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Vecchio 06-12-2007, 09.29.42   #71
Noor
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Originalmente inviato da fallible
oggettivamente il sole sorge...soggettivamente l'alba può piacere e non

l'immagine di dio è strasoggetiva e indescrivibile c'è chi lo vede con la barba bianca tra le nuvole ma è del tutto ininfluente per la Sua percezione che è ,appunto, nel manifesto. claudio

Scusa ,ma si parlava del ciò che E',o delle proiezioni mentali o di ciò che ci piace o meno?
Mi sono perso..
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Vecchio 06-12-2007, 09.46.49   #72
spirito!libero
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Per Koan

Citazione:
“Dio è oggettivo”

Probabilmente non hai ancora capito la differenza tra oggettivo e soggettivo, quindi è impossibile dialogare se da una parte non vi è accettazione del significato dei termini.

Citazione:
“riempie tutte le cose, e se ne fa esperienza personalmente”

Se se ne fa esperienza personalmente e le esperienze sono l'una diversa dall'altra, stai definendo qualcosa di soggettivo, provo a proporti il significato di soggettivo chissà che tu creda almeno al dizionario della lingua italiana:

soggettivo: “che è proprio del soggetto, che è fondato sulla realtà individuale del soggetto”, “ che riflette idee, sentimenti, stati psicologici personali, scelte e preferenze individuali”, “che esiste o si determina in funzione del soggetto, dell’Io in quanto realtà pensante”


Citazione:
“ma proprio perché Dio/lo Spirito di Dio sono oggettivi, l'esperienza è reale e non cambia con il gusto di qualcosa di più saporito da mangiare...”

Perché una esperienza soggettiva è meno reale ? Forse tu confondi i significati pensando che oggettivo eqquivale a reale e soggettivo solo ad irreale, non è così. Continui a confermarmi che il tuo accanimento è figlio della tua incomprensione terminologica.

Saluti
Andrea
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Vecchio 06-12-2007, 10.17.05   #73
spirito!libero
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Caro Elia,

Citazione:
“ pensa che si può parlare di cose oggettive, quando la realtà è più un'altra”

Oggi si parla di gradi di oggettività, ma è una inconsistente e capziosa posizione filosofica quella che vorrebbe eliminare ogni sorta di oggettività, se così fosse bisognerebbe tacere su tutto e si cadrebbe, come ripeto da anni, nel solipsismo.

Citazione:
“Non posso negarti che a me viene in mente in questo momento quel mitico di un George Berkeley, che negava l'esistenza della materia. Un grande, e alla faccia del volersi affidare ai famosi sensi (truffatori e menzogneri)”

Truffatori rispetto a cosa ? Inoltre ci saranno sempre singoli che le sparano grosse, è per questo che l'intersoggettività si misura sui grandi numeri, pensa che c'è ancora chi giura che la terra sia piatta, con gente del genere si può solo dar spazio alla carità visto che banalmente negano l'evidenza.

Citazione:
“Ti dirò infatti che io il sole non ho mai osato vederlo nel suo grande splendore”

Basta guardarlo al tramonto o con degli occhiali scuri.

Citazione:
“E questa tua frase, opinione, è oggettiva o soggettiva?”

Oggettiva perché auto-evidente.

Citazione:
“Curioso cosa riescono ad inventarsi questi atei.”

Banale logica trasposta in storielle metaforiche, serve per dialogare con i teo-con che spesso impacchettano la logica e la chiudono nel cassetto.

Citazione:
“Un agnostico che definisce Dio. Sembra una barzelletta.”

A me non fa ridere, ma poi per definire qualcosa occorre credervi ? Che assurdità.

Citazione:
“Come fai a parlare di qualcosa che non conosci?”

Per conoscerla bisogna credervi ?

Citazione:
“Ma quanti ne hanno veramente voglia?”

ti faccio rispondere dal Socrate di Platone ne “Il Gorgia”:

Socrate: Credo, Gorgia, che anche tu sia pratico di molte discussioni e che, nel corso di queste, abbia notato
questo: non accade facilmente che si possa sciogliere la disputa dopo aver dato, l'uno all'altro, le proprie definizioni circa gli argomenti di cui ci si è messi a discutere, imparando ed insegnandosi cose vicendevolmente.
Accade invece che, quando ci si trovi in disaccordo su qualche punto, e quando l'uno non riconosca che l'altro parli bene e con chiarezza, ci si infuria, e ciascuno pensa che l'altro parli per invidia nei propri confronti, facendo a gara per avere la meglio e rinunciando alla ricerca sull'argomento proposto nella discussione. E certuni, addirittura, finiscono col separarsi nel modo più disonorevole, dopo essersi insultati e aver detto e udito, su di sé, cose tali che anche i presenti si pentono di aver creduto che sarebbe valsa la pena venire a sentire gente del genere.

