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Vecchio 30-11-2007, 10.01.05   #1
spirito!libero
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Dio è oggettivo ?

Apro questo nuov 3d, per continuare a rispondere ad alcuni post di un'altra discussione https://www.riflessioni.it/forum/spiritualita/11860-interpretazioni-della-disobeddienza-di-adamo-ed-eva.html ove questi ultimi erano completamente OT. Poichè l'argomento è interessante, sposterò in questa discussione quei post per poter continuare il dibattito.

Andrea
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Vecchio 30-11-2007, 10.01.06   #2
veraluce
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Ciao Spirito!


Citazione:
Da veraluce:
“Guarda che per chi Dio lo sperimenta Esso è "oggettivo e intersoggettivo"”



Da Spirito:
Vedi, i termini oggettivo e intersoggettivo hanno un preciso significato che non è applicabile alla frase che hai scritto. Non può essere oggettivo un sentire interiore proprio perché tale.

Ma parlando per me stessa, io Dio non lo percepisco solo interiormente...
io lo vedo anche attraverso gli occhi fisici e lo percepisco con gli altri sensi.



Citazione:
Da veraluce:
“Perché dovrebbe essere oggettivo solo ciò che vedono quelli che non vedono Dio?”


Da Spirito:
In realtà non è “oggettivo” solo ciò che vedono quelli che non vedono Dio, è oggettivo qualsiasi cosa universalmente valida, qualcosa esperibile attraverso i cinque sensi e che qualsiasi persona sana può percepire senza condizionamenti ed opinioni personali.

Per me questo già accade.


Citazione:
Da veraluce:
“Allora dobbiamo presumere che tutte le prospettive sono soggettive e non solo quelle di coloro che vedono Dio.”


Da Spirito:
Entreremmo in un discorso molto lungo e complesso, diciamo che vi è una prospettiva “umana” ovvero una percezione del mondo comune a tutti gli uomini, tale percezione (data dai 5 sensi) è la base per l’intersoggettività.

Credo che sia una generalizzazione di comodo troppo "ampia" questa... anche se si percepisce attraverso gli stessi strumenti sensibili comunque nessun essere umano potrà avere la stessa percezione di un'altro (anche rispetto ad un fenomeno puramente "tangibile").



Citazione:
Da veraluce:
“Se mi vuoi spiegare il tuo punto di vista a me non può fare altro che piacere.”


Da Spirito:
Non proprio tutto è un “punto di vista”.

E cosa non lo è?



Citazione:
Da veraluce:
“E non mi dire semplicemente che Dio non si vede con gli occhi fisici.. perché allora anche un ceco che non vede potrebbe dire che quel che noi vediamo con gli occhi non esiste.”


Da Spirito:
Dio è qualcosa di non oggettivo ne di percepibile con i 5 sensi, dunque credere nella sua esistenza è un atto di fede soggettivo.

Scusa ma se io non ho fede ma ho visto Dio (e sono sana a quanto pare ) cosa vuol dire? Io credo a ciò che ho visto e che vedo (e che non ho cercato con fede )... per me quindi è certezza e non fede a priori...



Citazione:
Da veraluce:
“sto soltando dicendo che nessuno può escluderne l'oggettività, anche se si è liberissimi di pensarla anche così”


Da Spirito:
Se Dio fosse oggettivo tutti gli uomini lo percepirebbero. [/b]

Dai tempo al tempo... e poi lo percepiscono, solo che ancora non sanno che è Dio... pazienza !

Citazione:
Da Spirito:
Saluti
Andrea

Saluti da Eva

P.S.: Grazie per avermi chiarito, con gentilezza, il tuo pensiero
veraluce is offline  
Vecchio 30-11-2007, 11.03.58   #3
spirito!libero
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
“io lo vedo anche attraverso gli occhi fisici”

Emm, scusa ? Tu vedi Dio con gli occhi ? Dove di solito ?

Citazione:
“Credo che sia una generalizzazione di comodo troppo "ampia" questa... anche se si percepisce attraverso gli stessi strumenti sensibili comunque nessun essere umano potrà avere la stessa percezione di un'altro (anche rispetto ad un fenomeno puramente "tangibile").”

Dipende da cosa intendi per stessa percezione. Tutti possono confermarti che il c'è il sole nel cielo o che il giorno è giorno e la notte è notte, negarlo è patologico.

Citazione:
“E cosa non lo è?”

L'essere ad esempio.

Citazione:
“Scusa ma se io non ho fede ma ho visto Dio (e sono sana a quanto pare ) cosa vuol dire?”

Non sta a me giudicarlo, se tu sostieni di vedere Dio con gli occhi fisici, altri dovrebbero poterlo vedere visto che sono altrettanto "sani" a meno che tu non abbia doti straordinarie, se invece tutto il mondo non lo vede e tu si....be...te ne posso consigliare uno bravo

Conosci il brano del drago nel garage ? Te lo copio-incollo:

“Nel mio garage c'è un drago che sputa fuoco.» Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!

«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov'è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile.» Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria.» Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore.» Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.

«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui.» E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.

Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell'esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. L'unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c'è un drago è che c'è qualcosa di strano nella mia testa.”


Citazione:
“Dai tempo al tempo... e poi lo percepiscono, solo che ancora non sanno che è Dio... pazienza !”

Ma questa è una previsione futura, sei anche preveggente ?


Ciao Eva
spirito!libero is offline  
Vecchio 30-11-2007, 11.30.22   #4
koan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Emm, scusa ? Tu vedi Dio con gli occhi ? Dove di solito ?

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
“Dai tempo al tempo... e poi lo percepiscono, solo che ancora non sanno che è Dio... pazienza !”


Ma questa è una previsione futura, sei anche preveggente ?

Credo sia semplicemente consapevole di quanto riconosce e comprende personalmente, comunque è vero ( l'Evoluzione lo dimostra ) che non siamo necessariamente tutti uguali .. La vera assurdità trovo stia più che altro nello scendere a delle conclusioni del caso, o meglio empiristiche del caso.
Quanto appare di fuori non è detto che coincida perfettamente con quanto di dimostrerebbe di fuori... soprattutto quando non se ne conoscone, in realtà, tutte le Cause.
Fatto sta che dimostrare qualcosa che trascende il Materiale, operandolo in termini Materiali, NON avrebbe - per me - alcun SENSO ( logico o illogico che sia .. )

Che dite, quando si torna alla discussione proposta dal 3d ?
koan is offline  
Vecchio 30-11-2007, 13.11.22   #5
veraluce
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Citazione:
Da me:
“io lo vedo anche attraverso gli occhi fisici”


Da Spirito:
Emm, scusa ? Tu vedi Dio con gli occhi ? Dove di solito ?

Se guardi bene lo vedrai anche sul forum !



Citazione:
Da me:
“Credo che sia una generalizzazione di comodo troppo "ampia" questa... anche se si percepisce attraverso gli stessi strumenti sensibili comunque nessun essere umano potrà avere la stessa percezione di un'altro (anche rispetto ad un fenomeno puramente "tangibile").”


Da Spirito:
Dipende da cosa intendi per stessa percezione. Tutti possono confermarti che il c'è il sole nel cielo o che il giorno è giorno e la notte è notte, negarlo è patologico.

Certo che sarebbe patologico negare che vediamo il sole, ma il sole che vedi tu non è lo stesso che vedo io...


Citazione:
Da me:
“E cosa non lo è?”


Da Spirito:
L'essere ad esempio.

Bene, puoi dimostrarlo?

Poi mi dirai, se vuoi, la differenza tra "essere" e "Dio"... poiché desumo che tu operi sicuramente una distinzione tra questi ( voglio precisare che mi interessano le tue esposizioni verbali per "capire" te... e non per altro ).




Citazione:
Da me:
“Scusa ma se io non ho fede ma ho visto Dio (e sono sana a quanto pare ) cosa vuol dire?”


Da Spirito:
Non sta a me giudicarlo, se tu sostieni di vedere Dio con gli occhi fisici, altri dovrebbero poterlo vedere visto che sono altrettanto "sani" a meno che tu non abbia doti straordinarie, se invece tutto il mondo non lo vede e tu si....be...te ne posso consigliare uno bravo

Soprassederò sulle tue battutine terrene (anche perché mi trasmetti simpatia ), comunque non sono l'unica che ha avuto contatti diretti... e ne auguro anche a te con tutto il cuore!



Citazione:
Da Spirito:
Conosci il brano del drago nel garage ? Te lo copio-incollo:

“Nel mio garage c'è un drago che sputa fuoco.» Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!

«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov'è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile.» Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria.» Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore.» Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.

«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui.» E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.

Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell'esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. L'unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c'è un drago è che c'è qualcosa di strano nella mia testa.”

Si è vero, c'è qualcosa di strano anche nella mia testa: si chiama "cervello"... sviluppane le potenzialità, e poi mi dirai...

Comunque grazie per il copia e incolla, mi piace la storia del drago ( sarà che nell'oroscopo cinese sono un drago di fuoco...)... è un bel regalo!


Citazione:
Da me:
“Dai tempo al tempo... e poi lo percepiscono, solo che ancora non sanno che è Dio... pazienza !”


Da Spirito:
Ma questa è una previsione futura, sei anche preveggente ?

Quanto basta gioia!

P.S.: Vorrei precisare che io sto soltanto condividendo la mia esperienza, non cerco ne di convincere altri di quel che dico, ne di cambiare quel che gli altri dicono no !no!



Ciao Andrea
veraluce is offline  
Vecchio 30-11-2007, 13.26.36   #6
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Ciao Spirito!

Ma parlando per me stessa, io Dio non lo percepisco solo interiormente...
io lo vedo anche attraverso gli occhi fisici e lo percepisco con gli altri sensi.

Per me questo già accade.

Credo che sia una generalizzazione di comodo troppo "ampia" questa... anche se si percepisce attraverso gli stessi strumenti sensibili comunque nessun essere umano potrà avere la stessa percezione di un'altro (anche rispetto ad n fenomeno puramente "tangibile").

