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Vecchio 02-12-2007, 18.16.02   #11
Giorgiosan
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Caro Giorgio,

"

Immagini malissimo.



Perchè, neghi l'esistenza del sole ?

Saluti
Andrea

In realtà, ma non l'avevo ancora letta, la risposta era ironica se non sarcastica Il post di veraluce non era stata ricevuto con l'apertura che presupponeva. Questa è la mia percezione
Se tu mi dici che non lo era, ti crederò, ovviamente.

A dir la verità, dal mio punto di vista, sei tu che neghi l'esistenza del Sole.

Vedi come le nostre espressioni verbali siano tutte relative... e la logica non possa spiegare nulla. ...secondo me... s'intende.

Ciao Andrea
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-12-2007, 18.39.02   #12
Giorgiosan
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

La difficoltà sta nel predicato nominale.

oggettivo= concerne l'oggetto spec. in quanto simbolo di una sussistenza autonoma o generalizzata, e quindi estraneo a qualsiasi possibilità di intervento o di interpretazione da parte dell'individuo.

Ho preso la definizione dal vocabolario Devoto-Olli.

La risposta quindi potrebbe essere solo si/no e, comunque si risponda, sempre soggettiva. Nessuno può invocare la logica che è solo uno strumento perché gli asserti non siano in contraddizione con sé stessi. E neppure la ragione significando la parola oggettivo quello che il vocabolario recita.

Sembra valere solo l'esperienza soggettiva: se qualcuno abbia esperito una realtà chiamata Dio. Se uno l'avesse esperito il quesito suonerebbe buffo, se non l'avesse esperito la domanda sarebbe ancora più buffa.

Ciao Andrea
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-12-2007, 21.11.07   #13
freedom
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Affermare che Dio è oggettivo presuppone una concordanza sul significato di Dio. E' dunque necessario definire Dio.
Giusto?
freedom is offline  
Vecchio 02-12-2007, 21.45.28   #14
spirito!libero
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La difficoltà sta nel predicato nominale.

oggettivo= concerne l'oggetto spec. in quanto simbolo di una sussistenza autonoma o generalizzata, e quindi estraneo a qualsiasi possibilità di intervento o di interpretazione da parte dell'individuo.

Ho preso la definizione dal vocabolario Devoto-Olli.

La risposta quindi potrebbe essere solo si/no e, comunque si risponda, sempre soggettiva. Nessuno può invocare la logica che è solo uno strumento perché gli asserti non siano in contraddizione con sé stessi. E neppure la ragione significando la parola oggettivo quello che il vocabolario recita.

Sembra valere solo l'esperienza soggettiva: se qualcuno abbia esperito una realtà chiamata Dio. Se uno l'avesse esperito il quesito suonerebbe buffo, se non l'avesse esperito la domanda sarebbe ancora più buffa.

Ciao Andrea

Be devo dire che una esposizione di realtivismo asoluto (l'ossimoro è voluto) così non me la sarei mai aspettato da un cattolico, soprattutto dopo l'ultima enciclica del sovrano pontefice.

Quando parlo di oggettivo e soggettivo ovviamente mi riferisco agli esseri umani e per intersoggettività mi riferisco ad un qualcosa che sia oggettivo sempre per gli esseri umani sani e onesti (cioè che non neghino l'evidenza solo per aver ragione).

Non tutto è soggettivo. Vi sono delle realtà che sono oggettive nel senso che tutti gli esseri umani dotatti dei 5 sensi possono confermare "oggettivamente" quella determinata esistenza. Che il sole esiste è oggettivo prechè tutti gli esseri umani dotati di vista, alzando gli occhi al cielo lo vedono indipendetemente dalla loro convinzione personale, dalla loro cultura, dalla loro religione, ecc... Essi vedono qualcosa che fa luce nel cielo diurno.

