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Vecchio 26-01-2004, 03.11.27   #21
Sté-detonator
SiamoUniciPezzi di N.. :D
 
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Data registrazione: 23-08-2003
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Smile bene..bene..(rieccomi)

...avete fatto abbastanza casino da risvegliare il Balrog che c'è in me! Dunadan ha ragione almeno sul fatto di chiedersi in modo obbiettivo e disidentificato se mai ci sia un'anima. Già, perché..., come mai questo fatto non lo mettiamo mai in questione e soprattutto abbiamo riserve a farlo che derivano da paure inculcateci? Comunque sia i fatti scientifici e quelli 'spirituali', se esaminati entrambi incondizionatamente non arrivano altro che al punto di coniare un termine generico e unitario per non saper affrontare la questione di cosa ci sia oltre al corpo. Chiamano questo 'Energia'. Ma appunto fa tutto parte della stessa cosa, che lo chiamiamo corpo eterico o d'energia o anima. Ma purtroppo c'è anche da dire che i termini cosiddetti spirituali agganciano una serie di significati che non si può negare ci riportano ad una educazione subita e manipolatoria nei nostri confronti. Siamo tutti stati plagiati dagli interessi di altri, su tutti i piani, questo è il punto. Non pare sciocco gerarchizzare e dividere in livelli ciò che ancora (e mai) non conosciamo sennon per nostre interpretazioni? Resta il fatto che quei grammi persi sono energia a livello chimico e quanto più gassoso. Poi ci sono i liquidi che si rarefanno, etc. Ma addentrandoci più dentro alla cosa, (e badate che queste sembrano invece le scoperte recenti) si può anche vedere l'ipotesi che il pensiero, che è vibrazione (l'energia non più al suo ritmo funzionale che ahimé ci comanda), lascia infine la sua morsa di tutta una vita sul corpo, lasciandolo appunto 'in pace' dalla sua presa. In questo senso non è tanto scorretto avvicinare anima a coscienza come infatti, coi mezzi che avevano, anche gli antichi avevano semplicemente e logicamente fatto. Se coscienza è vista come insieme di parti captate da l'antenna che siamo e serbate nella memoria, come parti di quella grande 'atmosfera di pensiero' che ci circonda proprio come l'atmosfera circonda la terra, allora appoggio per esperienza personale questo fatto. E rilancio la palla dicendo addirittura che non solo non c'è anima nel senso religioso, ma neanche mente nel senso egoistico, dell'io, c'è solo il corpo con la sua straordinaria inteligenza ed energia e qualità Vivente di cui è già dotato. Perché mandarci 'in corto circuito' più di quanto già siamo, con questo scorretto uso dei processi di ricezione ed elaborazione? Questo meccanismo incui ci impigliammo millenni e millenni fa si è poi tradotto nell'invenzione di ideali immaginari per darsi l'illusione di non voler finire come identità egoica.
Sté-detonator is offline  
Vecchio 26-01-2004, 08.37.01   #22
Mirror
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Lightbulb Il testimone

Aldilà del pensiero che all'infinito rimanda a se stesso, cos'é quella muta presenza impersonale, osservante, che é consapevole della mente e del corpo?

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Vecchio 26-01-2004, 08.55.32   #23
lelle 79 ;o)
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Re: bene..bene..(rieccomi)

Citazione:
Messaggio originale inviato da Sté-detonator
...Resta il fatto che quei grammi persi sono energia a livello chimico e quanto più gassoso. Poi ci sono i liquidi che si rarefanno, etc.

Immagino Sté che tu stia parlando dei 21 grammi che dicono il corpo perda nei tre giorni dopo la morte, sarebbe facile confutare quello che dici pesandolo sotto-vuoto ad esempio! Ma forse non lo fanno perchè è davvero come dici tu.

Una cosa che mi stupisce invece è il fatto che nel caso di morte violenta i 21 grammi (non parlo apposta di anima) impiegano più tempo a distaccarsi dal corpo, fino a tre giorni.
Notate che la maggior parte delle religioni si attendono tre giorni prima di seppellire un corpo?

Inoltre Vi riporto questa velina ANSA,

RUSSIA: SCIENZIATO AFFERMA AVER FOTOGRAFATO L'ANIMA DELL'UOMO
Uno scienziato russo afferma di essere riuscito a fotografare
l'anima al momento della morte. Konstantin Korotkov sarebbe
riuscito a fotografare, con apparecchiature speciali, le
oscillazioni fosforescenti del campo elettromagnetico intorno al
corpo di un morto che permarrebbero per un periodo fra 8 e 48
ore. (ANSA).

