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Vecchio 22-11-2007, 14.50.08   #11
nexus6
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Riferimento: Passato e futuro coesistono!

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Originalmente inviato da freedom
Io vedo la scena accaduta adesso. Ma la scena è (realmente) accaduta 1 secondo fa.


Se io e te siamo vicini di casa e ci salutiamo sul pianerottolo del nostro piano quando io ti vedo e ti saluto vedo il passato. La cui misura è l'esatto tempo in cui ti percepisco.
Beh... per quanto riguarda la mente “discorsiva”, questa è “solo” Relatività (la Teoria, non le cianfrusaglie che si sentono in giro) ed ancora purtroppo non ho compreso dove si innesta il tuo ragionamento; la velocità della luce ha valore finito ed è considerato limite per la propagazione di qualsiasi segnale fisico, dunque dotato di massa e/o energia, perciò qualsiasi “cosa” “fisica” viaggi da una cosa all’altra viaggia al massimo con la velocità della luce e solo la luce stessa può viaggiare a quella velocità, almeno sino a prova contraria. Noi vediamo le cose per i fotoni emessi che ci arrivano sino alla retina, tali fotoni avranno fatto un certo viaggio in un certo tempo, eccetera, mi pare qui che questo sia chiaro. La luce, dunque, connette ogni cosa, questo potrebbe “fare” molto spirituale :-p (tutta la fisica fa molto spirituale...), si dice che la connette “causalmente” a tutto il resto cioè stabilisce univocamente tra due eventi quello che è avvenuto prima e quello che è avvenuto dopo, indipendentemente dai sistemi di riferimento, poiché la velocità limite non varia, non è “relativa”, è un “assoluto”. Se due eventi sono dunque connessi da segnali luce per quanto l’intervallo di tempo tra i due possa variare, non si può affermare che in un sistema di riferimento un evento avvenga prima dell’altro e che in un altro sistema avvenga il contrario, non vi può essere questa inversione causale.

Ora, ancora non sono riuscito a capire il discorso che fai e vorrei, perché mi interessa molto come ragioni. Sul fatto che vedi la scena adesso, ma è accaduta “realmente” un secondo fa, nulla da ridire o quasi, come detto si tratta di Relatività; per questo dici che “passato” e “futuro” coesistono? Che vuol dire coesistono? Dove? Il passato di quella scena-evento coesiste con... il mio presente? Per la descrizione del pianerottolo, è chiaro che “vedo” sempre il passato nel senso che avendo la luce velocità finita i fotoni emessi da qualsiasi cosa ci mettono un certo tempo ad essere assorbiti dalla retina; ma qui è presente il circolo vizioso della Relatività , nient’altro che espressione del circolo vizioso della mente. “Prima” che io percepisco, penso, sento, nulla è arrivato a me, la realtà, senza entrare troppo nelle questioni, consiste proprio in ciò che si sente, che si percepisce, che si sperimenta e, per come sento io, non esiste alcuna cosa prima che questa venga percepita, sentita, pensata e non ha neanche senso dire “non esiste alcuna cosa”, perché allora dovrei descriverti cosa è quella cosa che non esiste; a livello della mente però, esiste eccome una realtà, una “cosa” che emette segnali ed io “poi” li vedo, il realismo scientifico, come la vita quotidiana si basa su ciò.

Ma quando si scende più in profondità, anche rimanendo solo nell’ambito della scienza, ci si accorge che tale visione è tale solo alla nostra vista limitata che ha a che fare con “grandi” cose, con tutto ciò che possiamo “toccare”; in profondità la distinzione tra oggetto ed osservatore, tra colui che percepisce ed il percepito inizia molto a sciogliersi, Noor penso sia questo che stava cercando anche di comunicarti; il pensiero non avviene prima del percepito, il pensiero è il percepito ed in effetti la mia domanda “fatemi un esempio di non percepito, non pensato” è in sé, secondo me, impossibile da risolvere con la mente, poiché nel momento stesso in cui parli di quella cosa, tale cosa è pensata, percepita, sentita.

Il circolo vizioso di cui ho parlato prima è il seguente: tu ed io siamo sul pianerottolo di casa ed avviene ciò che hai descritto; ma tale descrizione implica l’esistenza di un terzo osservatore, terzo occhio, a descrivere la scena, ma questo terzo osservatore sarebbe comunque sottoposto alle stesse “leggi” mentali-scientifiche riguardo al ritardo dei segnali luce e dunque la descrizione non sarebbe “oggettiva” cioè svincolata dai relativi nostri sistemi di riferimento ovvero dalle nostre menti. Quando tu mi vedi, vedi il “mio” passato, cioè “prima” è avvenuto qualcosa che “poi” hai percepito; ma chi vede ciò? Chi percepisce, descrive tale situazione? Chi, cosa è questo terzo occhio? Nient’altro che una terza mente per cui valgono gli stessi circoli viziosi delle altre due nostre menti. In particolare questa terza, è la tua mente che si sta immaginando questa situazione, come se si potesse distaccare per un attimo e percepire tutto quanto qui ed ora, come un dipinto vivido e presente, come se la luce avesse velocità infinita.