Dio è soggettivo perchè alcuni lo percepiscono (che poi andrebbe analizzato il senso di "percepire") e tanti altri, uguali ai primi, no. Inoltre coloro che lo percepiscono non riescono a dare alcuna prova "oggettiva", cioè facilmente verificabile/falsificabile da coloro che non lo vedono, dell'esistenza di questo Dio. Così come il drago nel garage era percepito solo da quel singolo individuo, così Dio viene percepito (forse per cultura ?) solo da alcuni.

Sostenere che valga solo l'esperienza soggettiva significa negare qualsiasi cosa, perchè il mondo potrebbe essere frutto della mia mente e così si cade nel solipsismo o scetticismo radicale e non credo questa possa essere una posizione accettabile ne da un cattolico ne da un razionalista.


Dio è un ente meta-fisico, va cioè al di la della nostra fisicità.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 02-12-2007, 23.00.47   #15
koan
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
L’essere, ovvero l’esistenza è e non può non essere, questo è oggettivo.
Ciò che è, fino a che punto è anche conosciuto oggettivamente ? ( spiritolibero conosci ciò che realmente è ? io non credo, più di tanto ) ..

Cerchiamo di compiere un solo passo ancora in avanti, tra i tanti da dover ancora fare, verso la realtà... verso l'esistenza... persino verso Dio, se realmente E', se è possibile ( vedere, Dio ? ) ..

L'esistenza può essere percepita tramite i nostri sensi fisici, gli strumenti da noi costruiti e le concezioni razionalistiche del momento, dove risulta vero tutto quanto può essere sperimentalmente osservato e scientificamente dimostrato .. Viviamo altresì all'interno di una concezione della realtà di fuori che non è così oggettiva come appare agli occhi fisici ( conoscete: Il Teorema di Bell, ovvero per i meno terminologicamente scientifici: Una nuova Fisica, in cui sembra ripristinarsi il senso di un tutto indipendentemente dal contesto in cui ogni parte di esso venisse collocata ), ma piuttosto è rispetto a noi certamente relativa, forse "virtuale", scollegata in ogni parte che la costituisce ..
Vi è bisogno di trovare strumenti e concezioni che possano osservarla con sempre maggiore chiarezza, assolutezza, oggettività... Io credo che l'essere umano stia raggiungendo tutto questo.

E' possibile Vedere Dio attraverso l'esistenza ? o meglio: può l'esistenza, senza avere alcun bisogno di Dio, auto-sussistere attraverso se stessa ?
Certamente - dal mio punto di vista - può farlo, esteriormente parlando, dato che tutto segue un processo che rispetta delle Leggi fisiche, interne ed esterne al tutto.
Ma che cosa riempie il tutto ? Che cosa sono le cose che sono, ovvero: hanno un senso ? Perché sono proprio così ?
Dalla consapevolezza e dalla piena coscienza di questo dipende realmente tutto .. Perché hanno senso ? e perché farsi tale perché ? Ha realmente senso tutto questo ?

Quanto si vede di fuori possiede un senso intrinseco, il quale non può essere registrato dagli strumenti esteriori che l'essere umano costruisce.
L'uomo e la donna stessi sono - lo ripeterò all'infinito - gli strumenti più elevati in grado di conoscere e riconoscere quanto è nel tutto.
Non sono sufficienti i sensi fisici per comprendere quanto si muove intorno a noi. Vi è un senso intrinseco alle cose, che non permette ad esse di andare oltre se stesse, oltre quello che sono... Sono e restano esattamnete quello che devono essere, in quel pre-stabilito e preciso modo .. Ma perché ? è così e basta ? o vi è davvero un perché ?
Posso riconoscerlo tale perché, attraverso le cose che sono ?
e se posso riconoscerlo, non posso anche vederLo ( non solo sentirLo ) ?

koan is offline  
Vecchio 03-12-2007, 01.12.13   #16
Giorgiosan
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Be devo dire che una esposizione di realtivismo asoluto (l'ossimoro è voluto) così non me la sarei mai aspettato da un cattolico, soprattutto dopo l'ultima enciclica del sovrano pontefice.