Ebbene, perché dico queste cose?
Perché mi pare che tu, ora, dica cose non del tutto congruenti né consone alle tue affermazioni iniziali sulla retorica. E allora ho paura, a confutarti, che tu possa sospettare che io parli misurandomi in una gara non contro la cosa discussa, per costringerla a venire allo scoperto, ma contro di te. E allora, se anche tu sei di quel genere di uomini a cui anch'io appartengo, ti interrogherei volentì eri, altrimenti, lascerei perdere.
Ma a che genere di uomini appartengo? A quel genere di uomini che provano piacere ad essere confutati, se mi
accade di dire cosa non vera, e che provano piacere a confutare, se qualcuno dica cosa non vera, e che, tuttavia, non sono meno contenti, quando sono confutati, di quando confutano. Ritengo, infatti, che questo sia un bene maggiore, nel senso che l'essere liberati dal male maggiore è un bene maggiore che non il liberarne altri. Niente, infatti, credo, è per l'uomo un male tanto grande quanto una falsa opinione sulle questioni di cui ora stiamo discutendo.
Se, dunque, anche tu sostieni di essere un uomo di questo genere, discutiamo pure; se, invece, ti pare il caso di lasciar perdere, lasciamo perdere e chiudiamo il discorso.

Saluti
Andrea
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Vecchio 06-12-2007, 11.01.09   #74
koan
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Oggettivo ( ciò che è "evidente" ) sta ad Oggetto, come Soggettivo ( ciò che NON è "evidente" ) sta a Soggetto ..
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Probabilmente non hai ancora capito la differenza tra oggettivo e soggettivo, quindi è impossibile dialogare se da una parte non vi è accettazione del significato dei termini.
Dopo di che spieghi:
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Perché una esperienza soggettiva è meno reale ? Forse tu confondi i significati pensando che oggettivo equivale a reale e soggettivo solo ad irreale, non è così.
E non a caso - prima ancora - riduci tutto a:
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Benissimo ! Se certe “esperienze interiori e spirituali” non possono essere dimostrate razionalmente ne possono avere una qualche coerenza logica e si mettesse tale premessa davanti alle discussioni in cui si parla di questo, be allora non avrei proprio nulla da obbiettare ! Anche perché abbandonata la ragione tutto è possibile anche che io sia un falco.
Interessante "realtà" quella di sentirsi essere un falso ..
No guarda credo sia tu ad avere i concetti di cui si parla abbastanza sfasati rispetto proprio alla realtà.
Leggiti l'eloquente e sinteticissimo link sotto e scegli pure su che cosa ragionare per definire meglio il proprio concetto di Oggettivo e di Soggettivo ( il tema del discorso parla di qualcosa di Oggettivo ed io non ho parlato di altro argomentandolo, anche se comprendo che il discorso - non solo il mio - estremamente consapevole che ho fatto, non sia così immediato e facile da comprendere/recepire, soprattutto se si sente il bisogno di definire quali sono i termini del discorso, dandoli per altro per scontato ):
Oggetto ( filosofia )
Personalmente mi trovo d'accordo con la definizione di Hegel, ma nei termini che ho esposto sin ora, ovverosia considerando quanto è si pone davanti al Soggetto come Oggetto, determinando l'Oggettività di quanto rispetto a cui si fa un'esperienza personale. Si fa un'esperienza personale riferendosi a qualunque cosa/entità: il problema sta solo nel comprendere se ci si riferisce a qualcosa di "immaginario" o di "autentico".
Ogni realtà è "soggettivata" dall'Io... ad ogni modo ti invito a rivisitare il tuo personale concetto di "realtà" ..
Mi piace l'esempio del "profumo" dei fiori, come per il "profumo" della vita e dell'esistenza ( è oggettivo o soggettivo .. )
koan is offline  
Vecchio 06-12-2007, 11.07.20   #75
maxim
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Dai Max,
amplia un pò il concetto centrale di queste proposizioni per favore... vuoi dire che la fede può essere scardinata dal cuore della persona perché in fondo non ci crede veramente?
Ho capito bene?
Se ho capito bene così intendendo, posso dire che anche secondo me ci sono persone che non darebbero la vita per Dio (ovvero quello in cui credono) ma ci sono anche altri che lo farebbero, no? Ci sono tanti esempi di martiri e simili...