Personalmente credo che l'anima sià ciò che ci rende vivi, non posso provarlo, ma d'altra parte anche il gravitone non l'ha mai visto nessuno, però la forza di gravità continua ad essere una cosa che accompagna la vita di tutti noi.
Ciaoooo!
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Vecchio 26-01-2004, 09.50.18   #24
Dunadan
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Ciao millo

Citazione:
Senti Dunadan ... invece di riempirti la bocca con Socrate, Platone, Cartesio.... potresti provare a dimostrarmi che l'anima non esiste ?
E' come chiedere a una persona di dimostrare che gli orchi del nord non esistono, o che gli spiriti cinesi sono un'invenzione, o che nel 400 a.C. .........................
non so, POTREI INVENTARMI MILLE, MILIONI... DI INVENZIONI, DI COSE MAI VISTE COME L'ANIMA. Se non posso dimostrarti la non esistenza di un'immaginazione umana, vuol dire che ci sono molte possibilità che essa esista?
Ma avanti, un po' di logica.

Io ti dico (ad esempio) che l'uomo quando muore finisce in una quinta dimensione in cui spazio e tempo sono visibili materialmente (tanto per dire), DIMOSTRAMI CHE è FALSO.


Citazione:
Potresti dirmi TU cosa pensi, invece di ostentare la tua grande cultura ?
C'è poco da culturare, ho fatto 3 accenni a tre dei filosofi pù conosciuti, A ME PARE DI ESSERE L'UNICO QUA CHE ABBIA TOTALMENTE GETTATO LA MASCHERA E ABBIA DETTO COSA PENSA. Scontrandosi anche duramente, subendo critiche,.

Citazione:
Tu dici, ma quale anima... è un'illusione .... pure l'aria che respiri non la vedi eppure esiste... e solo perchè qualcuno ha trovato una formula matematica che lo dimostri .... tu ci credi.
Non la vedo con gli occhi, la sento nel respiro, ihihihih, hai fatto 1 cattivo esempio. L'aria è qalcosa di materiale, l'anima no.

Citazione:
Tu parli di realsmo e di cosa si trova in un vitello squartato .... qual'è il nesso ? che anche i vitelli hanno un'anima ?
Già non capisco perchè se l'uomo ha anima, i viteli non dovrebbero avercela, non è logicamente attendibile.

Citazione:
Io non credo tu sappia quello che vuoi dimostrare, semplicemente perchè non puoi ... non sta scritto da nessuna parte ... in nessun libro ...
Non posso dimostrare la non esistenza di una cosa immaginata...bhe SI !, non posso! non posso farlo con interlocutori che danno più importanza all'immaginazione rispetto a quello che hanno davanti.


Citazione:
Dammi una formula matematica per dimostrarmi che l'anima non esiste e allora sarò realista come dici tu, ma fino ad allora per favore non dire altre castronerie .
vabbè, t'ho già risposto...non posso dimostrare la non esistenza di una cosa immaginata nel mondo dell'immaginazione a uno che ama immaginare.

Citazione:
... tu pensi forse che l'intelletto umano possa spiegare tutto ?
Può spiegare tutto il risultato finale, si, noi stessi, i nostri difetti, i nostri errori. NON SIAMO PERFETTI, NON SIAMO ETERNI, ABBIAMO TANTA PAURA AD AMMETTERLO?
Studiati un po' di psicologia, psicologia percettiva, coscienza, modelli mentali, e ti renderai conto di quando TUTTO è PIù REALE DI QUANTO IMMAGINI. Ho dato da poco un esame di psicoloia, il tema principale era lo studio della coscienza, dei limiti del cervello, degli errori del cervello. Ad esempio (non so se hai nozioni di logica) è accertato che la mente umana si limita a ragionamenti del modus ponens, mentre va in crisi già a tentativi di modus tollens. Non importa che tu conosca queste due cose, ti dico solo che, lo studio serio della psicologia ha ormai chiarito che i meccanismi del cervello umano differenziano dagli altri animali più per quantita che per qualità. Che il cervello umano commette ci continuo errori mentali causati da modelli mentali errati. Che non è possibile per il cervello ragionare con numeri alti ad algoritmi ma gli è necessario utilizzare euristiche. E SOPRATTUTTO, è ORMAI CONFERMATA L'IDEA CHE L'UOMO è UN SOGGETTO A CAPACITà INTELLETTIVA LIMITATA. e parecchio.