Quando parlo di oggettivo e soggettivo ovviamente mi riferisco agli esseri umani e per intersoggettività mi riferisco ad un qualcosa che sia oggettivo sempre per gli esseri umani sani e onesti (cioè che non neghino l'evidenza solo per aver ragione).

Non tutto è soggettivo. Vi sono delle realtà che sono oggettive nel senso che tutti gli esseri umani dotatti dei 5 sensi possono confermare "oggettivamente" quella determinata esistenza. Che il sole esiste è oggettivo prechè tutti gli esseri umani dotati di vista, alzando gli occhi al cielo lo vedono indipendetemente dalla loro convinzione personale, dalla loro cultura, dalla loro religione, ecc... Essi vedono qualcosa che fa luce nel cielo diurno.

Dio è soggettivo perchè alcuni lo percepiscono (che poi andrebbe analizzato il senso di "percepire") e tanti altri, uguali ai primi, no. Inoltre coloro che lo percepiscono non riescono a dare alcuna prova "oggettiva", cioè facilmente verificabile/falsificabile da coloro che non lo vedono, dell'esistenza di questo Dio. Così come il drago nel garage era percepito solo da quel singolo individuo, così Dio viene percepito (forse per cultura ?) solo da alcuni.

Sostenere che valga solo l'esperienza soggettiva significa negare qualsiasi cosa, perchè il mondo potrebbe essere frutto della mia mente e così si cade nel solipsismo o scetticismo radicale e non credo questa possa essere una posizione accettabile ne da un cattolico ne da un razionalista.


Dio è un ente meta-fisico, va cioè al di la della nostra fisicità.

Saluti
Andrea

Ci sono tante metafisiche...e tutte diverse fra di loro.
La metafisica, in generale, ha fatto il suo tempo... è solo una filosofia e non ha più presa sugli uomini dell'epoca moderna, pochi la trovano convincente.
Se tu la trovi convincente...benissimo. Mi aspetto che tu usi il cosi detto argomento ontologico, quello di S. Anselmo per rispondere al quesito.
Vedi una cosa della quale non ti rendi conto è che nella chiesa cattolica c'è di tutto..... questa affermazione presta il fianco a molte "battute"... .
La "chiesa intellettuale" è molto complessa, molte filosofie sono compatibili con la "predicazione" e con la teologia.
Sono le tante "lingue" colte con le quali si può esprimere una stessa verità: c'è una neoscolastica, c'è lo storicismo, c'è lo strutturalismo, c'è l'idealismo, c'è l'evoluzionismo ecc. ecc. ecc. ecc.
A me sono congeniali lo storicismo e l'evoluzionismo che sono, poi, sottesi l'uno all'altro...al momento attuale.

Sarò, come dici tu, un relativista assoluto...un solipsista ...uno scettico radicale...sarò un eretico rispetto al cattolicesimo...ed un irrazionale per il razionalismo.... e io aggiungo anche un hegeliano e un kantiano e un nietzschiano e un heideggeriano e un marcusiano e un marxista e altro ancora ..in tutte queste "filosofie" c'è un pezzetto di verità e un pezzetto di tutte queste etichette ed altre ancora costituiscono il patchwork con cui rivesto quello che voglio dire... per comunicare.

Se vuoi una sintesi, eccola: penso di essere un cristiano e credo che Cristo sia
la ricapitolazione di tutte le idee, i concetti e le realtà. ...e voglio essere cattolico...se non mi scomunicano come fai tu perché credo che il cattolicesimo sia il più vicino alla verità.

Ciao Andrea

P.S Oltre tutto c'è la giustissima puntualizzazione di freedom, che ho tentato altre volte di proporre anch'io ma che poi non ha avuto seguito e che è estremamente interessante, a parer mio.

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Affermare che Dio è oggettivo presuppone una concordanza sul significato di Dio. E' dunque necessario definire Dio.
Giusto?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-12-2007, 06.55.15   #17
veraluce
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Vorrei inerire un'ultima cosa in questa discussione... ( o forse soltanto questa se il webmaster i post precedenti deciderà di non inserirli perché forse troppo personali... )...

