Quanta padronanza superba in materia letteraria, che non significa però anche spirituale ..

Continui a permetterti di dire quello che io comprendo rispetto a quello che dico... ?

Ma no, non privarti del tuo acume...

Mi pare sia tu invece quello che "la getta in rissa", dato che ti sei permesso di decretare l'utilizzo, da parte mia, di pensieri contorti - e solo perché tu non li comprendi - asserendo che neanche io comprenderei quello che dico...

Ricominciamo con il romanzo...

Ma guarda, se vuoi puoi farmi sbagliare anche quattro o cinque volte, per fare - chessò - meglio la rima sul tuo romanzare intorno alle diverse questioni letterarie... fatto sta che non si tratta affatto di letteratura o poetica, ma di verità spirituali.
Paolo di Tarso sarebbe l'esegeta, storicamente parlando, vero ?
Dunque la sua spiegazione delle diverse verità di Fede nulla soggiace allo Spirito, ma tutto dipende dalla sua dote filosofica della verità !?

"neppure tu saresti in condizione di leggere e comprendere alcuna pagina dei Testi Sacri"
E chi lo dice, tu ?
Rispondimi allora a questa domanda: se San Paolo non avesse ricollegato al Nuovo quanto derivante dal Vecchio Testamento e Cristo non avesse illuminato alla sapienza delle Scriture, che cosa proibirebbe che fosse compiuto da qualcun altro, giungendo alla fine al medesimo costrutto finale ? ( Il tuo concetto di "esegesi" ? )

Mi pare invece si tratti di un tuo problema, non a caso sei entrato in conflitto persino con il tuo pensiero su quanto da me scritto a proposito di Simbolo e Fede, senza riuscire a comprendere a che cosa mi riferissi, ma riuscendo invece al contempo di sentenziare quanto neanche hai bisogno di chiedere, pur di poetare su tutto quello che ti frulla nella mente .. Riguardo il significato di Segno, trovo invece che sei ancora in alto mare, ma puoi pure continuare a convincere te stesso su quanto hai bisogno di arzigogolare...
Ti invito alla sintesi, lasciando da parte il tuo estro romanzesco con cui rivesti ed incornici le tue nenie discorsive.

In "uggia" .. ? e no dai, se mi dici così, e ce lo permettono, continuiamo allora... Se invece dici di voler concentrarti sul vero tema del 3d...... vediamo che cosa hai infatti da dire ( a me però non sembra che hai deciso di affrontare ancora il tema ).

Devo spiegarti che cosa intendo per "spirituale" ? non sono stato abbastanza esplicito spiegandoti che tutto ciò che possiede un Significante lo è ? ma non c'è alcun bisogno neppure di arrivare all'"emanazione di un decreto prefettizio che disponga in tal o tal altro senso" !!
Ripeto, io e te non possiamo in alcun modo convergere in materia spirituale, fino a che non deciderai di mettere da parte il tuo carico nozionistico acquisito sin ora e di aprirti ad una concezione spiritualistica ed esoterica, che nulla ha a che fare con il tuo modo di percepire o di vedere le cose in tal contesto ( ovvero spirituale e non esegetico, che ne è solo di contorno ! ).

Facciamo così, ti propongo di aprire un 3d tutto nostro e di parlare partendo dagli stessi argomenti qui discussi, al fine di impegnarmi - da parte mia - a farti comprendere il mio linguaggio passo dopo passo, unitamente al tuo...

Ed ognuno sia sempre libero di pensarla come vuole, ma nessun decreto supera la verità... Essa va ricercata, non un "decreto" !

