Risposta di spiritolibero a maxim:
Certamente, il dono dello Spirito.
Che cos'è lo Spirito ?
Oggettivo per chi può percepirlo e Soggettivo per chi non può;

Non è il mio campo, ma ti sei documentato su fenomeni inspiegabili scientificamente, sebbene oggettivi ?

Due sono le cose:
o lo Spirito esiste e non a tutti è dato di averne prova o - tutte - le persone che ne parlano sono folli e visionarie ( spiegabile o no ? ).
Sono personalmente più orientato a pensare logicamente che non siamo tutti uguali e che siamo limitati al fine di poter dichiarare una verità pre-sunta oggettiva rispetto ad una realtà che non lo è affatto: ENTANGLEMENT

E se li percepissimo male o solo - come è palese - limitatamente ?
Perché una percezione deve limitarsi/recludersi alla "verifica" di strumenti fisici, costruiti dall'uomo/donna ?
Non esiste una percezione superiore a quella meramente apparente ? non è dimostrabile ?
Certamente se ne può dimostrare la non totale oggettività dei nostri sensi o concezioni materialistiche... Come poter escludere dunque qualcosa d'altro ( al di fuori di tali concezioni dimostrate fino a un certo punto e fino a prova contraria ) ?

Tutto porta ad un senso intrinseco ed estrinseco a tutto, ergo il noumeno ha senso ancor prima di poter essere formulato, in quanto E'.
Per me coincide con la Sapienza - preesistente - a cui l'uomo/donna tendono ..

Come sei categorico ed "assolutista" quando si tratta di veridicità fuori da strumenti scientifici eh ..
La persona umana è superiore ad essi, ho è stato definita dalla Scienza anche essa nella sua interezza ?

Può essere, che cosa intendi per "parziale": non poter andare oltre la velocità della luce ? non poter misurare l'atto di una misurazione ?

Proprio la concezione "olistica" dimostra come non sia possibile filtrare analiticamente tutto ( rispetto a dei pre-concetti relativistici ) solo attraverso la propria mente cerebrale .. Vi è un senso che non passa dalla Mente, ma dallo Spirito ( quello autentico: neanche io posso dire di possederlo, per lo meno non sempre credo ).

Per il credente, nel momento in cui dimostri la soggettività di dio, dimostri anche la sua non esistenza. Hai mai sentito un credente affermare “dio è un’idea”?...non può. Noi possiamo, egli no! Questa è la ”schiavitù” di cui accennavo nel mio precedente post. L’ateo, meglio ancora l’agnostico, può permettersi la libertà del dubbio metafisico che è invece negata a tutti coloro che sottostanno ad una rigida “spiritualità”. Penso fra l’altro che io e te si stia dicendo le stesse cose…io forse, conscio che per il credente sottoporre quel concetto di dio alla soggettività delle singole menti, significa negarlo, affermo che dio è si, soggettivo…ma esiste! Come può non esistere una cosa che ha influito in maniera così determinante allo sviluppo dell’uomo?...orsù!

Prima che lo faccia Spirito, lo faccio io!
Sempre nell'ambito della "verosimiglianza", il principio di non contraddizione è base fondamentale di ogni ragionamento (pure quello su dio).
Una cosa non può essere oggettiva e soggettiva allo stesso momento. Ciò che hai scritto afferma quindi la soggettività di dio...

...però sappiate che esiste...

Ergo è soggettivo a meno di non ipotizzare che chi non può sia in qualche modo "menomato".


Diciamo che un pochino mi sono “documentato” va….


Io però stavo parlando di Dio non dello spirito e credo siano due cose distinte.


Emm.. non vorrei che si andasse ancora OT visto che questo 3d è nato da un altro OT (sarebbe un sadico gioco di scatole cinesi) ma guarda che con tutto ciò che stiamo dicendo qui l’entanglement c’entra molto poco. Se vai nella sezione scienza troverai diverse discussioni che parlano di quantistica nelle quali sono intervenuto e se ti interessa l’argomento sono a disposizione per chiarimenti.


Li percepiamo quasi certamente limitatamente, ad esempio fino a poco tempo fa non sapevamo nemmeno che esistesse l’infrarosso o l’ultra-violetto, per noi la luce era quella visibile. Ma questo non significa che per tutti gli uomini la luce non sia oggettiva. Essa è e noi percepiamo qualcosa di vero di quell’essenza.