Prendo in prestito lo stralcio di uno scritto di Van lag, "Conosci te stesso" ( l'ho preso dalle lettere on line... spero che si possa fare... ):


Intanto questa ricerca contiene un paradosso perché lo scopo della ricerca è trasformare l’ego nel Sé, ma la ricerca è iniziata normalmente dall’ego stesso, che cerca, nel cammino spirituale, dei benefici per accrescersi e non per trasformarsi. Ci sarà un punto nel percorso dove questo sarà più o meno evidente e saperlo in anticipo è bene.
I continui riferimenti al Sé e all’ego potrebbero fare credere che ci siano due entità dentro noi; due “io” ma è ovvio che non è così. L’io è uno e quello che varia è la modalità di percezione…. Non conosciuto l’”io” origina l’ego, una volta conosciuto l’”io” si “ricorda” di essere il Sé.
Per conoscerci dobbiamo accettarci, altrimenti non riusciremo a fare emergere i lati di noi che ci sono insopportabili, e per accettarci dobbiamo svestire non solo i pregiudizi ma anche i giudizi ai quali siamo avvezzi. Rammentiamo che il processo di conoscenza non è un processo di cambiamento. Il cambiamento può avvenire o meno dopo la conoscenza, ma per ora non è il nostro fine.
Occorre essere disponibili alla scoperta. Quello che troveremo potrebbe, secondo la mentalità comune, essere assurdo, impensabile o persino “pazzesco”. Non importa! Noi vogliamo conoscere, oltre ogni ragionevole dubbio, ciò che siamo. Analogamente non spaventiamoci se scopriamo di essere diversi da ciò che pensavamo e diversi dagli altri. Non siamo noi ad essere fuori posto ma è la nostra cultura che ragiona per stereotipi e per modelli. Il fatto che ci troviamo “diversi” in realtà può essere un buon segno, siamo in marcia verso la nostra originalità.Facciamo appello a tutta l’umiltà che possiamo raccogliere. Abbiamo intrapreso un cammino umano e spirituale profondo ma non per questo siamo autorizzati a pensare di essere migliori di altri. Anzi, c’è un’avidità pazzesca in chi ha “ambizioni spirituali”.


Ecco, mi rispecchio in queste parole, e ribadisco non ho mai asserito di essere superiore a qualcuno... io sono "niente", ma allo stesso tempo "tutto" soltanto per me stessa!

Buona giornata a voi!
veraluce is offline  
Vecchio 03-12-2007, 10.22.58   #18
koan
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Ecco, mi rispecchio in queste parole, e ribadisco non ho mai asserito di essere superiore a qualcuno... io sono "niente", ma allo stesso tempo "tutto" soltanto per me stessa!
Scusami, dunque stai asserendo che è e rimane "soggettivo" Dio ( come ogni emozione personale ), o lo è l'esperienza che se ne può fare .. ?

Se non è possibile vedere Dio con gli occhi fisici, come è possibile vederlo attraverso le proprie emozioni ? Dio è proiezione di quanto si trova dentro di noi ( nel subconscio di noi stessi ) ?

Dio è Amore, se ne può fare esperienza oggettivamente o è necessario analizzare veggenti e miracoli per poter trovare una collocazione al Mistero intorno alla realtà - e non semplice concezione - divina ?

In altre parole: vediamo Dio attraverso la nostra "concezione" ?

Chi/che cos'è DIO ..

E' oggettivabile quanto supera la stessa fase conoscitiva da parte della propria Mente e del proprio Animo, di tutto il nostro essere, attraverso quanto interagisce con noi, con la nostra esperienza che resta strettamente personale ?

