Viene prima la testimonianza contro l'uso del preservativo o contro una civiltà che ha eletto a VERO DIO la massimizzazione del profitto?

Viene prima la testimonianza contro l'eutanasia o contro il traffico d'organi, le morti sul lavoro, ..........

Mi fermo per carità cristiana ma ci sarebbe molto altro da aggiungere. Scusa per lo sfogo (che ho fatto con te perchè le tue parole mi sono sembrate veramente oggettive e sensibili) ma questa contrapposizione tra cattolici e non cattolici mi pare totalmente sbagliata nella sua prospettiva. Comprendo che la storia (e dunque tutte le manchevolezze della Chiesa) non aiuta ma.............certe volte mi sembra di sentire Silvio quando parla dei comunisti!
freedom is offline  
Vecchio 04-11-2007, 22.50.48   #75
spirito!libero
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Caro freedom,

Citazione:
“Non sono forse anche io estremamente turbato per le priorità che dà il Papa alle questioni etiche? Per l'ossessivo battere e ribattere su certe cose che, il buon senso e la logica, rilegano agli ultimi posti dei valori che veramente CONTANO?

Viene prima la testimonianza contro l'uso del preservativo o contro una civiltà che ha eletto a VERO DIO la massimizzazione del profitto?

Viene prima la testimonianza contro l'eutanasia o contro il traffico d'organi, le morti sul lavoro,”


Già, non posso che essere d’accordo. C’è da dire che chi non sarebbe d’accordo con il Papa se iniziasse una campagna mediatica quotidiana contro le disparità, la povertà, la disuguaglianza e la guerra nel mondo ?

Si, credo che il Papa proprio in quanto autorità morale per 1/6 circa della popolazione mondiale, dovrebbe mettere delle priorità diverse alle sue battaglie e allargare gli orizzonti al “mondo” e non già alle cose provincialmente italiane. A me piaceva di più la “politica estera” di Giovanni Paolo II proprio perché spesso si occupata di temi più “universali” e soprattutto, a mio modo di vedere, ben più importanti.

Citazione:
“Scusa per lo sfogo (che ho fatto con te perchè le tue parole mi sono sembrate veramente oggettive e sensibili) ma questa contrapposizione tra cattolici e non cattolici mi pare totalmente sbagliata nella sua prospettiva.”

Grazie..ho cercato di inquadrare la questione nel modo più obbiettivo possibile e seguendo questa obbiettività occorre dire che le opere della Chiesa, intendendo per Chiesa la “base” ovvero i poveri e piccoli “preti di periferia” sono spesso lodevoli. Ho avuto la fortuna di parlare spesso con questi testimoni della fede in prima linea e tutti, dico tutti, dicevano la stessa cosa, ossia, che bisognerebbe spostare l’attenzione del mondo su questioni fondamentali e di rilevanza planetaria invece di insistere su problematiche “locali” che anche se "risolte" non cambierebbero certamente il volto del mondo.

Citazione:
“Comprendo che la storia (e dunque tutte le manchevolezze della Chiesa) non aiuta ma.............certe volte mi sembra di sentire Silvio quando parla dei comunisti”

Mi consenta !!

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 14-11-2007, 19.24.31   #76
sebastianb
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Voglio essere cattolico e rimanere cattolico.