Perché non abbiamo altri strumenti.


Attenzione. Io non sto escludendo che esista qualcosa che noi non possiamo percepire, difatti sono agnostico proprio per questo. Sto sostenendo che di ciò che non possiamo percepire non possiamo dire quasi nulla proprio perché non lo percepiamo ! Il fatto di percepirlo “interiormente” fa dell’esperienze necessariamente qualcosa di estremamente soggettivo. Se vogliamo parlare con la terminologia corretta, possiamo dire che il grado di oggettività dell’esistenza del sole è elevatissimo, l’esatto contrario delle esperienze “interiori” e mistiche. Io posso avere 10 mistici che giurano di aver visto Dio e 10 descrizioni di Dio diverse e completamente incompatibili ! chi ha ragione ? chi dei tanti può "dimostrare" di aver visto l'unico vero Dio ? E non mi si risponda tutti perchè ho detto che le descrizioni sono incompatibili.


Parzialmente perché ancora non sappiamo quale sia la causa dell’entanglement e immaginiamo che il collasso della funzione d’onda di una particella influenzi la sua gemella non locale perché entrambe hanno un “legame” non noto. Tale legame ci “sembra” qualcosa che riconduca queste particelle ad un unicum indivisibile nonostante la loro separazione spaziale (non località) e che questo sia interpretabile come un “tutto indivisibile”. Tuttavia questo fenomeno è appunto limitato e accade unicamente a particelle che “nascono” in un preciso stato chiamato appunto intrecciato (da entrangled)

Per Maxim

ho capito non vuoi toccare al suscettibilità del credente.

Saluti
Andrea

La teologia della liberazione non è una teologia omogenea, esprime tante idee e diverse. Alcune idee per me sono valide, utili e positive per la chiesa...altre molto meno ed altre ancora sono negative.
Ho dovuto leggere accuratamente un saggio di Leonardo Boff ," Trinità e società" e l'ho trovato molto interessante...poi non sono d'accordo con tutto quello che dice...mica è Vangelo la sua parola. .
Lui pone la Trinità al centro di tutto ma critica certe teologie trinitarie che hanno ripercussioni negative...d'accordissimo.

Papa Giovanni Paolo II ha colto il positivo di certe idee e ne ha criticato altre...perché non poteva farlo?

La mia concezione trinitaria si esprime solo con le categorie evangeliche...e allora? Vuoi stabilire tu se questo è cattolico o no, con l'esempio del cerchi e del quadrato? Fallo pure.

La chiesa non è un parlamento bulgaro, è multiforme eppure unita dallo Spirito.

Io rispetto l'autorità ma rispetto di più la mia coscienza ...fino ad ora sia l'autorità che la coscienza sono d'accordo nel ritenermi un cattolico... e ti piaccia o no, è così.


Ratzinger ha avuto legittimamente una sua linea e Benedetto XIII avrà la sua, siccome rispetto la mia voglio rispettare anche la sua.
Lui fa la sua parte, da pari suo... ed io faccio la mia.

Ciao Andrea

Non siamo tutti uguali e nessuno vede la stessa cosa nello stesso modo. Ciò avviene per le cose materiali, figuriamoci per quelle spirituali; esse vengono osservate rispetto al proprio grado di profondità e di capacità di vedere.
Lo Spirito non segue una forma rigida come quella materiale: lo dico perché so benissimo di che cosa parlo ( soggettivo ? per chi non ha avuto tali esperienze o non può comprendere: sicuramente ). Vi è un linguaggio spirituale non facile da decodificare ( se si è materialisti, men che mai ).
Mi puoi raccontare ( siamo sta volta nel 3d giusto ) quali sono queste incompatibilità ? dovresti però farmi constatare che quanto dici corrisponde a verità. Vi è ad ogni modo chi è mendace, ma questo avviene anche tra medici o presunti dottori in un campo della scienza umana.

Documentati un pochino di più allora ..


Dio è Spirito, dunque non sono due realtà distinte e separate. Molte realtà infatti non sono separate come si crede.


Ho citato un link rispetto a quanto dice ( pochissimo sull'Entanglement tra l'altro .. ), l'Entanglement era solo il titolo. Leggilo, l'ho citato perché è alla portata di tutti.
L'argomento sull'oggettività discussa nel link citato NON è affatto OT.