O forse tu intendevi dire un'altra cosa con ciò che hai detto?

Pace a te


No no...intendevo proprio quello!

Fra l’altro è una esperienza che possiamo fare tutti. Vuoi provare?

Mettiti seduta davanti ad uno specchio. Rilassati ad occhi chiusi e comincia a focalizzare il pensiero su di una tua credenza metafisica (qualora ovviamente ne avessi). Pensa, in virtù di questa tua credenza, cosa sei e cosa sarai. Ecco…pensa un po’ alla convinzione sul che cosa sarai…

(Yam ed Elia…per cortesia concentratevi!)

Quella tua “credenza” non si può vedere, toccare o ascoltare…e solo li, nella tua mente ed essa non ti darà mai un segnale relativo alla sua esistenza oggettiva. Sempre ad occhi chiusi pensa a dio…colui che renderà possibile tutto ciò che in questo momento non c’è da nessuna parte. Toccati le gambe, sentiti viva, presente…
…apri gli occhi di colpo e guardati allo specchio e rivolgiti questa domanda che troverà risposta solo nel tuo profondo…

- ma ne sono proprio così convinta?... o potrebbero anche essere che…

maxim is offline  
Vecchio 06-12-2007, 13.59.23   #76
spirito!libero
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
“Oggettivo ( ciò che è "evidente" ) sta ad Oggetto, come Soggettivo ( ciò che NON è "evidente" ) sta a Soggetto .”

Ok.

Citazione:
“Interessante "realtà" quella di sentirsi essere un falso .. “

Le sottigliezze dei ragionamenti non sono proprio il tuo forte. Vediamo di spiegartelo ancora con altre parole. Ciò che è soggettivo può essere reale o irreale. Il sentimento che si prova per una persona è reale per chi lo sente ma non è nulla per chi non lo sente, per questo si dice che l'amore per una persona è soggettivo ma reale. Io non sto dicendo che Dio non esiste, altrimenti sarei ateo, sto sostenendo che Dio non è oggettivo ma soggettivo, se è reale o una invenzione della nostra mente non lo sappiamo. Tu invece sostieni che Dio è oggettivo, cioè che tutto dovrebbero "vederlo" ma ciò è smentito dai fatti perchè se fosse oggettivo tutti lo percepiremmo con almeno uno dei 5 sensi. Se sostieni che Dio va percepito con altri sensi allora comunque non è oggettivo perchè per essere oggettivo un ente deve essere percepibile da almeno uno dei 5 sensi da chiunque.

Citazione:
“No guarda credo sia tu ad avere i concetti di cui si parla abbastanza sfasati rispetto proprio alla realtà.”

Le definizioni sono quelle, apri un dizionario e leggi.

Poi quando hai tempo dovresti dirmi cosa avrebbero dovuto svelarmi le tre parole di wikipedia.

Citazione:
“Si fa un'esperienza personale riferendosi a qualunque cosa/entità: il problema sta solo nel comprendere se ci si riferisce a qualcosa di "immaginario" o di "autentico".”

E tu come stabilisci se il pensiero di Dio è immaginario o autentico ? Non mi hai ancora risposto sui criteri per cui ritieni mendace qualcuno in discorsi spirituali, attendo fiducioso.

Citazione:
“Mi piace l'esempio del "profumo" dei fiori, come per il "profumo" della vita e dell'esistenza ( è oggettivo o soggettivo .. )”

La concezione della vita è soggettivo, come il concetto di Dio del resto.

Saluti
Andrea
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Vecchio 06-12-2007, 15.36.39   #77
veraluce
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Da Maxim:
No no...intendevo proprio quello!

Fra l’altro è una esperienza che possiamo fare tutti. Vuoi provare?

Mettiti seduta davanti ad uno specchio. Rilassati ad occhi chiusi e comincia a focalizzare il pensiero su di una tua credenza metafisica (qualora ovviamente ne avessi). Pensa, in virtù di questa tua credenza, cosa sei e cosa sarai. Ecco…pensa un po’ alla convinzione sul che cosa sarai…

(Yam ed Elia…per cortesia concentratevi!)