Come possiamo dimostrare la nostra conoscenza di Dio, se di conoscenza si tratta, e chi/che cosa Dio realmente - oggettivamente - E' ..
Possiamo dire realmente di averlo conosciuto o resta solo proiezione della nostra mente e del nostro cuore, rispetto a quanto siamo e desideriamo interiormente, immaginando di poterlo sentire e vedere, senza però poter riuscire mai ad interagire, realmente, oggettivamente .. con Dio...
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Vecchio 03-12-2007, 10.23.01   #19
maxim
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

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Originalmente inviato da spirito!libero
Non tutto è soggettivo. Vi sono delle realtà che sono oggettive nel senso che tutti gli esseri umani dotatti dei 5 sensi possono confermare "oggettivamente" quella determinata esistenza. Che il sole esiste è oggettivo prechè tutti gli esseri umani dotati di vista, alzando gli occhi al cielo lo vedono indipendetemente dalla loro convinzione personale, dalla loro cultura, dalla loro religione, ecc... Essi vedono qualcosa che fa luce nel cielo diurno.
Dio è soggettivo perchè alcuni lo percepiscono (che poi andrebbe analizzato il senso di "percepire") e tanti altri, uguali ai primi, no. Inoltre coloro che lo percepiscono non riescono a dare alcuna prova "oggettiva", cioè facilmente verificabile/falsificabile da coloro che non lo vedono, dell'esistenza di questo Dio. Così come il drago nel garage era percepito solo da quel singolo individuo, così Dio viene percepito (forse per cultura ?) solo da alcuni.


Hey voi due, dico proprio a voi!…Spirito!libero ed Epicurus …avete invaso uno spazio che è sempre stato scarabocchiato dal sottoscritto. Vengo a voi per avvertirvi che il “troppo razionale” che invade questa sezione rimane prigioniero dei suoi discorsi e finirà per vagare in solitudine nello spazio ristrettissimo delimitato dai confini della propria piccola, fallibile, umanamente limitata ragione.

Chi ti dice, oh Spirito, che sia proprio la presuntuosa, misera, nostra ragione il corretto “strumento” per stabilire o meno l’esistenza di quel qualcosa che manca alle cose? Converrai con me, e qui ri-cito una frase di quel filosofo del quale mi sfugge sempre il nome corretto , che noi siamo, ma non ci apparteniamo…troppe cose sono piene di un qualcosa che manca!

In questo nostro stato d’essenza a me piace moltissimo introdurre il termine di “verosimiglianza”. Vige sempre quel dubbio su qualsiasi nostra percezione…non ti pare? Qualsiasi cosa, anche la più oggettiva e percepibile, se scrutata in profondità e sottoposta ad analisi filosofica (misera anch’essa) non riuscirà mai a far presa nella nostra mente in maniera, diciamo, noumenica!
Il sole esiste? Parrebbe di si! Ma se esiste è proprio come noi lo percepiamo o potrebbe essere, in sé, qualcosa di diverso?...e perché diciamo che il sole esiste? Perché riscalda la nostra pelle ad esempio …e chi riscalda il nostro cuore, cioè il dio dei credenti, perché non dovrebbe esistere tanto quanto quel sole? L’esistenza del sole rispetto a quella di dio è più verosimigliante perché l’effetto del sole si vede e si sente…ma il dio dei credenti, capace di smuovere montagne nella mente, di guarire gli ammalati, di donare vita eterna non è altrettanto percepibile, se non addirittura ancor di più di quel sole, nel singolo essere che ha posto la vita nelle sue mani?

Limitare l’oggettività di una cosa ai nostri sensi è doppiamente sbagliato. Innanzitutto perché non sappiamo se i nostri sensi e la nostra ragione siano sufficienti per determinarne la condizione e poi perché andremmo a spazzare via qualsiasi concetto su quel qualcosa che ci manca e che pare invece esserci. Quella parte che noi, atei incalliti, non c’è chiara e che invece per altri, assume una limpidezza indescrivibile. Puoi tu Spirito affermare, attraverso ragione, che dio non esiste, non è oggettivo, nella mente di colui che crede?...ed è sufficiente dire che siccome non lo vedono tutti ed egli non è soggetto a leggi fisiche, allora non esiste?
Pensa invece quanto è sempre stato presente in noi e come ha interagito con la sua miglior creatura; di quali azioni l’uomo, per sua mano, sia stato capace nei secoli. Potrebbe esistere l’uomo oggi, senza la presenza di un dio?...e tu vuoi dirmi che non esiste?...

