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Vecchio 05-12-2007, 19.43.55   #61
veraluce
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Data registrazione: 16-08-2007
Messaggi: 603
Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Da Maxim:
Severino...
...direbbe che per quanto se ne dica...non v'è credente che sia convinto in cuor suo, tanto quanto parrebbe trapelare dalle parole o dalle scritture.

Dai Max,
amplia un pò il concetto centrale di queste proposizioni per favore... vuoi dire che la fede può essere scardinata dal cuore della persona perché in fondo non ci crede veramente?
Ho capito bene?
Se ho capito bene così intendendo, posso dire che anche secondo me ci sono persone che non darebbero la vita per Dio (ovvero quello in cui credono) ma ci sono anche altri che lo farebbero, no? Ci sono tanti esempi di martiri e simili...

O forse tu intendevi dire un'altra cosa con ciò che hai detto?

Pace a te
veraluce is offline  
Vecchio 05-12-2007, 20.49.59   #62
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Dio è oggettivo ?

Per Veraluce

Citazione:
“bisognerebbe usare tutti almeno la ragione per capirsi perché quella dovremmo avercela tutti, no?”

Ooooh finalmente. E’ questo che intendo. Se si mette da parte la ragione è inutile dialogare, ognuno esporrà la propria visione del mondo, poi tutti a casa e fine del discorso. A qualcuno potrà piacere la visione di tizio o di caio, così a simpatia o per proprio vissuto storico, sociale, culturale e poi tutti amici come prima. Sempre che qualcuno dei tanti non voglia imporre il propria non-ragione agli altri cosa non rara purtroppo.

Citazione:
“magari ammettere sempre, che ciò di cui parliamo quando ci riferiamo ad esperienze "trascendentali", non si può dimostrare al momento con la ragione”

Benissimo ! Se certe “esperienze interiori e spirituali” non possono essere dimostrate razionalmente ne possono avere una qualche coerenza logica e si mettesse tale premessa davanti alle discussioni in cui si parla di questo, be allora non avrei proprio nulla da obbiettare ! Anche perché abbandonata la ragione tutto è possibile anche che io sia un falco.

Citazione:
“ma può essere solo scoperto direttamente e personalmente”

Esatto, quello che già ti dissi.

Citazione:
“un giorno dovessi sperimentare qualcosa direttamente tu (senza discorsi dagli altri), che adesso non puoi neanche immaginare che accada, potresti cambiare anche idea su questo... si o no?”

Chi ti dice che io non l’abbia già sperimentato ? Anzi ti dico proprio che io ho una vita “interiore” non sono solo mente, ma anche e forse soprattutto sentimenti e interiorità. Solo che so che quella è una mia dimensione e che è mia non di altri, è soggettiva non universale, quindi potrei si cambiare idea nel senso che se qualcuno mi dicesse che tale “sentire” è frutto di un certo meccanismo noto e studiato, be allora mi accerterei e se ciò fosse vero, perché non cambiare idea ? Oppure potrei cambiare idea perché qualcuno mi ha insegnato altri modi per approcciare la mia interiorità facendomi rendere conto che l’approccio precedente era, come dire, meno “evoluto”. Insomma ciò che voglio dire è che chi si ferma è perduto, bisognerebbe sempre cercare e mettersi in discussione.

Citazione:
“anzi anche la razionalità ci metto da oggi và.”



Citazione:
“spero non vi dispiaccia se vi amo...?”

Platonicamente ? uff…

Citazione:
“Può andar bene come motivazione secondo te? Spero di si...”

Ovviamente le motivazioni sono personalissime e soggettive, comunque cerchi un “rapporto” con gli altri e questo certamente va bene secondo me.

Per Maxim

Citazione:
“Con diversi gradi...ma siam tutti degli agnostici!”

Concordo, ma farei un' eccezione per quelli che si fanno saltare in aria per Dio o che rifiutano una trasfusione al proprio figlio lasciandolo morire per la religione, secondo me costoro non hanno alcun dubbio perché sono patologici.

Per Noor

Citazione:
“Si potra' mai mostrare o dimostrare con le parole il profumo di una rosa per chi non l'ha mai annusata?
No”

Ma si può vedere, toccare….

Per Eretiko

Citazione:
“Quindi, SpiritoLibero, non crucciarti se chi crede non è pronto a mettersi in discussione”

Non mi cruccio, solo che è bene sottolinearlo per chi accusa gli agnostici o gli scettici in generale di essere “chiusi” nelle loro posizioni.

Citazione:
“del primo stiamo parlando di un'entità che sta soprattutto nella testa delle persone”

Condivido, ma c’è chi non è d’accordo nemmeno su questo, difatti il 3d è sull’oggettività o meno di Dio. Io e te concordiamo nel ritenere l’esperienza di Dio soggettiva, altri sostengono di no, il mio compito è far loro comprendere come stanno le cose. Veraluce credo abbia compreso, chissà che non lo faccia anche Koan.