Scusa ma se io non ho fede ma ho visto Dio (e sono sana a quanto pare ) cosa vuol dire? Io credo a ciò che ho visto e che vedo (e che non ho cercato con fede )... per me quindi è certezza e non fede a priori...

Dai tempo al tempo... e poi lo percepiscono, solo che ancora non sanno che è Dio... pazienza !


Capisco e condivido tutto quello che dici!
L'esperienza della grazia di Dio cioè della presenza dello Spirito in noi e negli altri è certezza e non già fede... occorre fede, invece, cioè fiducia e coraggio per seguire le indicazioni dello Spirito.

Devo dire che questa tua sortita mi ha sorpreso...piacevolmente, molto piacevolmente. ... e lo voglio dire.

Ho saltato, invece il post successivo al tuo, che immagino sia una reazione alla tua affermazione coraggiosa... e felicemente imprudente.
...e che ora vado a leggere.
Ciao veraLuce
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-11-2007, 13.40.05   #7
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Emm, scusa ? Tu vedi Dio con gli occhi ? Dove di solito ?

Dipende da cosa intendi per stessa percezione. Tutti possono confermarti che il c'è il sole nel cielo o che il giorno è giorno e la notte è notte, negarlo è patologico.

L'essere ad esempio.

Non sta a me giudicarlo, se tu sostieni di vedere Dio con gli occhi fisici, altri dovrebbero poterlo vedere visto che sono altrettanto "sani" a meno che tu non abbia doti straordinarie, se invece tutto il mondo non lo vede e tu si....be...te ne posso consigliare uno bravo

Ma questa è una previsione futura, sei anche preveggente ?


Ciao Eva

Puoi includere anche me fra i casi patologici. Ci sto volentieri!
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-12-2007, 16.19.43   #8
epicurus
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Se guardi bene lo vedrai anche sul forum !
[...]
non sono l'unica che ha avuto contatti diretti
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Puoi includere anche me fra i casi patologici. Ci sto volentieri!

Fatemi capire, che significa per voi "aver visto dio"? E che significa "lo vedrai anche sul forum"?
epicurus is offline  
Vecchio 02-12-2007, 16.27.52   #9
spirito!libero
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Citazione:
“Se guardi bene lo vedrai anche sul forum”

Ah ti riferisci al Webmaster ? si effettivamente secondo me ha doti divine


Citazione:
“Certo che sarebbe patologico negare che vediamo il sole, ma il sole che vedi tu non è lo stesso che vedo io...”

Può darsi, ma entrambi concordiamo che il sole sta li, mentre su Dio no, perché tu lo vedi io no.


Citazione:
“Bene, puoi dimostrarlo?”

L’essere, ovvero l’esistenza è e non può non essere, questo è oggettivo.

Citazione:
“Poi mi dirai, se vuoi, la differenza tra "essere" e "Dio"

L’essere è tutto ciò che esiste che è essente indipendentemente dalle caratteristiche che lo definiscono essere “qualcosa” rispetto a “qualcos’altro”.

Citazione:
“Soprassederò sulle tue battutine terrene (anche perché mi trasmetti simpatia )”

Grazie, era effettivamente una facile battutina…terrena…e si, sai com’è, io sono terreno al contrario di voi che siete molto oltre, voi vedete Dio io no, abbiate pietà di un poverino come me.

Citazione:
“comunque non sono l'unica che ha avuto contatti diretti... e ne auguro anche a te con tutto il cuore! “

Ma il fatto che qualcuno abbia dei contatti diretti e personali mi va benissimo, l’importante è che non pretenda di sostenere che tali contatti siano “oggettivi” e non “soggettivi” o che tragga delle regole da imporre agli altri da queste epifanie private. Io stesso medito e ho una vita spirituale, ma questo non toglie proprio nulla al fatto che tutte le mie esperienze siano soggettive e non mi sognerei mai di sostenere che ciò che percepisco sia oggettivo, ossia valevole per tutti ! Questo significherebbe imporre le sensazioni soggettive agli altri. Le uniche cose “oggettive” sono quelle che chiunque può verificare indipendentemente dalle opinioni o sensazioni mistiche personali.

Citazione:
“Si è vero, c'è qualcosa di strano anche nella mia testa: si chiama "cervello"... sviluppane le potenzialità, e poi mi dirai...”

Stai sostenendo che il tuo cervello ha potenzialità superiori al mio. Per sostenere una posizione del genere dovresti provarlo in modo che non si debba credere alla tua “parola” e che chiunque possa concordare, altrimenti seguendo la regola aurea: quod gratis adfirmatur gratis negatur, io potrei dire che è il mio ad essere superiore perché ho “superato” la superstizione di Dio.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 02-12-2007, 16.29.23   #10
spirito!libero
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Riferimento: Dio è oggettivo ?

Caro Giorgio,

Citazione:
" immagino sia una reazione alla tua affermazione coraggiosa... e felicemente imprudente.
"

Immagini malissimo.

Citazione:
"Puoi includere anche me fra i casi patologici. Ci sto volentieri! "

Perchè, neghi l'esistenza del sole ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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