Credo fermamente, però, che invece di rintuzzare le critiche che sono dirette contro la chiesa, e di solito con questo temine si intende ( in maniera riduttiva), la chiesa gerarchica, dovremmo accogliere le critiche e farne tesoro.
Diciamo la verità: la chiesa ha bisogno di rinnovarsi...ne ha sempre avuto bisogno e lo ha anche oggi.
Più vita evangelica...
Non me la sento più di difenderla a spada tratta, mi sento un avvocato "delle cause spalate".
Fare l'apologia della chiesa giova sempre?
Salve, hai ben scritto ( invece di rintuzzare le critiche ecc.....). Non intendo essere polemico - ma credimi, quanti nel corso della storia hanno " osato " criticare le santa gerarchia, ( in modo costruttivo) essa con lo strumento della santissima Inquisizione non ha esitato ad eliminarli fisicamente. Orbene tu sai certamente che NESSUNO fino al 1500 è riuscito a farla franca, e morire nel suo letto, dopo aver criticato la santa istituzione. L' unico che riusci' fu il grande M.Lutero - ma solo perchè l' illuminato Federico il Saggio gli diede protezione, quando proprio nel 1498 il Savonarola e due confratelli ( Silvestro Maruffi e Domenico Buonvicini) furono arsi vivi a Firenze. Non ti elenco gli altri martiri che furono arsi vivi - perchè l'elenco è lunghissimo !! - Ora ritornando al grande M.Lutero, - dimmi onestamente Giorgiosan - tu pensi che la chiesaromana attenuasse lo scandalo delle della remissioni dal peccato a pagamento?? E invece proprio grazie a Lutero che la prepotenza della chiesa si è attenuata.------ Ti ricordo che proprio = Yeshua ben Yosef = " oso' " criticare la casta sacerdotale e sai la sua fine. - Ora proprio chi detiene il potere, cerchera' di "schiacciare " chi tenta di criticarlo. E la santa gerarchia,non è da meno. Ancora oggi se qualche teologo non è totalmente in linea con la dottrina " ufficiale" e tenta di esprime il suo punto di vista, viene subito cacciato dalla comunita' cattolicacristiana e se questo ribelle ha una cattedra, viene subito estromesso.( il filosofo Severino, Villauri, il teologo H.Kueng, Bonaiuti, il tedesco E.Drewerman ecc.... sono esempi classici) questa è la santa istituzione cattolicacristianaromana ! Il potere è il suo dio!!!!!! Noi ( almeno io sicuramente) siamo dei poveri tapini, le nostre argomentazioni alla grande struttura romana sono del tutto insignificanti. Tuttavia quando la " base " si erode sempre piu' vedremo in futuro la santachiesadiroma come sara'. ( che peccato essere gia' polvere ). Scriveva il grande F.Nietzsche ( e siamo nel 1890 ) = fra due secoli il cristianesimo implodera'. Bene uno è gia' passato - e si vedono le chiese sempre piu' vuote. Io abito a Torino, ti descrivo la mia realta', mesi fa la curia fece un'indagine sulla frequenza dei fedeli alle varie liturgie del cattolicesimocristiano. Ebbene Giorgiosan, si sono messi le mani nei capelli !! lo sai la media dei credenti ? 22 per cento !!!! Se continua cosi' la grande profezia di Nietzsche forse si attuera' prima che io diventi polvere. Allora faro' una risata colossale. cordialita'
sebastianb is offline  
Vecchio 15-11-2007, 17.42.03   #77
kore
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Caro Sebastian, anche io tifo per Ratzinger.
Se continua così e si impegna davvero a fondo, forse non dovremo sperare di campare fino a 120 anni per farci questa benedetta risata!
kore is offline  
Vecchio 15-11-2007, 18.23.26   #78
Giorgiosan
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Salve, hai ben scritto ( invece di rintuzzare le critiche ecc.....). Non intendo essere polemico - ma credimi, quanti nel corso della storia hanno " osato " criticare le santa gerarchia, ( in modo costruttivo) essa con lo strumento della santissima Inquisizione non ha esitato ad eliminarli fisicamente. Orbene tu sai certamente che NESSUNO fino al 1500 è riuscito a farla franca, e morire nel suo letto, dopo aver criticato la santa istituzione. L' unico che riusci' fu il grande M.Lutero - ma solo perchè l' illuminato Federico il Saggio gli diede protezione, quando proprio nel 1498 il Savonarola e due confratelli ( Silvestro Maruffi e Domenico Buonvicini) furono arsi vivi a Firenze. Non ti elenco gli altri martiri che furono arsi vivi - perchè l'elenco è lunghissimo !! - Ora ritornando al grande M.Lutero, - dimmi onestamente Giorgiosan - tu pensi che la chiesaromana attenuasse lo scandalo delle della remissioni dal peccato a pagamento?? E invece proprio grazie a Lutero che la prepotenza della chiesa si è attenuata.------ Ti ricordo che proprio = Yeshua ben Yosef = " oso' " criticare la casta sacerdotale e sai la sua fine. - Ora proprio chi detiene il potere, cerchera' di "schiacciare " chi tenta di criticarlo. E la santa gerarchia,non è da meno. Ancora oggi se qualche teologo non è totalmente in linea con la dottrina " ufficiale" e tenta di esprime il suo punto di vista, viene subito cacciato dalla comunita' cattolicacristiana e se questo ribelle ha una cattedra, viene subito estromesso.( il filosofo Severino, Villauri, il teologo H.Kueng, Bonaiuti, il tedesco E.Drewerman ecc.... sono esempi classici) questa è la santa istituzione cattolicacristianaromana ! Il potere è il suo dio!!!!!! Noi ( almeno io sicuramente) siamo dei poveri tapini, le nostre argomentazioni alla grande struttura romana sono del tutto insignificanti. Tuttavia quando la " base " si erode sempre piu' vedremo in futuro la santachiesadiroma come sara'. ( che peccato essere gia' polvere ). Scriveva il grande F.Nietzsche ( e siamo nel 1890 ) = fra due secoli il cristianesimo implodera'. Bene uno è gia' passato - e si vedono le chiese sempre piu' vuote. Io abito a Torino, ti descrivo la mia realta', mesi fa la curia fece un'indagine sulla frequenza dei fedeli alle varie liturgie del cattolicesimocristiano. Ebbene Giorgiosan, si sono messi le mani nei capelli !! lo sai la media dei credenti ? 22 per cento !!!! Se continua cosi' la grande profezia di Nietzsche forse si attuera' prima che io diventi polvere. Allora faro' una risata colossale. cordialita'