Quella tua “credenza” non si può vedere, toccare o ascoltare…e solo li, nella tua mente ed essa non ti darà mai un segnale relativo alla sua esistenza oggettiva. Sempre ad occhi chiusi pensa a dio…colui che renderà possibile tutto ciò che in questo momento non c’è da nessuna parte. Toccati le gambe, sentiti viva, presente…
…apri gli occhi di colpo e guardati allo specchio e rivolgiti questa domanda che troverà risposta solo nel tuo profondo…

- ma ne sono proprio così convinta?... o potrebbero anche essere che…



Purtroppo non posso fare l'esercizio che mi hai proposto, credimi, perché sono limitata sotto questo punto di vista: non riesco a concentrarmi per più di pochi secondi su un immagine mentale... non riesco a fissarmi dico io, per questo penso che non riuscirò mai a "meditare" mantenendo l'attenzione su qualcosa, al mio cervello sembra una cosa sciocca al momento (senza togliere dignità a chi fà meditazione e vi trova quel che cerca ovviamente)... ho la "testa" troppo "indisciplinata" ancora...
Comunque sono d'accordo con te sul fatto che una credenza sia "smontabile"
... perché la credenza parte dalla nostra limitatezza, da un bisogno che abbiamo di appoggiarci ad una certezza... ma se non si sente questo bisogno e si ha una certezza che ci casca addosso, che non si sà neanche come chiamarla perché non ce la siamo inventata o cercata noi (perché se ce la saremmo cercata noi, avremmo saputo cosa cercare e quindi sapevamo cos'era in partenza e come chiamarla), beh, allora la propria vita già non esiste più per questo, ma esiste solo quello che ha preso il suo posto... e la morte gli fà un baffo! Questo come sempre è ciò che spontaneamente dico per la mia esperienza.. ... non sono "convinta" ma fa parte di me... per altri non posso parlare... e si è anche liberi di non credermi, non ci troverei nulla di male, anzi, è umanamente e logicamente giustificabile non credermi

Ora farei una domanda a Spirito...
mi è parso di capire che comunque te credi che nell'uomo vi sia una parte "trascendentale" (oltre che logico-razional-mentale) o che aspira al trascendentale... sei "certo" di questo o anche questa è una cosa su cui ti metti in discussione sempre?

E anche a te Maxim: cosa pensi, esiste questa "altra" realtà per uomo?

Ciao ragazzi!
veraluce is offline  
Vecchio 06-12-2007, 16.31.46   #78
veraluce
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Siccome in questa discussione si stava parlando anche dell'importanza della ragione, riporto uno stralcio de "Il Profeta" di K. Gibran ,
che, secondo me, rende un bel significato:

"E ancora la sacerdotessa parlò e disse:
Parlaci della Ragione e della Passione.
E lui rispose dicendo:
La nostra anima è sovente un campo di battaglia
dove giudizio e ragione muovono guerra all'avidità
e alla passione.
Potessi io essere il pacificatore dell'anima vostra,
che converte rivalità e discordia in unione e armonia.
Ma come potrò, se non sarete voi i pacificatori,
anzi gli amanti di ogni vostro elemento?

La ragione e la passione sono il timone e la vela
di quel navigante che è l'anima vostra.
Se il timone o la vela si spezzano,
non potete far altro che, sbandati, andare alla deriva,
o arrestarvi nel mezzo del mare.
Poiché se la ragione domina da sola,
è una forza che imprigiona,
e la passione è una fiamma che, incustodita,
brucia fino alla sua distruzione.
Perciò la vostra anima innalzi la ragione
fino alla passione più alta, affinché essa canti,
E con la ragione diriga la passione,
affinché questa viva in quotidiana resurrezione,
e come la fenice sorga dalle proprie ceneri.

Vorrei che avidità e giudizio fossero per voi
come graditi ospiti nella vostra casa.
Certo non onorereste più l'uno dell'altro,
perché se hai maggiori attenzionni per uno
perdi la fiducia di entrambi.

Quando sui colli sedete alla fresca ombra
dei pallidi pioppi, condividendo la pace e la serenità
dei campi e dei prati lontani, allora vi sussurri il cuore:
<< Nella ragione riposa Dio >>.
E quando infuria la tempesta e il vento implacabile
scuote la foresta, e lampi e tuoni
proclamano la maestà del cielo,
allora nel cuore con riverente trepidazione:
<< Nella passione agisce Dio >>
E poiché siete un soffio nella sfera di Dio
e una foglia nella sua foresta,
voi pure riposerete nella ragione
e agirete nella passione."