Saluti a tutti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 05-12-2007, 20.52.26   #63
kore
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Data registrazione: 31-07-2007
Messaggi: 343
Riferimento: Dio è oggettivo ?

Beh, forse sta proprio qui il nocciolo della questione tra credenti e non. Certe esperienze non si possono comunicare attraverso argomentazioni logiche ma piuttosto attraverso certa arte, certa poesia, certa musica (e si entra nel dominio di Dioniso).
Inoltre, è difficile che si cambi idea quando una cosa si sente dentro.
Per gli antichi greci la sapienza non aveva a che fare con la filosofia ma con i misteri, a cui bisognava essere iniziati. Io ammetto che la ragione non basta. Di conseguenza come può essere un dio "oggettivo"?
kore is offline  
Vecchio 05-12-2007, 20.59.25   #64
veraluce
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Data registrazione: 16-08-2007
Messaggi: 603
Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Da Spirito:
Chi ti dice che io non l’abbia già sperimentato ? Anzi ti dico proprio che io ho una vita “interiore” non sono solo mente, ma anche e forse soprattutto sentimenti e interiorità. Solo che so che quella è una mia dimensione e che è mia non di altri, è soggettiva non universale, quindi potrei si cambiare idea nel senso che se qualcuno mi dicesse che tale “sentire” è frutto di un certo meccanismo noto e studiato, be allora mi accerterei e se ciò fosse vero, perché non cambiare idea ? Oppure potrei cambiare idea perché qualcuno mi ha insegnato altri modi per approcciare la mia interiorità facendomi rendere conto che l’approccio precedente era, come dire, meno “evoluto”. Insomma ciò che voglio dire è che chi si ferma è perduto, bisognerebbe sempre cercare e mettersi in discussione.

Non ho niente da eccepire... il tuo è "logicamente" un discorso corretto!

Grazie per il confronto Andrea!
veraluce is offline  
Vecchio 05-12-2007, 21.04.06   #65
Noor
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Messaggi: 2,064
Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma si può vedere, toccare….
Ma se tutta l'Essenza è nel profumo..
Toccheremmo una materia morta,vedremmo solo un'immagine.
No...non ci sono scorciatoie.
Sono solo mappe che descrivono il Territorio.
Pappa per la mente e che possono solo servire a dimostrarne l'inutilità
Noor is offline  
Vecchio 05-12-2007, 21.47.09   #66
koan
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Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Condivido, ma c’è chi non è d’accordo nemmeno su questo, difatti il 3d è sull’oggettività o meno di Dio.
ma va ?!
Qual è il processo logico con cui muta improvvisamente in :
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Io e te concordiamo nel ritenere l’esperienza di Dio soggettiva, altri sostengono di no, il mio compito è far loro comprendere come stanno le cose. Veraluce credo abbia compreso, chissà che non lo faccia anche Koan.
Dio è oggettivo, riempie tutte le cose, e se ne fa esperienza personalmente, ma proprio perché Dio/lo Spirito di Dio sono oggettivi, l'esperienza è reale e non cambia con il gusto di qualcosa di più saporito da mangiare...

Chi non cerca realmente, non trova realmente .. ( io per primo )

Veraluce:
quando si ama veramente non c'è alcuna necessità di farlo presente.
Questo sì, potrebbe essere soggettivo; la realtà stessa che ci costruiamo e che vediamo è soggettiva...
Cercare di comprendere significa dire la verità, cercandone il modo migliore per farlo ( nonostante i limiti personali ), ma non solo accarezzando quanto è oggettivamente sbagliato, finendo solo per permettere la relativizzazione di quanto non lo è e l'assolutizzazione di quanto non lo è ..
koan is offline  
Vecchio 05-12-2007, 23.06.40   #67
fallible
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Salve e buona nottata! lavoro
scusatemi ma è tutto il3d che leggo (non troppo attentamente ) e non capiscoo...mi pare ovvio che il rapporto con l'E' (se vi piace Dio) è soggettivo ...E' poi oggettivo in qualsiasi forma manifesta; se nel fiore vedi solo il vegetale...buon per te...se vedi l' E' buon per te claudio
fallible is offline  
Vecchio 05-12-2007, 23.29.07   #68
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Originalmente inviato da fallible
Salve e buona nottata! lavoro
scusatemi ma è tutto il3d che leggo (non troppo attentamente ) e non capiscoo...mi pare ovvio che il rapporto con l'E' (se vi piace Dio) è soggettivo ...E' poi oggettivo in qualsiasi forma manifesta; se nel fiore vedi solo il vegetale...buon per te...se vedi l' E' buon per te claudio
Sono io che non capisco..
quindi a ciascuno il suo Dio o l'E' (..a secondo dei gusti)?
Insomma:a propria immagine e somiglianza... è così?
Al contrario,è proprio nella manifestazione che tuttalpiù vedrei la soggettività..
Noor is offline  
Vecchio 05-12-2007, 23.45.22   #69
Elijah
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Riferimento: Dio è oggettivo?

