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Vecchio 26-11-2007, 20.06.48   #71
Ipercubo
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Data registrazione: 25-11-2007
Messaggi: 2
Riferimento: Passato e futuro coesistono!

Purtroppo non ho potuto leggere 7 pagine di discussione. Ma un dubbio, magari gia espresso, mi ha colpito fin dal primo messaggio.

La realtà esiste gia prima della percezione, e basta poco per renderesene conto, se l'elaborazione dell'immagine visiva fosse più lenta rispetto al movimento di un ostacolo mentre ci muoviamo in macchina finiremmo per schiantarci senza nemmeno aver percepito l'ostacolo. Il fatto che il nostro corpo venga distrutto penso sia prova abbastanza tangibile che presente e passato non coesistano e che un oggetto o un evento esistano anche se non lo percepisci.

Ipercubo is offline  
Vecchio 26-11-2007, 23.57.34   #72
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Passato e futuro coesistono!

Citazione:
Originalmente inviato da fallible
salve !
non credo che quell'Io sia pronome personale,quindi è anche albero claudio
ps fine della chat (per me)

Beh claudio,se parlare di queste cose per te è chattare potevi dirmelo prima...
Mi par chiaro,comunque,che l'albero non sia in grado di formulare una coscienza.
Noor is offline  
Vecchio 27-11-2007, 01.36.41   #73
gyta
______
 
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Messaggi: 2,614
Riferimento: Passato e futuro coesistono!

Citazione:
Mi par chiaro che l'albero non sia in grado di formulare una coscienza.

Questo chiediamolo all'albero.. quando saremo in grado di com-prenderlo!
Il discorso (il nostro) è lungo.. o cortissimo: Cos' è "Coscienza"?!?

..Auspico un religioso.. "Silenzio"!


Gyta
gyta is offline  
Vecchio 27-11-2007, 06.22.07   #74
fallible
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-10-2004
Messaggi: 1,774
Riferimento: Passato e futuro coesistono!

Buon giorno!
vado di corsissima...parlavo di chat per il timore di Ivo ; riguardo all'albero è espressione di quella Coscienza che si sta trattando in un altro 3d, non facciamo ,poi , una scala di valori riguardo al manifesto...appunto espressione dell'E'; vado al trabaco, buona giornata claudio
fallible is offline  
Vecchio 27-11-2007, 09.56.42   #75
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Passato e futuro coesistono!

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Beh... volevo dirvi che questo è un bel thread, come non ne vedevo da un po’...



A GiorgioSan rispondo a proposito della mia frase (non di Gyta): “... la mente divide per imperare sull’indiviso che essa stessa crea, tramite il proprio senso d’identità...”; volevo sottolineare quanto siano i processi mentali a creare ciò che essa stessa pretende oggettivamente di definire ed analizzare. La mente divide l’indiviso per rappresentarlo ed al tempo stesso lo crea poiché sento non vi sia alcun separazione tra sensazione e percepito, tra “senso” e atto del pensare, seppur ci immaginiamo siano almeno temporalmente separati ed è proprio il tempo che alimenta il nostro senso d’identità ed al contempo esso stesso nutre il nostro concetto di tempo, cioè rende “reale” il suo fluire.

La mia domanda a te: “fammi un esempio di sensazione secondo la tua definizione” è, se vuoi, la stessa domanda che ho appena fatto a Fallible e Freedom, ovvero: “cosa è la realtà, senza che sia percepita?” e “abbiamo bisogno di tale concetto oggettivo? La Scienza stessa ne ha poi davvero bisogno? E perché?”

A Freedom, invece, nonostante abbia già risposto Gyta con le sue parole ed una bellissima citazione di William James, vorrei dire: fidati invece dei tuoi “sensi”, interamente e completamente! Loro sono la chiave per forse farci intuire che quello che cerchiamo, come quello che cerchiamo poi un po' tutti, ovvero l’”oggettività”, altro non è che parto della mente stessa che intuisce qualcosa di “altro”... e mirandosi allo specchio, domanda: “Chi sono?” e di riflesso non esce un “Chi sei?”, ma ancora un... “Chi sono?”...

..."Se le porte della percezione fossero sgomberate, ogni cosa apparirebbe così com’è, infinita."