Ti ho spiegato che la Croce non è solo un Segno, ma è prima di tutto un Simbolo.
Ho usato l'accezione di "materia prima" in riferimento alla Fede per quanto riguarda l'esegesi biblica, ovvero sulla Parola di Dio.
Non è vero che un Simbolo debba essere un richiamo da riferirsi esclusivamente ad una Fede o da parte di credenti... fatto sta che studiosi ed esegeti, atei o credenti, NON è detto che siano in grado di poter dire qualsiasi cosa riguardo un Simbolo, dato che esso opera ed agisce - esotericamente - senza chiedere il permesso di nessuno, neanche facendo appello alla Fede o all'ateismo di ciascuno... ( è come un pezzetto di ingranaggio che dentro fa scattare qualcosa, la quale può ricollegarsi a fatti concreti di vita o avvenimenti in progress .. )

Non possono né potranno mai essere certezze le mie, perché non posso mettere io l'ultima parola alla verità, ma sono tenuto a comunicare quanto di cui sono a conoscenza. La mia natura è spirituale, la tua esegetica. La mia è informale, la tua formale. Desumo piuttosto come tue le "certezze" che mi vuoi attribuire.

Vedi io sono un ignorante, mentre tu sei un sapiente che corre in sostegno di altri ignoranti.... però posso dirti che Mosé fu "salvato dalle acque" ( come dal suo nome ), "Noè fu salvato dalle acque del diluvio" ( di mezzo ad un popolo di empi ) e che "fiumi d'acqua viva scorreranno dal suo seno ( in riferimento al sacrificio di Cristo ) .. Ma prego, non lasciare a me questo compito, sei tu che possiedi le chiavi, quindi - romanzi a parte - erudiscici pure...

Saluti.

Se continuate con gli OT siamo costretti a chiudere la discussione,
grazie

Ti darò la mia definizione di spirito e di religione, non so se coincida con qualche definizione ufficiale.

Religione:

modalità di vivere il rapporto con Dio, (insieme di norme, riti, dogmi nonchè organizzazione sociale con ordine gerarchico).

Religioso: attinente alla religione

Spiritualità:

dimensione interiore ento cui si cura il proprio rapporto con Dio.

spirituale: attinente alla spiritualità

Come vedo il peccato originale ed il battesimo.
Io credo che, paradossalmente, dovremmo ringraziare le tre figure simboliche che partecipano a questo evento: l'uomo, la donna ed il serpente. Credo sia nella natura dell'uomo (uomo e donna) lo sperimentare in prima persona: i bambini, se il papà o la mamma li esortano a non fare qualcosa, puntualmente questi pargoletti fanno sempre il contrario; perché? Perché l'uomo ha bisogno di imparare, di sapere, di "sperimentare", e spesso a proprie spese; non è sufficiente la sola informazione, il solo ubbidire "asettico", vuoto, senza la vera informazione data dall'esperienza diretta. Ed ecco che l'uomo fa la stessa cosa con il Padre, con Colui che lo ha creato. Se l'uomo e la donna avessero continuato ad ubbidire a Dio, che cosa avrebbero imparato? Il loro "ubbidire" sarebbe stato "cosciente"?
Ecco allora il peccato iniziale (originale) che segna la disobbedienza a Dio nonché la manifestazione della mancanza di fiducia in Dio: l'uomo ha iniziato a non fidarsi più di Dio.
Tuttavia questo è l'inizio di un percorso, di un cammino, l'intera storia dell'umanità, che, con la fondamentale presenza, poi, del Cristo, dovrebbe riportare l'uomo ad avere Fede in Dio ma, questa volta, con piena coscienza. Lasciare Dio inconsciamente per ritornare a Lui coscientemente. È la parabola del figlio prodigo (Lc 15,11).
Ecco perché ho detto che, paradossalmente, il peccato originale serve all'uomo: ma solo nella misura in cui egli si rende conto, coscientemente, e dopo questo lungo cammino, che può riporre assoluta fiducia in Dio.
Ed è con il battesimo che ci riproponiamo, a tutti gli effetti, di risentirci figli di Dio: è il ritorno del figlio prodigo della parabola di Gesù. Quando l'esperienza del mondo ci fa riprendere la coscienza perduta della fiducia in Dio, e questa volta consapevolmente, con il battesimo attestiamo la nostra volontà di riconciliarci con Lui, accogliendo la sua volontà su di noi, con la certezza che la sua volontà rappresenta il massimo amore per noi. Da qui in poi l'uomo dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) essere testimone dell'insegnamento del Cristo, ossia di quel Figlio che ci ha fatto conoscere il Padre.