Non accade nulla prima della tua osservazione e non posso nemmeno metterla in questi termini, cioè dire che “prima non accade nulla”; con la razionalità ti posso dire che prima della tua osservazione non puoi inferire nulla su di me e dopo l’osservazione è la mente che pensa che quelle immagini successive, quei fotoni, siano collegati ad una stessa “cosa”, realtà separata da essa, che poi sarei “io”. Tutto ciò che percepisci è, ora, il presente. Tutto il resto è convezione e ricordo mentale, come d'altronde pure l'affermazione che “tutto ciò che percepisci è, ora”. “Io” sono ciò vedi istante per istante; puoi pensare mentalmente, certo, e lo si fa per vivere, che quella luce ci ha messo un certo tempo, dopo essere partita da una “cosa”, a raggiungerti e dunque quando tu mi vedi, vedi il passato, poiché io ora in realtà sono differente, ma tutto ciò è solo norma accettata ed utile (molto utile, tant’è che esistono i computers con i quali dialoghiamo!).

Ma non lo dico due volte, né rileggo ciò che ho scritto, perché queste cose mi stanno causando vi assicuro non pochi problemi... se focalizzo le cose con la mente sono quasi tutte delle semi-panzane, se sfoco la visione non posso attualmente sentirla altrimenti...

La mente ama complicare le cose. E quando vorrebbe semplificarle si convince che è molto più semplice farle rimanere complicate...

Mah...
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Vecchio 22-11-2007, 15.07.07   #12
freedom
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Riferimento: Passato e futuro coesistono!

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Originalmente inviato da nexus6
Ora, ancora non sono riuscito a capire il discorso che fai e vorrei, perché mi interessa molto come ragioni.

Ti ringrazio per queste parole ma in realtà sono io a nutrire interesse per te e chiunque voglia aiutarmi in questi ragionamenti

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Originalmente inviato da nexus6
Sul fatto che vedi la scena adesso, ma è accaduta “realmente” un secondo fa, nulla da ridire o quasi, come detto si tratta di Relatività; per questo dici che “passato” e “futuro” coesistono? Che vuol dire coesistono? Dove?
Sì per questo dico che coesistono. Non so tuttavia dirti come. Ritengo però che il dove posso dirlo: nel sistema di riferimento preso in esame.

Guardiamo ad Andromeda, la cui lontananza ci aiuta ad evidenziare questo apparente paradosso. La guardo e vedo quel corpo celeste così come era 2.000.000 di anni fa. Eppure io sono qui adesso! Sono per Andromeda il futuro.
Naturalmente bisogna rimanere nel sistema di riferimento. Se mi trasferisco su Andromeda adesso e guardo la Terra la vedrò come sarà tra 2.000.000 di anni.

Mi pare dunque di poter affermare che passato e futuro coesistono. E che sono in relazione alla distanza e al nostro sistema percettivo. Sei d'accordo?
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Vecchio 22-11-2007, 15.37.51   #13
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Riferimento: Passato e futuro coesistono!

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Originalmente inviato da freedom
Scrivo questo thread nella sezione del Forum "Spiritualità" poichè ritengo che le conseguenze di quanto cerco di affermare hanno una conseguenza spirituale molto significativa.


Vi propongo dunque la mia tesi sulla contestuale esistenza di passato e futuro.

Vedo il tempo come un binario sul quale scorre un treno (il presente). Il tempo è dunque già compiuto.

Prendo spunto da una nozione che, mi pare, sia scientificamente accettata da tutti. Il discorso che ................ quella stella che vediamo lassù, in alto nel cielo, potrebbe già essere scomparsa da diverso tempo. Per effetto del lasso temporale che occorre alla luce per portare quella immagine sino a noi. Se noi quindi vediamo una scena che si svolge sulla Luna (una pietra lunare che rotola), noi vedremo quella scena 1 secondo dopo il "reale" tempo in cui la scena è accaduta (prendendo come sistema di riferimento il tempo terrestre). 1 secondo circa è il tempo in cui la velocità della luce impiega a percorrere la distanza fra noi e il nostro satellite. E' quindi il tempo necessario per poter vedere la scena. C'è dunque uno sfasamento temporale di 1 secondo ma, le due scene (scena realmente accaduta e nostra visione della stessa) coesistono! E non solo: quello che vedo è il passato ma..........io sono per quel passato, il suo futuro.

possiamo vedere un film di qualche anno fa, ma mica possiamo dire che le due epoche (quella del film e l'attuale...) coesistono (riferito al ritardo con cui ci giungono le immagini)....
la nostra percezione (ego) è fatta di spazio-tempo: ma se non c'è il nostro ego-percezione....
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Vecchio 23-11-2007, 00.16.23   #14
nexus6
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Riferimento: Passato e futuro coesistono!