Citazione:
ma per piacere .... noi non usiamo nemmeno il 30% del nostro cervello e chi ne usa un 5% in + già pensa di poter mettersi aldisopra di qualcosa di più grande di lui.
Se usassimo quel cinque per cento per aver meno paura della morte, per aprire gli occhi, saremmo individui meno timorati.
Non siamo altro che paurosi, paura di vivere (castità...e tanto altro) e soprattutto paura di non essere eterni(anima).

Citazione:
Pensa che nessuno ancora ha ben chiaro "il miracolo" della vita, come sia possibile che da una cellula possa formarsi un essere completo ... certo si conoscono tutte le fasi di questo processo... siamo in grado di clonare un uomo... tecnicamente parlando ...ma ti assicuro che nessuno è ancora in grado di spiegare come possa essere possibile tutto ciò che accade "dentro" quell'essere completo formato da una cellula ... come sia possibile che quello sia un essere unico e diverso da chiunque altro ....
Per assicurarmi ciò, hai dei dati? vai per ragionamento? sei un biologo?
Secondo il punto non è che non capiamo come nasce la vita, oramai si è capito, semplicemente non siamo ancora in grado di creare artificialmente la vita a causa di scarsità tecnologica, questo è un grosso punto a sfavore per la scienza, che permette che vi sia ancora tanta MMAGINAZIONE nel popolo. ma il problema è piuttosto...QUALE è IL MIRACOLO CHE PERMETTE L'ESISTENZA DELL'UNIVERSO?

Citazione:
E tu saresti così bravo da spiegarmi come l'anima non esiste .... bene aspetto la tua spiegazione "realistica" .... sono curioso.
L'anima è frutto della tua testa, non della mia, spiegami te ....dimostrami te l'esistenza.

Citazione:
Non credo che tu abbiia improntato una discussione aperta sul tema, visto che hai dato del credulone a chiunque non sia concorde con quello che dici ... forse basterebbe un pochino di umiltà in più ... altrimenti tieniti pure la tua grande cultura, spero ti dia le risposte che cerchi.
A diciannove anni che cultura vuoi che abbia. Questa età mi fa agire in modo animoso... una ricerca di punti di riferimento che mi porta alla ricerca di realtà, che mi porta a un amore per il materialismo e l'evoluzionismo. Comunque, avrei dovuto impostare il discorso in modo più aperto? lo faccio ogni volta, ma questa volta, veramente, volevo dare l'impressione di un messaggio...un messaggio che come un forte vento portasse via tante macchinazioni che secondo me non sono altro che frutto dell'immaginazione, paura , paura, paura del mondo.
Dunadan is offline  
Vecchio 26-01-2004, 10.42.37   #25
lelle 79 ;o)
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan
Se non posso dimostrarti la non esistenza di un'immaginazione umana, vuol dire che ci sono molte possibilità che essa esista?
Ma avanti, un po' di logica.

Credo che questa frase si possa utilizzare a favore di tutti e due, infatti non essendo dimostrabile una o l'altra ipotesi, almeno per il momento, a nulla serve discuterne cercando prove inconfutabili.
Discutiamo di ciò che pensiamo, di ciò che crediamo e delle argomentazioni che ci portano a farlo.
Una cosa voglio aggiungere, chi crede veramente nell'anima non ha bisogno di crederci attraverso prove materiali, così come quando ti fidi della persona amata, non lo fai perchè sei sicuro, lo fai e basta!
Mi rendo conto che questo sia più facile da capire solo per chi ha fede.
lelle 79 ;o) is offline  
Vecchio 26-01-2004, 11.31.40   #26
viandanteinattuale
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Talking chiariamo alcuni punti...

L'esistenza dell'anima può essere dedotta ( esistono numerosi passaggi di
logica metafisica ) dalle operazioni intellettuali e volitive dell'essere
umano: si tratta di
deduzioni che usano il principio di non contraddizione che è il fondamento e
l'inizio
del ragionamento stesso.

Le strade che il ragionamento può percorrere per dimostrare l'esistenza
dell'anima non sono di tipo sperimentale perché queste valgono solo per le
cose che si possono percepire con i sensi.

La sperimentazione presuppone, da parte dello sperimentatore, un dominio
e quindi una certa superiorità sulla cosa su cui sperimenta: questa,
infatti, deve essere a sua disposizione, deve poterla vedere, toccare,
sezionare, deve poter riprodurre il fenomeno che studia.