Se è vero, come è facile pensare, che il "peccato originale" consista nella massima espressione della libertà umana, sollevando la coscienza dal torpore di un limbo privo di spirito critico ( né bene né male ) e di una volontà responsabile propria, allora mi chiedo come mai Dio per Salvare l'uomo e la donna "caduti" abbia dovuto cercare di costituire, dopo millenni di chiamata fallita e non corrisposta, un popolo Eletto ( fondando tutto sulla Discendenza di uno solo, Abramo ) messo in posizione così fortemente antitetica rispetto ai popoli pagani, fino a giungere alla Legge mosaica che metteva a morte chiunque ne trasgredisse i dettami di Fede, e finalmente al sacrificio tanto sofferto e straziato del Messia promesso ed a lungo atteso, il quale persino arriva a supplicare il Padre per tre volte consecutive ( sollecitando ogni volta i suoi tre discepoli principali a pregare restando 'svegli' ) prima che l'ora giungesse, di allontanare da lui quel calice ?

Che cosa può esserci di così buono in un Peccato che ha portato l'uomo e la donna alla morte, tanto da portare Gesù a definire satana "omicida sin dal principio" ?

Siete così sicuri che il Peccato Originale consista nella realizzazione del "libero arbitrio" umano ?

Se il Battesimo mette fine al Peccato Originale, perché tale Rito deve essere ripetuto ( come cercavo di argomentare prima di essere interrotto ) dopo ogni nascita facendo riferimento allo stesso Peccato Originale e non - a limite - ai peccati dei propri genitori ?
Perché il Figlio dell'Uomo deve tornare sulla Terra affinché sia instaurato il Regno di Dio, tanto che secondo le ultime parole di Cristo annuncia che "non avrebbe più bevuto del frutto della vite fino al giorno in cui lo berrà nuovo nel Regno di Dio" ?

Un Peccato Originale quanto meno enigmatico, non trovate anche voi ? che ne pensate ?

Ma sì! Ricaverei solo la fastidiosa sensazione di sprecare fiato e tempo. Io, del resto, non ho spirito… sono un paria… tutto qui, contento lui, contenti tutti.

Riprendiamo il percorso tracciato dal post d’apertura.

Il peccato dell’origine è la trasgressione ad un comando divino – l’unico – che violenta e scompagina l’originaria armonia esistente fra Creazione e Creatore. Prima del peccato, è narrato in Genesi 3 che Dio era aduso passeggiare nel giardino dell’Eden; si può arguire che avesse una certa familiarità con Adamo ed Eva e la Creazione tutta. Tale armonia, soggiacente all’ordinamento cosmologico divino, è stata sconvolta a causa dell’atto deliberativo di Adamo ed Eva. I quali, con il loro atto, protestano la loro autonomia morale rispetto ai dettami divini. L’uomo si affranca dal “buon consiglio” di Dio. Una frattura insanabile, a quanto pare, anche se non ha comportato la maledizione della genia umana, riservata, invece, alla terra. L’autonomia deliberativa dell’uomo, in poche e non troppo romanzate parole, marca il momento della nascita della coscienza autonoma che disputa a Dio il diritto di decidere – quindi scegliere – autonomamente su ciò che è bene e ciò che male (male, bada bene, già presente nella Creazione ancor prima del peccato). L’uomo, con il suo atto, ha delimitato la propria area esistenziale, separandola (l’etimo di derivazione indeuropea del termine sacro indica appunto una separazione) dall’ambito divino. Una lacerazione – insuturabile (il punto di sutura si ritiene sia Gesù) – si è venuta a determinare fra cielo e terra.
Il Battesimo è il rito, o il sacramento, che dovrebbe ricomporre a livello individuale, l’antico equilibrio che garantiva il legame fra Dio e uomo. Il Battesimo, nel suo significato purificatore, esprime la vocazione di colui che scientemente e in piena coscienza riceve il sacramento di ricomporre il conflitto attraverso un atto di rinuncia esplicita: <<rinunci a Satana?>>. E’ la formula liturgica ad assumere un alto contenuto simbolico, non solo l’acqua – piaccia o meno al nostro nervoso e scalpitante amico “tutto spirito” -.