(William Blake)


Supponiamo che due spettatori guardino lo stesso film, i loro sensi ricevono i medesimi stimoli ( non perfettamente gli stessi ma questo per l'esempio non conta) e accanto a loro anche un cane ( per assurdo).
La percezione di questi tre soggetti sarà diversa proprio perché l'assemblaggio dei dati sensoriali perché abbiano un significato è operato dal complesso di idee, gusti e preferenze di chi ha ricevuto quei segnali.
Faccio un altro esempio: guardando le nuvole informi ognuno vi vede rappresentato forme e disegni diversi. Di fronte agli stessi stimoli sensoriali ognuno ha una percezione diversa che dipende dal suo corredo di immagini.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 27-11-2007, 10.02.09   #76
Noor
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Riferimento: Passato e futuro coesistono!

Citazione:
Originalmente inviato da fallible
Buon giorno!
vado di corsissima...parlavo di chat per il timore di Ivo ; riguardo all'albero è espressione di quella Coscienza che si sta trattando in un altro 3d, non facciamo ,poi , una scala di valori riguardo al manifesto...appunto espressione dell'E'; vado al trabaco, buona giornata claudio
Anch'io col mio ultimo OT..
Tutto è Coscienza..mi par chiaro ,visto che è la Totalità..
Ma non tutto è coscienza "io sono", e la manifestazione non accade senza questa.
Noor is offline  
Vecchio 27-11-2007, 10.31.07   #77
Uno
ospite sporadico
 
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Riferimento: Passato e futuro coesistono!

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
E' interessante quello che dici. Anche io penso che si possa andare in un senso e anche in quello contrario.

A dirla tutta penso che il tempo sia multiverso. O si dice multiversale?


No Free, non è multiverso, quelle sono altre dimensioni, il tempo è una retta con due versi, anzi per essere più preciso è un sinusoide, che può allargarsi o stringersi in base ad alcuni determinati fattori, in questo periodo è parecchio più stretto già rispetto a non tanti anni fa.
Ciao bello
Uno is offline  
Vecchio 27-11-2007, 14.35.58   #78
freedom
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Riferimento: Passato e futuro coesistono!

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Originalmente inviato da Uno
No Free, non è multiverso, quelle sono altre dimensioni, il tempo è una retta con due versi, anzi per essere più preciso è un sinusoide, che può allargarsi o stringersi in base ad alcuni determinati fattori, in questo periodo è parecchio più stretto già rispetto a non tanti anni fa.
Ciao bello
Cosa vuoi mai............ognuno ha le sue, rispettabilissime, opinioni. Tuttavia, per un vero contraddittorio, è necessario dimostrare o cercare di dimostrare ciò che si afferma.
freedom is offline  
Vecchio 27-11-2007, 23.00.28   #79
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Riferimento: Passato e futuro coesistono!

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Supponiamo che due spettatori guardino lo stesso film, i loro sensi ricevono i medesimi stimoli ( non perfettamente gli stessi ma questo per l'esempio non conta) e accanto a loro anche un cane ( per assurdo).
La percezione di questi tre soggetti sarà diversa proprio perché l'assemblaggio dei dati sensoriali perché abbiano un significato è operato dal complesso di idee, gusti e preferenze di chi ha ricevuto quei segnali.
Faccio un altro esempio: guardando le nuvole informi ognuno vi vede rappresentato forme e disegni diversi. Di fronte agli stessi stimoli sensoriali ognuno ha una percezione diversa che dipende dal suo corredo di immagini.

Ciao
Caro GiorgioSan,

i tuoi esempi sembrerebbero più che chiari ad un prima analisi ed anche alla seconda, ma personalmente non mi fermo né alla prima né alla seconda; se tutto ciò verrà considerato sofisma, amen... c’è chi guarda la tv o gioca a carte, beh... io mi diverto anche così.

La tua ipotesi è che i due spettatori guardino “lo stesso film” oppure che in cielo vi siano delle “nuvole informi”; sto domandando da un po’, con ancora altre parole: ma chi è che guarda lo “stesso film” e le “nuvole informi” e, per mantenerci on topic, chi è che osserva la situazione “oggetto che emette segnali-osservatore che li riceve”? (La mia domanda è sempre la medesima da quando all’inizio ho accennato al terzo occhio). Come fai a formulare la tua ipotesi “stesso film -> medesimi stimoli”, se poi tutto ciò che ti rimane ed al quale puoi accedere sono solo le differenti percezioni dei soggetti? Chi sei tu, se non un ulteriore soggetto, che tenta di rendere oggettiva questa situazione? Non sono forse quei due spettatori davanti al film che, concordando apparentemente sulla realtà che gli sta davanti, si formano l’idea che esista una stessa ed oggettiva realtà là fuori, indipendente ed oggetto delle loro differenti percezioni?