Volere una prova sperimentale dell'esistenza dell'anima significherebbe
abbassare l'anima al rango degli enti materiali e quindi sbagliarsi già
metodologicamente su quello che essa è.

La scienza di tipo sperimentale deve riconoscere i suoi limiti e la sua
impotenza in merito al problema dell'esistenza dell'anima: essa non può
affermare o negare l'esistenza dell'anima.

Con il termine anima, che deriva da ànemos - soffio, vento -, si intende
il principio primo dell'attività di tutti gli esseri viventi.

Nell'uomo, la natura dell'anima è immateriale anche se essa informa il
corpo e costituisce con esso un'unica sostanza: il modo di agire manifesta
il modo di essere e alcune operazioni intellettive e volitive dell'essere
umano, pur procedendo dal corpo, trascendono il mondo materiale dimostrando
che non possono avere il corpo come unico soggetto.

L'esistenza dell'anima spirituale è dimostrabile per via logico deduttiva:
essa si deduce dall'esistenza di tre attività umane che trascendono il corpo

e la materia stessa. Queste attività sono la conoscenza intellettiva ( da
non confondere con la semplice conoscenza sensitiva ), l'autocoscienza o
conoscenza riflessa o riflessione, il desiderio della felicità assoluta e
quindi dell'eternità.


La dimostrazione dell'esistenza dell'anima non appartiene alla scienza
sperimentale ma alla scienza metafisica o filosofia prima che studia i
principi primi e più universali della realtà: queste due scienze, pur
essendo autonome non possono, però, essere considerate separate o
antitetiche perché la metafisica si occupa di quegli elementi primi di
conoscenza che sono il presupposto del ragionamento stesso e della stessa
argomentazione scientifica.

Gli scienziati, studiando il funzionamento delle cose, fanno un uso
continuo del principio di causalità e di finalità ma in genere non si
chiedono che cos'è il principio di causalità e di finalità, né si chiedono
da quali nozioni basilari derivino questi principi e, quando lo fanno, anche
se non se ne rendono conto, stanno uscendo dal settore sperimentale e si
pongono considerazioni di carattere metafisico.

La metafisica o filosofia prima, cioè il ragionamento sui primi principi
della realtà, non è in antitesi con la scienza sperimentale perché studia il
presupposto della stessa scienza sperimentale, cioè studia tutto ciò che
viene assunto come premessa dalla stessa ricerca sperimentale.

La scienza sperimentale, per esistere, ha bisogno di
presupposti metafisici e di scelte
etiche che non possono essere misurati e dimostrati con i mezzi della
scienza sperimentale stessa.

Presupposti Metafisici ed etici che istituiscono la scienza sperimentale e
ne permettono la continuità:

1) Che esista una realtà indipendente dalla nostra mente
2) che questa realtà sia ordinata
3) che essa sia comprensibile
4) che sia un bene indagarla:


Scrive Einstein:" Senza la convinzione che con le nostre costruzioni
teoriche è possibile raggiungere la realtà, senza convinzione nell'intima
armonia del nostro mondo, non potrebbe esserci scienza. Questa convinzione
è, e sempre sarà, il motivo essenziale della ricerca scientifica. In tutti i
nostri sforzi in ogni drammatico contrasto fra vecchie e nuove
interpretazioni riconosciamo l'eterno anelito d'intendere, nonché
l'irremovibile convinzione dell'armonia del nostro mondo, convinzione ognor
più rafforzata dai crescenti ostacoli che si oppongono alla comprensione".

Oltre questi presupposti metafisici, la scienza sperimentale, per esistere,
necessita di un
fondamentale presupposto etico: si deve, infatti, presupporre che - il
risultato del lavoro scientifico sia importante nel senso che sia degno di
essere conosciuto -. E- sottolinea Max Weber- " qui evidentemente hanno le
loro radici tutti i nostri problemi. Giacché questo presupposto non può
essere a sua volta dimostrato con i mezzi della scienza".

Dunque, dietro la scienza c'è una scelta etica: la scelta del valore della
conoscenza.
La scienza è resa possibile dall'imperativo che ci comanda di acquisire
conoscenza, sempre più conoscenza, sempre - migliore - conoscenza. ""


Dedurre dalle operazioni intellettuali e voltive che nell'uomo c'è qualcosa
che va oltre l'uomo come materialità non significa aver chiarito questo
qualcosa.
Un ente spirituale cioè non puramente materiale ( e pertanto non misurabile
con la scienza sperimentale ) resta propriamente un "mistero", cioè un
qualcosa che supera la natura.