Per quanto attiene all’acqua, nel suo plurimo significato simbolico, è risaputo che un tempo il battesimo avvenisse per immersione. Tale suggestiva parxis non può che indurre la sensazione che la locuzione “salvato dalle acque” stia ad indicare una salvazione che si effettua ed ottiene “traendo” il soggetto fuori dalle acque, cioè strappandolo all’elemento. Le acque, in questa versione ermeneutica per nulla insensata, sono un mezzo di morte. Nel racconto del Mar Rosso, esse si trasformano in via di salvezza (con qualche riserva che vedremo in seguito), ma che, ancora una volta, divengono mezzo utilizzato per procurare la morte nel racconto di Noè. Le acque del diluvio non sono la salvezza, che è appunto garantita solo a seguito del loro ritrarsi.
Se esiste una relazione fra battesimo e diluvio, è rilevabile solo in quest’unica accezione battesimale. Mi è parso singolare che il nostro di-vino amico sia incorso in una topica tanto grossolana ed abbia confuso le due ermeneutiche: le acque di Noè, inopinatamente, provocano la morte, non solo fisica, ma, poiché impediscono l’eventuale resipiscenza dei peccatori condannati alla morte, evidentemente dannati per l’eternità, ancor più e a maggior ragione anche la morte spirituale. Nel Battesimo, invece, stando all’illuminata interpretazione dell’amico, dovrebbero essere veicolo di salvezza e purificazione (il che è senza dubbio corretto).
Evidentemente qualcosa sfugge alla verità ri-velata di Koan… I significati ermeneutici sono chiaramente in contrasto. La loro sintesi è possibile solo qualora volessimo leggere il rito battesimale alla luce della seconda accezione, ovverosia se annettessimo all’immersione battesimale il significato di morte, mentre è salvezza la riemersione, quindi è l’uscita dall’acqua la fonte di salvezza (Salvato traendolo dalle acque). Ciò, però, striderebbe con il passaggio del Mar Rosso, ove, senza tentennamenti e poiché l’epopea narra del popolo eletto, in relazione a questo protagonista, le acque assumono, senza dubbio, il significato di salvazione (anche se la salvezza d’Israele è intrisa del sangue di Faraone).

Sorge la domanda, più che legittima: come coniugare questi tre episodi che presentano un elemento comune? Non è certo facile… eppure il Nume tutelare ed illuminante del nostro amico “tutto e solo spirito di-vino” c’è riuscito, senza tentennamenti, senza ombre o indugio o riserve, in assenza, addirittura, di qualsivoglia argomentazione e/o spiegazione plausibile.

Ma vediamolo attentamente questo leggendario passaggio del Mar Rosso.

Gli ebrei, secondo la tradizione biblica, non s’immergono nelle acque tumultuose del Mar Rosso, che anche per loro sono un ostacolo insormontabile. Gli ebrei attraversano il mare, raggiungendo l’opposta sponda, ottenendo così la salvezza, grazie ad un passaggio lasciato libero dal mare che nel frattempo, per intervento divino, si era ritratto.
Ancora una volta – come nella narrazione del diluvio – ricorre l’immagine del ritrarsi delle acque. Che diviene la ragione sufficiente di salvezza. Ancora una volta, la salvezza è connessa al ritirarsi delle acque, non all’acqua in sé.

Ma anche analizzando il nome del condottiero per antonomasia, Mosé (“salvato dalle acque”, secondo il testo biblico; più probabilmente “tratto dalle acque” in base all’omofonia ebraica del suo nome), si scopre che probabilmente è in grado di compendiare le due accezioni: Mosè è salvato dalla furia del faraone proprio “grazie alle acque” che lo sottraggono alla morte (via di salvezza); il suo ingresso a corte, la salvezza della sua vita è, invece, una conseguenza della disponibilità d’animo di qualcuno (se non ricordo male un’ancella della Regina)a “trarlo (fuori) dalle acque” che alla lunga l’avrebbero inghiottito (via di morte)…. Con buona pace di Koan.