Come hai scritto, solo: limitatamente. Basterebbe esserne consapevoli per provare ad essere più umili ed intavolare un discorso maggiormente livellato; correggimi se sbaglio.

Questo lo dici tu, io dico che l'essere umano possiede sensi spirituali ed una capacità di comprensione extra-sensoriale. Dico sbagliato ?

Infatti pesonalmente non ho nulla contro l'agnosticismo reale.

Chi sono i soggetti del tuo periodo: tu ?
oppure la maggioranza delle persone ( direi soprattutto dei non credenti ).
Quel "quasi" mi puzza di formula pretestuosa, per quanto mi riguarda totalmente fuori luogo.
O sì o no !

Chi sono i soggetti...
Comunque il dire di percepire "interiormente" non fa comprendere di che cosa si parli. Preferirei dire al suo posto "Vivere", sia interiormente che di fuori. Il dentro non è separato dal fuori, finché si è in vita. Anche se il significato di fuori lo si comprende e realizza all'interno.

Che cosa cavolo c'entra il sole scusa ?
Il sole ha un significato ed una funzione molto precisa. La Terra proviene da lì, la vita anche, la luce anche... Sei completamente fuori strada ..
Un'esperienza mistica non significa niente se presa esteriormente.

Questo legame è quello creato dalla Dualità ( tutto è duale ).
Tutto è Duale perché quando Dio ha creato ha creato rispetto a Sé: ogni cosa risponde al Principio di Dualità, da cui la Vita ed ogni esistenza, fisica e spirituale.

C'è un "sembra" di troppo. Che tu abbai tutte le prove o no, tutta la comprensione o no, rispetto a qualcosa, essa E' quel qualcosa oppure no.
Qualcosa è quel esatto qualcosa, a prescindere da te e da quello che comprendi tu: è oggettivo ? o bisogna attendere che si spieghi quel qualcosa perché lo diventi anche ?
Che lo si spieghi o no, resta quel che E': è Oggettiva ?
Liberati del tuo bisogno di definizione/costruzione mentale di tipo fisico, se vuoi iniziare a vedere ciò che E' ..

Vale per quanto realizza un legame, che solo l'amore può comprendere. Per questo ho aperto un 3d sull'argomento, perché si incominci a comprendere che cos'è la realtà vera e non solo Logica.

Un po' patetico, non trovi... Mi interessa personalmente solo la verità ..

Per Giorgio


No ? e in base a cosa lo deduci ? non era tutto “cattolico” ? Come vedi tu stesso stai ammettendo che in quella teologia c‘è qualcosa di “positivo” e qualcosa di “negativo”, il problema è chi lo stabilisce ? Per la fede di ognuno la propria coscienza ovviamente, per definire cosa è fede cattolica e cosa no, lo deve stabilire il magistero !

La CCR è un’organismo monarchico, non democratico, retta dai vescovi che detengono il depositum fidei, i teologi possono sostenere quel che gli pare, sono solo i concili e il Papa che stabiliscono infallibilmente in materia di fede e di morale. E’ vero che vi sono molte idee e molti teologi all’interno, C'è gente come Don Barbero che si definisce "cattolico" ma che ha posizioni inconciliabili con il magistero ed infatti è stato "dimesso" dal ministero: Tutti i teologi , infatti, se vogliono definirsi cattolici, devono credere alle formulazioni dogmatiche, altrimenti non posso definirsi cattolici, o almeno questo è ciò che sostiene il vostro magistero ufficiale. Dunque la speculazione è possibile solo se si rimane all’interno di posizione dogmatiche costituite, un cattolico non potrà mai sostenere idee “eretiche” perché non sarebbe cattolico ovviamente. E' una speculazione "monca" perchè è già limitata in partenza da assunti mai contestabili.


Se credi a tutte le formulazioni dogmatiche e alle verità di fede cattoliche si, altrimenti no e non lo decido io, lo sostiene la tua chiesa.



Saluti
Andrea

Come immaginavo mi hai risposto quello che ti ho chiesto di non rispondermi. Ho sottolineato che si tratta di posizioni inconciliabili, quindi nessun punto di vista su una medesima descrizione, ma divinità diverse, verità diverse.



Della serie, vale tutto e il contrario di tutto. Aveva ragione Popper, se qualcosa non è falsificabile, come le esperienze “spirituali” individuali, come possiamo misurarne la veridicità ? come distinguiamo quelle “vere” da quelle fasulle ? Oppure sostieni che tutte sono esperienze vere ? oppure hai un metro di distinzione tra quelle vere e quelle no ? ce lo mostri anche a noi per cortesia ?