Insomma, GiorgioSan, come fai a sostenere la tua ipotesi ovvero a sapere che stanno guardando lo “stesso film”? Perché questa, anche se non sembra, è un’ipotesi grossa, lo “stesso-film”... così come arduo è sostenere che posso oggettivamente descrivere che esiste un “oggetto che emette segnali ed un soggetto che li riceve dopo un po’”...

... già, cos’è “Coscienza”?




nexus6 is offline  
Vecchio 28-11-2007, 09.27.13   #80
Giorgiosan
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Originalmente inviato da nexus6
Caro GiorgioSan,

i tuoi esempi sembrerebbero più che chiari ad un prima analisi ed anche alla seconda, ma personalmente non mi fermo né alla prima né alla seconda; se tutto ciò verrà considerato sofisma, amen... c’è chi guarda la tv o gioca a carte, beh... io mi diverto anche così.

La tua ipotesi è che i due spettatori guardino “lo stesso film” oppure che in cielo vi siano delle “nuvole informi”; sto domandando da un po’, con ancora altre parole: ma chi è che guarda lo “stesso film” e le “nuvole informi” e, per mantenerci on topic, chi è che osserva la situazione “oggetto che emette segnali-osservatore che li riceve”? (La mia domanda è sempre la medesima da quando all’inizio ho accennato al terzo occhio). Come fai a formulare la tua ipotesi “stesso film -> medesimi stimoli”, se poi tutto ciò che ti rimane ed al quale puoi accedere sono solo le differenti percezioni dei soggetti? Chi sei tu, se non un ulteriore soggetto, che tenta di rendere oggettiva questa situazione? Non sono forse quei due spettatori davanti al film che, concordando apparentemente sulla realtà che gli sta davanti, si formano l’idea che esista una stessa ed oggettiva realtà là fuori, indipendente ed oggetto delle loro differenti percezioni?

Insomma, GiorgioSan, come fai a sostenere la tua ipotesi ovvero a sapere che stanno guardando lo “stesso film”? Perché questa, anche se non sembra, è un’ipotesi grossa, lo “stesso-film”... così come arduo è sostenere che posso oggettivamente descrivere che esiste un “oggetto che emette segnali ed un soggetto che li riceve dopo un po’”...

... già, cos’è “Coscienza”?




Volendo si può negare anche l'esistenza di una realtà fuori di noi, si può dire che è tutta apparenza, ecc ecc. . qualcuno ha negato anche la realtà soggettiva. Un tale di nome Zenone ha dimostrato che il veloce Achille non può mai raggiungere la tartaruga anche se questa si muove lentamente.

Di fatto quando critichi gli esempi lo fai assumendo gli insegnamento della scienza fisica e questa si basa sull'osservazione (sensi) della realtà... coi dati forniti dai sensi, l'uomo ha assemblato una teoria .....diversa a secondo dei tempi perché l'assemblaggio degli stessi dati ricevuti dai sensi è mutato.

Se le sensazioni fossero tutta la conoscenza, questa sarebbe immobile nel tempo e saremmo solo dei ricettori di un caos senza significato.

Sensazione è la prima fase e percezione la seconda ...se cosi non fosse non avresti potuto scrivere alcunché né leggere, perché quegli sgorbi che ricevi dai sensi e che potrebbe ricevere anche una mosca,, per essere interpretati hanno bisogno delle idee

Se non accetti l'esempio fatto, per coerenza non dovresti neppure indicare a qualcuno un oggetto...come : " guarda quell'albero ! " perché secondo il criterio usato per la confutazione degli esempi, colui che ascolta non essendo nella tua medesima posizione, non essendo insomma te stesso non potrebbe intercettare le tue stesse sensazioni.

Ma non è la sola contraddizione in cui incappi se dici che non esiste la percezione ma solo la sensazione.

Ciao Zenone
Giorgiosan is offline  

 



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