Il discorso in ordine alla simbologia dell’acqua è ancora molto lungo, evito d’inerpicarmi in altre letture che prescindono dallo spirituale, ma ne segnalo, solo come esempio, altre due:
L’acqua è priva di forma intrinseca. In chiave simbolica s’inferisce sia priva di volontà propria, anche se nessuno si sognerebbe di negare che abbia forza e vitalità intrinseche. L’acqua è cristallina e trasparente, cioè diafana… una chiave di lettura simbolica inferisce che si adegui alla volontà altrui: “sia fatta la tua, non la mia volontà”. Il concetto andrebbe analizzato con maggior dovizia di particolari ed argomenti, ma lascio agli altri questo piacere.
In chiusura, l’acqua è legata alla nascita (fisica). Le acque ci hanno nutrito per nove mesi, protetti e coccolati. La nascita è legata alla “rottura delle acque”- anche qui, oltre alla via di salvezza e di vita, è presente il simbolismo del ritrarsi delle acque -.

L’acqua, oltre che un elemento fisico presente in natura, è un simbolo fortissimo che ci richiama alle nostre radici adamitiche, cioè animali fatti di terra, la quale necessita del giusto nutrimento apportato dall’elemento liquido. Proprio perché simbolo, si sottrae ad una lettura univoca, essendo, infatti, ambivalente e polisemico. Sperando che il nostro amico, cui rivolgo i miei auguri di pronta guarigione, non se n’abbia a male.


Bye

Caro visechi,
ho letto il tuo bel discorso ( ben articolato e romanzato come al solito ) e me ne compiaccio, ma .. come un bel dipinto messo su adeguata cornice lo si attacca infine sul muro e lo si lascia lì a mirarlo fino a che il tempo non lo farà cadere improvvisamente a terra, come legge fisica vuole .. nulla vieta che lo si curi per tenerlo appeso in eterno, anche se di eterno in realtà non c'è niente...
L'ermeneutica su cui ti poggi per le analisi di testi Sacri temo sia marginale ed esteriore, tra l'altro ti ho già spiegato che nella simbologia dell'acqua è da intendersi un duplice significato ( duale come il bene ed il male ) di vita e morte, schiavitù e libertà .. ne parlerò dopo perché ora sono occupato.
Esoterico è quanto sa entrare dentro ciò che è puramente esterno, altro che formulette liturgiche .. la rivelazione biblica si fonda su realtà molto sostanziali e ben radicate alla natura spirituale dell'animo umano.

P.S.: non sei a conoscenza anche delle acque della vita ( di cui ho già accennato ) .. ?

Saluti e a più tardi ..

Secondo me non bisogna confondere la morte fisica con quella spirituale.

Poi non capisco perchè si veda la morte come una cosa negativa, non è forse parte dell'esistenza?

perchè attribuire la morte a satana?

cosa è il peccato originale e quale è l'utilità del battesimo?

Il peccato originale descritto nella genesi è un racconto di tipo mitico …per spiegare cos’è il peccato …..cioè…”rifiutare Dio”


Il battesimo è un atto materiale umano …un gesto …un segno che permette all’uomo di esprimere esteriormente ciò che ha dentro …..e cioè la volontà di accettare Dio come Padre …

Dire che il battesimo fa figli di Dio non è corretto ….e corretto dire che l’uomo accetta di essere figlio di Dio

Il peccato ………rifiuta Dio come padre

Il battesimo …….accetta Dio come padre

che senso ha battezzare un bambino se non conosce neppure il significato del rito o sacramento?

Difatti si è iniziato a battezzare i bambini intorno all’anno 500…….e il significato cambia perché il bambino non è consapevole……ma lo sono i genitori che dimostrano la volontà interiore di educare il bambino in base agli insegnamenti di Gesù.

secondo voi l'acqua ha il potere di debellare il peccato originale?

No,
un bambino di tre mesi è secondo voi un peccatore?

No

Ciao Flavio

Molti sono stati i tentativi di decodificare il racconto biblico delle Origini.