Oh finalmente. E tu come stabilisci chi è mendace e chi no ? perché non potresti essere tu ?


La scienza ha dei metodi rigorosissimi proprio per stabilire chi è nel vero e chi no, è proprio in questo che si differisce dalle materie non scientifiche. Proprio qui ti volevo portare, cioè al criterio per stabilire chi dei tanti “guru” dice la verità e chi invece mente.


Battuta su battuta, ci sta !


Si ma per non confondere cerchiamo di parlare di Dio visto il titolo, ok ?


Be se è alla portata di tutti anche io posso leggerlo…. Doctum doces…ecco, a tal proposito, alcuni miei interventi in questo forum (sono brevi e credo alla portata di tutti ):

https://www.riflessioni.it/forum/show...&postcou nt=9

https://www.riflessioni.it/forum/show...&postcou nt=7

https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=89

https://www.riflessioni.it/forum/show...&postcou nt=7

https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=20

https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=35


E si finisce sempre a parlare di quantistica….non che a me dia fastidio anzi… però…uffa… poi mi accusano di essere fissato !! Ma come vedete non è colpa mia se ogni volta che si dibatte di qualcosa, di qualsiasi cosa la gente finisce prima o poi per rifugiarsi nel mondo dei quanti…..miseriaccia !!! Ecco perché a suo tempo decisi di studiare proprio questa materia. La MQ sembra la soluzione per tutti i problemi, la panacea per tutte le incongruenze..…e questo è dovuto, ahimè, all’ignoranza diffusa sulla materia per colpa, da una parte, della difficoltà oggettiva dello studio della stessa visto che serve la matematica con formalismi un po’ complessi, e dall’altra, della pessima divulgazione scientifica che in Italia è quasi unicamente di tipo “sensazionalista” cioè i giornalisti si preoccupano solo di impressionare i lettori piuttosto che informarli correttamente (vedi Focus e riviste similari) e poi le persone vengono da me e mi dicono: "visto che hanno inventato il teletrasposto !?" .

Consiglio a tutti la lettura di un buon testo come “Un’occhiata alle carte di Dio” del Prof. Ghirardi, ottimo lavoro, nonostante sia abbastanza divulgativo mantiene un perfetto rigore scientifico (devo ammettere però che non è facile per chi non mastica per nulla fisica e matematica)


Ne sono consapevole, ma i limiti sono intrinseci nell’uomo non nel metodo.


Io dico, tu dici….soggettivismo. Siccome ho già trattato di questi argomenti, rimando ad un post che scrissi a suo tempo :

https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=76


Il mondo non è bianco o nero, è ricco di sfumature, per fortuna.



La terra proviene dal sole ? questa mi giunge davvero nuova.


Ho capito, hai fondato una nuova abiogenesi.


Si quella si.



Io ?


Capisco.


Embè, il nobel ti aspetta. Che stupidi che siamo, ci stiamo ancora scervellando per comprendere di che natura sia questo legame….fisici imbranati…. basta chiedere a Koan !! Ci mette di mezzo Dio e tutto è chiaro. E già perché siccome Dio ha creato il tutto separato da se allora tutto è duale, ottima spiegazione scientifica.



Eh ? Siccome non ho le prove scrivo ci sembra. Vedo che tu invece hai più certezze che dubbi.



E’ oggettivo, ma se non lo comprendiamo pienamente o sufficientemente come possiamo togliere il termine “ci sembra” ?


Le due particelle si amano ? che bella storia d’amore, speriamo che non facciano collassare in laboratorio una delle due particelle…fisici assassini


Quale ?

Il finale con da B. Russell:

“Per quanto mi riguarda, non dubito che, per quanto siano da attendersi ulteriori progressi nella fisica, queste dottrine sono più vicine alla verità di ogni altra dottrina rivale corrente. La scienza non ha mai completamente ragione, ma è raro che abbia completamente torto, e, di regola, ha migliori probabilità di essere nel giusto di quante ne abbiano le teorie non scientifiche.”


Saluti
Andrea

Le teologie della liberazione sono tante quanti sono i teologi che rientrano in questa categoria...però è inutile che io faccia riferimento a cose che non conosci.