Capisco il tuo sdegno, credimi....per grazia di Dio la gerarchia ha molto meno potere di un tempo...

Temo, però, che non te la potrai fare quella tua risata.
Quando sarai polvere quando sarò polvere...capiremo e gioiremo.
Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-11-2007, 18.35.55   #79
berenger11
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Messaggi: 222
Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

E di oggi la notizia che in america le autorità religiose cattoliche hanno messo in guardia gli elettori in vista delle prossime presidenziali.
Hanno detto di stare bene attenti a votare giusto (cioè per i democratici) perchè altrimenti la salvezza delle loro anime sarebbe compromessa!!!
Tra poco torneremo a barattare denaro in cambio della remissione dei peccati da parte di qualche potente prelato...
berenger11 is offline  
Vecchio 21-11-2007, 11.10.37   #80
darma
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Riferimento: Tutti contro la Chiesa.Ma perche?

Io vorrei proporre all'attenzione di questo forum un quesito legato a un'associazione strettamente connessa alla chiesa, a cui ultimamente sono stato invitato a prendere parte:i templari.Un ordine di persone che agiscono in sinergia con la chiesa con atti di umiltà,di aiuto sociale di partecipazione alle celebrazioni ecclesiastiche e al rinnovo del sacrificio di Cristo.I templari,ordine antico e rinomato si muove da secoli alla ricerca di un cammino di luce e di rettezza,verso una conoscenza esoterica e spirituale superiore tesa al bene comune.Uno dei tanti compiti esoterici svolti dai templari, nel tempo, la custodia del Sacro Graal.Soprattutto durante la seconda guerra mondiale,i templari vennero chiamati alla difesa di questo oggetto magico contro le brame di potere di Hitler e del suo reparto speciale delle SS alla ricerca costante degli oggetti di potere sparsi sul pianeta,e nel caso el Graal attraverso la distruzione di interi villaggi in Francia e la morte di migliaia di persone.La ricerca hitleriana fu immane e vana, e il segreto rimase chiuso nel Tempio,in viaggio perenne alla ricerca di un posto sicuro.Morirono in tanti a questo scopo e la storia ne occulta alcuni momenti.
Vorrei chiedervi se potrebbe essere interessante questo tipo di collegamento per un eventuale ampliamento del discorso sulla Chiesa,in quanto i templari rappresentano il braccio della Chiesa e il loro agire parte integrante di un cammino spirituale.Credo in ogni caso che sia la Chiesa sia i Templari in tempi passati abbiano commesso nefandezze paragonabili a quelle del nazismo,una fra tutte le crociate in terra santa,attraversando il confine tra bene e male.Errori intesi a fin di bene che in realtà sono state espressione del male.Il Papa rappresenta il punto cardine
da cui scaturiscono forze che modificano la realtà,questo e è il motivo per cui storicamente ci siano state alternanze di periodi bui e di luce.Secondo la mia conoscenza personale,ogni grosso evento accaduto su questo pianeta è stato influenzato dal sentire del papa del periodo e da questo è scaturito sempre un intervento di forze creatrici o distruttrici.
Quindi in bene e in male la Chiesa ha avuto storicamente il suo peso innegabile e la conoscenza di segreti ancestrali,conservati attentamente a Città del Vaticano e in altri luoghi più piccoli e sconosciuti alla maggioranza della massa.
Siamo in un cammino,in cui la speranza è di un miglioramento individuale collettivo al fine di rendere più vivibile questo pianeta,a volte con l'aiuto di grandi personaggi della chiesa (i papi buoni) a volte con persone la cui umiltà è stata d'insegnamento (Ghandi,Madre Teresa,Padre Pio) e il cui cammino a volte si è leggermente discostato da quello della Chiesa.
darma is offline  

 



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