... ...
veraluce is offline  
Vecchio 06-12-2007, 16.36.03   #79
Noor
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
non riesco a concentrarmi per più di pochi secondi su un immagine mentale... non riesco a fissarmi dico io, per questo penso che non riuscirò mai a "meditare" mantenendo l'attenzione su qualcosa, al mio cervello sembra una cosa sciocca al momento (senza togliere dignità a chi fà meditazione e vi trova quel che cerca ovviamente)... ho la "testa" troppo "indisciplinata" ancora...
Chiedo scusa se vado sempre OT..ma mi sembra importante..
Tentare di imbrigliare una mente indisciplinata è più difficile che sellare un cavallo selvaggio! Non è questo che serve per fare meditazione,cioè la concentrazione.
Anzi,al contrario osservare quella mente imbizzarrita lasciandola girovagare sino a che non si stanca da sè,è sempre la tecnica migliore.E' comunque solo l'ego colui che rifiuta la meditazione..cercando mille scuse e appigli per non farla.Te lo dice uno che ci ha fatto i conti per troppo tempo con questa faccenda..
Noor is offline  
Vecchio 06-12-2007, 16.36.54   #80
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
“mi è parso di capire che comunque te credi che nell'uomo vi sia una parte "trascendentale" (oltre che logico-razional-mentale) o che aspira al trascendentale... sei "certo" di questo o anche questa è una cosa su cui ti metti in discussione sempre? “

Prima una precisazione terminologica, non perché voglia essere pedante, ma perchè l'esperienza mi ha insegnato che a volte gli scontri nascono dalla mancanza di concordanza sul significato dei termini usati dagli interlocutori. Dopo Kant vi è una precisa differenza tra trascendentale e trascendente. Il primo termine è riferito alla conoscenza intellettiva “a priori” qualcosa che va oltre l'empirico, ma esiste nel regno della ragion pura, riguarda concetti “universali” conosciuti secondo Kant a priori dalla ragione ed è riferito (il termine) alla conoscenza dell'uomo, mentre il secondo termine riguarda tutto ciò che va oltre i nostri sensi, oltre la fisicità, oltre l'immanenza, oltre la finitezza umana ed anche oltre la ragione (Dio, l'anima, ecc..):

“La dialettica trascendentale sarà paga pertanto di scoprire l'apparenza dei giudizi trascendenti, e di prevenire insieme che essa non tragga in inganno; ma che questa apparenza anche si dilegui (come l'apparenza logica) e cessi di essere un'apparenza, questo è ciò che non può giammai conseguire. Perché noi abbiamo a che fare con una illusione naturale ed inevitabile, che si fonda essa stessa su princìpi, soggettivi, e li scambia per oggettivi; laddove la dialettica logica, nella risoluzione dei paralogismi, non ha da fare se non con un errore nello svolgimento dei principi, o con un'artificiale apparenza nell'imitazione di essi. Vi è dunque una dialettica naturale e necessaria della ragion pura; non la dialettica in cui si avviluppi, per es., un guastamestieri per mancanza di cognizioni, o che un qualunque sofista abbia escogitata ad arte per imbrogliare la gente ragionevole; ma la dialettica, che è inscindibilmente legata all'umana ragione e che, anche dopo che noi ne avremo scoperta l'illusione, non cesserà tuttavia di adescarla e trascinarla incessantemente in errori momentanei, che avranno sempre bisogno di essere eliminati.” (I. Kant, Critica della ragion pura, Laterza p. 238)

Kant era un genio...del brano sopra citato vorrei sottolineare questo passaggio: “Perché noi abbiamo a che fare con una illusione naturale ed inevitabile, che si fonda essa stessa su princìpi, soggettivi, e li scambia per oggettivi

Detto ciò, credo che tu intenda dunque dire che nell'uomo vi è una tendenza al trascendente una voglia di infinito che si scontra con la consapevolezza delle finitezza umana. Intendi chiedermi se sono certo che l'uomo ha da sempre una innata voglia di trascendente ? Be la storia, come ha detto Maxim, ci insegna che l'umanità ha da sempre anelato al trascendente, all'infinito, all'immortalità della propria coscienza, dunque direi che abbiamo ottime ragioni per ritenere universale questa tendenza dell'uomo ad andare oltre i propri limiti terreni. Il perché l'uomo abbia questa spinta al trascendente è opinabile, alcuni ritengono che non sia altro che un tentativo di superare l'angoscia della morte, che sia una trasposizione “razionale” dell'istinto di sopravvivenza che permette all'uomo, consapevole della propria morte, di non soccombere all'angoscia della stessa, angoscia data dal fatto che ognuno di noi vuole naturalmente, istintivamente e biologicamente sopravvivere. Altri ritengono che tale trasporto verso l'infinito sia dovuto al fatto che l'uomo “sente” dentro di se di provenire dall'infinito o di essere stato creato da un ente infinito e che ad esso tende a ritornare, percepirebbe cioè di essere destinato all'immortalità pur vivendo momentaneamente in un corpo mortale.


Saluti
Andrea
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