Una verità - non tante altre - potrebbe essere filtrata da questo racconto, ma non è possibile attingervi al di fuori di una panoramica più spinta rispetto ad una storiella circoscritta esclusivamente intorno a sé, la quale infatti non si esaurisce nel giardino di Eden, ma si apre sviluppandosi in uno scenario di Salvezza o Provvidenza di Restaurazione operata da Dio attraverso la costituzione di un Popolo Eletto, che conduce a Cristo. Tutto, dal momento esatto delle Origini, va a ricalcare oculatamente una serie di eventi ed avvenimenti ciclici della storia biblica, i quali si aprono ad una chiave di lettura che si combina ad incastro perfetto con meccanismi, quasi aritmetici, ruotanti su uno scambio biunivoco di dare-avere il cui perno fa capo a quanto può definirsi come una dispensazione Provvidenziale per la Restaurazione della condizione umana caduta da parte di Dio.
L'intero corso storico-biblico richiederà all'uomo ed alla donna una pronta e costante risposta che sarà focalizzata opportunamente in pre-determinati e, non a caso, occulti appuntamenti con la provvidenza ausiliatrice di un Dio operante nella storia, relativamente all'avanzamento del Cammino di 'ritorno'/'riconversione' a Lui da parte di un Popolo che viene eletto a partire da un solo uomo e famiglia ( come si presenta il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe ) per congiungere le Origini perdute al resoconto messianico volto alla Salvezza ed al raduno umano della parusia escatologica ..

Nessun "atto deliberatorio", in quanto Eva fu ingannata da un potenza malefica a lei ignota in tale veste di "opposizione", ovvero satanica.
Non "protestano" affatto alcuna "autonomia morale", bensì denunciano la realtà di essere stati circuiti, adescati, aggirati...

Ciò avviene, da parte della genia umana ribelle a Dio, piuttosto dopo la cacciata dal Giardino di Eden e solo inconsapevolmente invece prima...

Tanto difficilmente "sanabile", quanto diviene insito alla natura umana il veleno che porta ad invertire la polarità degli opposti, invertendo il "nord" con il "sud", l'"oggetto" con il "soggetto", l'"esteriore" con l'"interiore" ..
Dalla terra è tratto l'uomo ed alla terra egli tornerà, la quale viene maledetta non per causa propria, ma volontà di Colui che ha deciso di sottometterla a chi gli aveva predisposto perché la governasse... ossia l'uomo. Tanto grande è il dolore di Dio che individua semplicemente nella terra stessa un rivale rivoltato contro l'uomo ( la Sua creatura che ha chiamato Figlio ) che doveva dominarla invece che soccombervi...

Totalmente sbagliato dall'inizio alla fine, oppure vero, ma solo in termini estremamente superficiali, impropri e speculativi .. utile per riflettere sull'essenza reale del bene e del male.

Questo è sostanzialmente vero ( internamente all'essere umano .. come se una parte di sé sia impedita di elevarsi andando oltre certi limiti ormai divenuti connaturali al suo "nuovo essere", attraverso cioè la sua "nuova" Linea di Sangue ), ma con l'aggiunta doverosa di un dettaglio fondamentale, dato dall'inimicizia che sorge al contempo tra satana e la donna, come tra la sua stirpe e quella della donna... La "vendetta" - o meglio, "giustizia divina" - da parte dell'uomo e della donna verrà solo rimandata e da subito anticipata ..

Assolutamente vero. Dio però inizia da subito a lavorare con l'uomo e con la donna, già con Caino ed Abele ( non tutto è forse andato perduto )...

Qui ci sarebbe da discutere fino a domani, ma preferisco sintetizzare con poche mirate domande di partenza:
se è vero che il Battesimo ( il cui significato esoterico è ancora tutto da sviscerare ) riconcilia Dio con l'uomo e la donna, perché deve essere ripetuto dopo ogni nascita e senza neanche la necessità che il nascituro possa rispondere alla fatidica domanda di rinunciare a Satana ?
Tutto ciò non riveste un significato estremamente simbolico, liturgicamente parlando, ma carente di qualsiasi riscontro reale ? ovvero, senza nulla assolutamente togliere al Battesimo del catecumeno che muore in Cristo per risorgere a nuova vita in Lui, non è tutto questo significativo proprio in vista del Ritorno del Messia nell'Ultimo Giorno ?

Del resto però ne parliamo poi, o finiamo per mettere troppa carne sulla brace...

Ciao