…parola di ateo…

maxim is offline  
Vecchio 03-12-2007, 10.42.02   #20
spirito!libero
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Per Koan

Citazione:
“Ciò che è, fino a che punto è anche conosciuto oggettivamente ?”

Non ho detto che possiamo conoscere l'essenza, ho detto unicamente che ciò che è esiste.

Citazione:
“dove risulta vero tutto quanto può essere sperimentalmente osservato e scientificamente dimostrato”

Non è che risulta vero ciò che è dimostrato, diciamo che ciò che è dimostrato è vero fino a prova contraria, su ciò che non lo è per ora non sappiamo.

Citazione:
“Viviamo altresì all'interno di una concezione della realtà di fuori che non è così oggettiva come appare agli occhi fisici ( conoscete: Il Teorema di Bell, ovvero per i meno terminologicamente scientifici: Una nuova Fisica, in cui sembra ripristinarsi il senso di un tutto indipendentemente dal contesto in cui ogni parte di esso venisse collocata”

Non è possibile utilizzare la quantistica per sostenere tesi come la non oggettività del mondo. La MQ è tra le migliori teorie che abbiamo ed ha un potere predittivo ineguagliabile per qualsiasi altra teoria umana oggi nota. E' contro-intuitiva ma non ha nulla a che vedere che la non-oggettività o altro. E' vero tuttavia che ci definisce un quadro più “olistico” rispetto al riduzionismo spinto.

Per Giorgio,

Citazione:
“Ci sono tante metafisiche...e tutte diverse fra di loro.”

Concordo.

Citazione:
“La metafisica, in generale, ha fatto il suo tempo... è solo una filosofia e non ha più presa sugli uomini dell'epoca moderna, pochi la trovano convincente.”

Lo spero bene, però ultimamente non credo tu possa negare che Ratzinger ci sta riprovando...

Citazione:
“Vedi una cosa della quale non ti rendi conto è che nella chiesa cattolica c'è di tutto..... questa affermazione presta il fianco a molte "battute"... .”

Vero, ma possiamo star dietro a questo "tutto" ? Se vale tutto allora vale niente. Se devo definire ciò che è cattolico e ciò che non lo è devo riferirmi alla dottrina ufficiale, ai dogmi riconosciuti, ecc...

Citazione:
“A me sono congeniali lo storicismo e l'evoluzionismo che sono, poi, sottesi l'uno all'altro...al momento attuale.”

Mi fa sinceramente piacere. Spero che eleggiate un Papa diverso allora, che segua più queste correnti, ma ne dubito fortemente, la curia romana è troppo conservatrice, l'unico Papa che poteva farsi portavoce di tale tolleranza e apertura mentale è durato meno di un mese.

Citazione:
“Se vuoi una sintesi, eccola: penso di essere un cristiano e credo che Cristo sia
la ricapitolazione di tutte le idee, i concetti e le realtà.”

Cristocentrismo, Cristo come verità assoluta, ma non era tutto relativo e soggettivo ? ah no ! tutto soggettivo tranne Cristo.

Citazione:
“voglio essere cattolico...se non mi scomunicano come fai tu”

Guarda che io sono più d'accordo con te di quanto tu creda. Mi piacerebbe che il Papa all'angelus dicesse quello che hai scritto tu ! Ma purtroppo il cattolicesimo non è questo, ovviamente parlo di quello ufficiale. Poi io posso definirmi come mi pare...come un cerchio può definirsi un quadrato.

Citazione:
“perché credo che il cattolicesimo sia il più vicino alla verità.”

Quale cattolicesimo ? Il tuo o quello ufficiale di Ratzinger ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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