Beh... prima di scrivere altri post oceanici, farò giusto qualche considerazione, invitandoti a leggere una vecchia discussione di Epicurus in Filosofia, in cui ho partecipato anch'io, soprattutto il mio intervento riassuntivo n. 22 a pag.3: https://www.riflessioni.it/forum/show...?t=7559&page=3

La Galassia di Andromeda, poi, è la mia preferita, è stupenda, non so se hai mai avuto l'occasione di vederla anche ad occhio nudo (praticamente impossibile da una città) o con qualche strumento... bellissima... è sempre lì, flebile, soffice... è incredibile... pura poesia, poi ancor di più sapendo che quella manciata di fotoni ha viaggiato per 2 milioni di anni...

Vorrei farti notare innanzitutto forse una semplice disattenzione: se ipoteticamente ti trasferissi "adesso" sulla galassia di Andromeda, non vedresti la nostra Terra o meglio la nostra Galassia come sarà tra 2 milioni di anni, ma semmai come era due milioni di anni fa. Un osservatore ipotetico a... mettiamo... 3000 anni luce di distanza da noi, dunque dentro la nostra Via Lattea, se puntasse il suo potente telescopio sull'Egitto vedrebbe più o meno i faraoni all'opera...

Come hai ben compreso i problemi stanno tutti nel sistema di riferimento che consideri (e se leggi quella discussione troverai una conferma di ciò), poichè ogni sistema ha il proprio tempo locale e domandarsi cosa avviene ora dall'altra parte dell'universo risulta alquanto problematico, così come chiedersi cosa sia ora Andromeda. Diciamo di vederla com'era 2 milioni di anni fa poichè la luce ci ha messo due milioni di anni ad arrivare e ciò è deducibile dallo spostamento verso il rosso dello spettro della galassia, ma per ciò che sento (ed è quello che un minimo ho cercato di spiegare nel post precedente), vediamo Andromeda ora, qui ed adesso, galassia con centinaia di miliardi di stelle, con le righe spettrali spostate verso il rosso, punto.

Andromeda è, ora e solo ora per ciò che ci è dato sperimentare con i nostri sensi e misure.

Ma vabbè forse questo esula da ciò che vuoi mostrarci e sono molto curioso di sapere cos'è... ... qualche anteprima?

Tralasciando i miei discorsi, dici giustamente che guardiamo il "passato" di Andromeda ora, qui, nel nostro sistema di riferimento, nel nostro presente; poi affermi che noi siamo, per Andromeda, il futuro... il futuro di chi? Per Andromeda ora, noi siamo ancora una volta il passato (il nostro), ovvero Andromeda ora vede il nostro passato, non il futuro... o forse vuoi dire che noi ora siamo ciò che Andromeda vedrà di noi fra 2 milioni di anni? (Non considerando espansioni o contrazioni dell'universo nel frattempo)

Ovvero noi ora siamo ciò che lei vedrà in futuro di noi? Visto che i fotoni in partenza ora arriveranno su Andromeda tra 2 milioni di anni? Beh... se la metti così, è sempre Relatività, dunque posso essere d'accordo... ma in che senso dici che coesistono passato e futuro? Il passato di Andromeda per noi coesiste qui ed ora con il nostro presente che lei vedrà in futuro... ma "passato", "presente" e "futuro" oltre un certo limite sono solo nomi... c'è ancora qualcosa che mi sfugge, porta pazienza... e spiega ancora, se vuoi... a me interessano molto queste cose e tutto ciò che si riesca a partorire giocando con questi concetti...



P.s. pensare al tempo come ad un binario, dunque l'idea di considerarlo uno sfondo assoluto sul quale si svolgono gli eventi può essere fuorviante, credo, e la Relatività da ormai più di 100 anni ci ha mostrato come sia una descrizione non troppo "adatta" a rappresentare la "realtà"...
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Vecchio 23-11-2007, 08.23.52   #15
Noor
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Originalmente inviato da nexus6
La mente ama complicare le cose. E quando vorrebbe semplificarle si convince che è molto più semplice farle rimanere complicate...
Appunto...e farle rimanere complicate ,significa che intuisce che non hai mezzi per affrontarle, e che sarebbero necessari altri Strumenti che non le appartengono.
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Vecchio 23-11-2007, 12.10.51   #16
freedom
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Originalmente inviato da nexus6
o forse vuoi dire che noi ora siamo ciò che Andromeda vedrà di noi fra 2 milioni di anni? (Non considerando espansioni o contrazioni dell'universo nel frattempo)
Sì, scusa per il refuso.
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Originalmente inviato da nexus6
ma "passato", "presente" e "futuro" oltre un certo limite sono solo nomi...
No, non sono solo nomi.
Io percepisco il passato di Andromeda contestualmente al presente della mia percezione.
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Vecchio 23-11-2007, 12.13.27   #17
nexus6
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Originalmente inviato da Noor
Appunto...e farle rimanere complicate ,significa che intuisce che non hai mezzi per affrontarle, e che sarebbero necessari altri Strumenti che non le appartengono.
Tutto le appartiene
e nessuna cosa...