L'ecclesiologia del conc. Vat.II ha riconosciuto l'importanza e l'autonomia delle chiese particolari. I vari vescovi hanno espresso le loro diverse opinioni riguardo a questa o quella teologia della liberazione.
Se non si conoscono i documenti del concilio si parla di una altra chiesa non della chiesa attuale

Certo che il sistema istituzionale è monarchico... ma lo è anche Cristo monarchico, e lo è la comunità di fede che ha istituito, come emerge chiaramente dai Vangeli, dagli Atti e dalle Lettere.

Solo che lui ha insegnato " che chi vuole essere il primo si faccia servo di tutti" e questo molti e spesso lo dimenticano e non lo praticano.

Il Nuovo Testamento testimonia che erano esclusi dalla comunione coi fratelli
quelli che per comportamenti gravi si mettevano nella condizione di essere allontanati e sempre in modo non irreversibile.
La Scrittura è normativa, per i cristiani,pertanto i prinicipi sono da ricercarsi nella Scrittura.

Sono teologo cattolico ed è la chiesa che mi ha riconosciuto questa competenza e fino ad oggi non l'ha disconosciuta.

Ho anche insegnato religione cattolica nelle scuole superiori fino all'anno scorso e non mi è mai stato fatto un appunto di alcun genere.
Sono perciò cattolico a tutti gli effetti.

Da questo punto di vista il tuo discorso è vano.

In definitiva: tu hai un modello di chiesa, una specie di caricatura anacronistica, che continui a proporre... per poi criticare quel tuo modello. La chiesa reale può essere oggetto di tante critiche,ovviamente, però bisogna conoscerla per farlo efficacemente.

Saluti

Ma che avete voi matematici? Tutti uguali. L’Odifreddiano vizio di sentirvi in rivalità con i fantasmi…non li ucciderete mai. I vostri numeri non riusciranno mai a trafiggerli mortalmente…la carne di Gesù può essere uccisa da una legge fisica, ma non il suo spirito…che sia esso oggettivo, soggettivo, vero, falso, idea, concetto!...Egli è li! Da sempre, e sempre ci sarà!

Eh che caspita Spirito e Koan, non riesco mica a stare dietro alle vostre loquele “botta e risposta”; mi limiterò quindi a rispondere a tal signor Russel. Nemmanco la Spiritualità avrà mai completamente torto perché essa fa parte, da sempre, della costituzione dell’essere. Non può essere tradotta, trascritta, spiegata…forse neanche sentita e vissuta ma solo creduta sentita e creduta vissuta…ciò non toglie che essa c’è e non potrà venir mai soppiantata dai numeri. La scienza ha il misero compito di distruggere solo il concetto umano, quindi fallibile, creatosi attorno alla spiritualità. Essa però è li…immortale, al riparo sicuro da qualsiasi umano attacco. Mai la scienza sarà in grado di offrire all’uomo ciò che egli ha sempre trovato “facilmente” con il suo pensiero. Quale misera bassezza (di spirito ) nella scienza che vuole dimostrare l’inesistenza di un miracolo? Si occupi piuttosto, se possibile, di arrivare a fare le stesse cose che, per quel “fenomeno”, qualcuno ha visto chiaramente un intervento divino…
Questo assurdo tentativo di voler aver ragione a tutti i costi, sia da una parte che dall’altra, non rende onore a mio avviso alla maturità umana.
Da una parte lo spirituale che ha in mano la verità assoluta, il terzo occhio, la Realtà, la Luce…(stavo quasi per dimenticarmene…la consapevolezza ) e tutte quelle bizzarrie che si leggono in questa sezione; dall’altra quella bestia di maxim e di spirito, un po’ invidiosi della perfezione (molto probabilmente per loro problemi egoici), che contestando l’oggettività di dio minano la base cui deve PER FORZA appoggiare il concetto divino affinché si possano materializzare quelle bizzarrie.

Ma insomma…spirituali, Spirito e pure maxim …che importa da dove proviene dio? Se è oggettivo, soggettivo, vero o falso? Egli c’è…e questa cosa è molto più verosimigliante di qualsiasi altra vostra tesi. …
… e siccome il signor matematico succitato mi è pure sempre stato molto simpatico, concludo (ma non è la prima volta che la cito ) con un'altra sua bellissima frase che dedico a tutti gli amici spirituali, a Spirito ed ovviamente anche a maxim…

“Non vorrei mai morire per le mie idee perché potrebbero essere sbagliate”