Premetto che non sono del parere che si possa dire qualcosa di definitivo sulla problematica se si può dire qualcosa in modo oggettivo o meno.
(Il che è paradossale, ma vabbè, così è la vita, un paradosso, un qualcosa di irrazionale).

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quando parlo di oggettivo e soggettivo ovviamente mi riferisco agli esseri umani e per intersoggettività mi riferisco ad un qualcosa che sia oggettivo sempre per gli esseri umani sani e onesti (cioè che non neghino l'evidenza solo per aver ragione).
In realtà il problema è molto più complicato di quanto possa sembrare. Io in particolare penso all'ambito storico e alla sfera filosofica, poi altrove magari le cose stanno in modo assai differente e più semplice (ma in realtà credo che per convenzione si accettino determinate verità, senza metterle in dubbio, solo che questo non lo si dice, ma lo sottointende, con la conseguenza che qualcuno pensa che si può parlare di cose oggettive, quando la realtà è più un'altra).

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Vi sono delle realtà che sono oggettive nel senso che tutti gli esseri umani dotatti dei 5 sensi possono confermare "oggettivamente" quella determinata esistenza.
Non posso negarti che a me viene in mente in questo momento quel mitico di un George Berkeley, che negava l'esistenza della materia. Un grande, e alla faccia del volersi affidare ai famosi sensi (truffatori e menzogneri).

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Che il sole esiste è oggettivo perché tutti gli esseri umani dotati di vista, alzando gli occhi al cielo lo vedono indipendetemente dalla loro convinzione personale, dalla loro cultura, dalla loro religione, ecc... Essi vedono qualcosa che fa luce nel cielo diurno.
Che esempio che ti sei andato a prendere...

Ti dirò infatti che io il sole non ho mai osato vederlo nel suo grande splendore. Mia madre infatti mi ha detto fin da quando ero piccino piccino che è bene non provare a osservarlo, perché se lo si fa, strano ma vero, si diventa ciechi. No, davvero!?

Se devo essere sincero poi, leggendo quanto hai scritto sopra mi è venuta in mente la seguente simpatica e banale storiella:

Vedere Dio:
Una volta un re, convocò tutti i maghi, i sapienti e i sacerdoti del suo regno. Li minacciò dei castighi più terribili se non gli mostravano Dio. Quei poveretti si disperavano e si strappavano i capelli senza saper cosa fare, quando arrivò un pastore che annunciò a tutti di essere in grado di risolvere il problema.
Si affrettarono a presentarlo al re. Il pastore allora condusse il sovrano su un terrazzo e gli indicò il sole. "Guardalo!", disse.
Dopo un istante, il re abbassò gli occhi, gridando: "Vuoi accecarmi?".
"Mio Signore", disse il pastore, "il sole è solo una piccola cosa del Creatore, neanche una scintilla del suo splendore, come puoi pensare di posare gli occhi su Lui in persona?".

(Da: Bruno Ferrero, Il canto del grillo)

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dio è soggettivo
E questa tua frase, opinione, è oggettiva o soggettiva?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Così come il drago nel garage era percepito solo da quel singolo individuo, così Dio viene percepito (forse per cultura ?) solo da alcuni.
Il drago nel garage mi è nuovo, ma conosco l'unicorno invisibile rosa (hai in mente?), o quel mitico di un Spaghetti monster.
Curioso cosa riescono ad inventarsi questi atei.
Si vede che non hanno niente di meglio da fare nel loro tempo libero.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Sostenere che valga solo l'esperienza soggettiva significa negare qualsiasi cosa, perché il mondo potrebbe essere frutto della mia mente e così si cade nel solipsismo o scetticismo radicale e non credo questa possa essere una posizione accettabile ne da un cattolico ne da un razionalista.
Infatti non mi pare di essere né l'uno né l'altro.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dio è un ente meta-fisico, va cioè al di la della nostra fisicità.
Un agnostico che definisce Dio. Sembra una barzelletta.
Come fai a parlare di qualcosa che non conosci?

In definitiva, parlando in generale, uscire dalla caverna non farebbe male a nessuno... Platone docet. Ma quanti ne hanno veramente voglia?

E con questo chiudo, anche perché non credo che ci sia qualcosa da discutere, o che si possa giungere a delle conclusioni.

(Solo chi vive ancora nel mondo delle favole crede che ciò sia possibile - sarà o non sarà questo un pensiero oggettivo?).

Elijah is offline  
Vecchio 06-12-2007, 03.17.00   #70
fallible
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Salve!
famo a capisse!
oggettivamente il sole sorge...soggettivamente l'alba può piacere e non

l'immagine di dio è strasoggetiva e indescrivibile c'è chi lo vede con la barba bianca tra le nuvole ma è del tutto ininfluente per la Sua percezione che è ,appunto, nel manifesto. claudio
fallible is offline  

 



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