Pensieri, si gioca con concetti
per niente complessi o difficili
è solo lei a considerarli tali
ed a difendersi da ciò che non comprende
dimenticando ancora ed ancora una volta
l'anima dell'uomo
e le sue infinite multiformi facce
si scorda lo "spirito"
e così lo ricrea
dipingendo la sua maschera
con questo o quel nome
differente e lontano
dagli altri...

Mira all'infinità,
ma manca l'uomo
la porta...

Sbadiglio, Noor,
quando il dialogo che sento
è solo con la propria mente
ed allora ben comprendo pure
perchè il mondo appaia così
lontano...
nonostante parole d'unità
e di falsa vicinanza...

"Tutto è uno"?

Tutto è uno solo in qualche poesia scordata
che usiamo per compiacerci
del nostro tremendo isolamento...

...
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Vecchio 23-11-2007, 13.26.41   #18
Noor
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Originalmente inviato da nexus6
Sbadiglio, Noor,
quando il dialogo che sento
è solo con la propria mente
ed allora ben comprendo pure
perchè il mondo appaia così
lontano...
nonostante parole d'unità
e di falsa vicinanza...



Non posso che essere d'accordo caro nexus.
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Vecchio 23-11-2007, 14.06.09   #19
Mirror
Perfettamente imperfetto
 
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Originalmente inviato da freedom
Io percepisco il passato di Andromeda contestualmente al presente della mia percezione.

Senza la nostra mente che fa da punto di riferimento e quindi relativizza la percezione rispetto a sè, ogni dimensione è contemporanea, coesiste come dici tu.
O meglio: direi che è immersa in una realtà senza tempo. Quindi è senza passato e senza futuro. E' eternamente presente.
Il senso del passato e del futuro esistono perchè li ha creati la nostra mente. Sono convenzioni concettuali legate ad un senso del tempo lineare sul quale le nostre menti si sono accordate, per definire dei fenomeni che percepiamo attraverso i nostri sensi e che interpretiamo a secondo del nostro livello evolutivo.

Mirror is offline  
Vecchio 23-11-2007, 15.20.17   #20
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Originalmente inviato da freedom
No, non sono solo nomi.
Io percepisco il passato di Andromeda contestualmente al presente della mia percezione.
Ciò che intendevo dire nei miei post precedenti è questo: Andromeda è, ora, punto. La sento qui ed ora, da nessun'altra parte. Non esiste alcuna altra parte, alcun altro tempo, se non questo singolo istante. Dalle misure si nota che la "luce" che emette è spostata verso "il rosso", il cosiddetto redshift e dunque la mente ipotizza sia molto lontana; bene questa galassia, come tutte le altre, ha questa proprietà, fine. Tutto il resto, come mi pare sia anche il discorso di Mirror, è pura convenzione.

Diciamo che la retina assorbe dei fotoni i quali, trasformati in impulsi elettrici, arrivano al cervello tramite il nervo ottico e lì vengono decodificati ed interpretati, vi si associa un nome e tutto il resto, essendo naturalmente già questa un'interpretazione scientificamente mentale. Non percepisco il "passato" di Andromeda, percepisco Andromeda come è ora, poichè solo ora lei è, qui ed adesso, per ciò che posso sperimentare e sentire. Percepisco il presente di Andromeda, ovvero Andromeda, come il presente istante di tutto il resto, qui ed ora, senza né qui e né ora, in uno spazio ed in un tempo senza limiti e senza nomi. (A volte capita di sentire ciò che la "mia" mente cerca di descrivere).


Noor, se veramente "non puoi che essere d'accordo" con quanto ho detto, allora parla con me, non con i blateramenti che scrivo con i quali puoi essere in accordo o in disaccordo, parla con me, adesso, mira a me, non solo alle righe che leggi... a me interessi molto, sai? Come mi interessa molto Freedom che forse solo per mancanza di tempo fa ancora attendere le sue "conseguenze"...

Beh... allego pure una foto della stupenda Andromeda con le sue due galassie compagne (anche la nostra è sua compagna), che del passato, presente e futuro non se ne importano nulla...

Immagini allegate
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