Pertanto nessuno potrà mai capire l'essenza dell'anima, né come l'anima è
stata creata, né come si è connessa al corpo durante le fasi evolutive, né
come si connette al corpo nel momento della fecondazione.
La nozione di anima non entra nel dominio della scienza sperimentale

La stessa filosofia greca, sul problema dell'anima, reputava necessaria una
Rivelazione.

Ogni rivelazione dà luogo a forme di teologia:
cioè all'uso della ragione e quindi del principio di non contraddizione, ma
all'interno dei dati rivelati.
viandanteinattuale is offline  
Vecchio 26-01-2004, 12.30.41   #27
Golden
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Lightbulb Invito all'Osservatore (o Testimone)

Ecco la mente che parte in vorticose rappresentazioni di se stessa...
e la meta è ancora lontana... talmente lontana da non essere neanche presa in considerazione...
Si propongono tematiche, elucubrazioni mentali (volgarmente chiamate seghe), ma mai e poi mai sperimentazioni.. o quel qualcosa che possa avvicinarsi a grandissime linee a ciò che più comunemente è chiamata Coscienza...o sviluppo della Consapevolezza (intesa come Osservazione mentale)..
Quando si saprà osservare i propri pensieri (percezioni, emozioni e tutte le varie attività "mentali").. si scoprirà un'azione nuova, appunto l'Osservazione..e da questo osservare potrà nascere una nuova "fiamma" vitale continua e permanente... sta a voi scoprire di cosa si tratta anzichè continuare a supporre o rincorrere tendenze o false apparenze dettate dalla propria e dall'altrui mente.....
Golden is offline  
Vecchio 26-01-2004, 12.37.21   #28
Dunadan
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Re: chiariamo alcuni punti...

Messaggio originale inviato da viandanteinattuale

Citazione:
La sperimentazione presuppone, da parte dello sperimentatore, un dominio e quindi una certa superiorità sulla cosa su cui sperimenta: questa, infatti, deve essere a sua disposizione, deve poterla vedere, toccare, sezionare, deve poter riprodurre il fenomeno che studia.
Questo, se si vuole avere una dimostrazione completa di qualcosa, in tutti i suoi aspetti, ma non credo che nella scienza questa possa essere una regola fissa e invalicabile, si trasforma piuttosto in una scusa, una scusa per dimostrare un'immaginazione superiore.

Cmq, sono d'accordo con te, L'ANIMA NON è DIMOSTRABILE TRAMITE IL METODO SCIENTIFICO.

La metafisica è valida, ...ma nella storia...non ha mai dato poi così tante certezze. Non ha valore generale di dimostrazione. Ci si muove in un campo di credenze, opizioni e non scienza. Non dimostrabilità.

Citazione:
Volere una prova sperimentale dell'esistenza dell'anima significherebbe abbassare l'anima al rango degli enti materiali e quindi sbagliarsi già metodologicamente su quello che essa è.
Anche questa è un'altra scusa, come dire che i Draghi non sono dimostrabili perchè se ti avvicini a loro per sperimentarne l'esistenza, rischi di morire. I draghi non sono dimostrabili perchè il drago non si può abbassare al rango delle altre cose dimostrabili.

Citazione:
La scienza di tipo sperimentale deve riconoscere i suoi limiti e la sua impotenza in merito al problema dell'esistenza dell'anima: essa non può affermare o negare l'esistenza dell'anima.
Sono sempre d'accordo con la frase "la scienza deve riconoscere i suoi limiti", ma allo stesso tempo anche con la frase "le tradizioni tramandateci e i testi sacri... hanno altrettanti limiti"


Citazione:
L'esistenza dell'anima spirituale è dimostrabile per via logico deduttiva:
essa si deduce dall'esistenza di tre attività umane che trascendono il corpo e la materia stessa. Queste attività sono la conoscenza intellettiva ( da non confondere con la semplice conoscenza sensitiva), l'autocoscienza o conoscenza riflessa o riflessione, il desiderio della felicità assoluta e quindi dell'eternità.
Basta avere semplici nozioni di psicologia per capire che queste tre attività non hanno nulla di ultraterreno.
E' per questo motivo che al primo anno di filosofia c'è un esame di "psicologia generale", per non cadere in queste false credenze.

-l'intelletto è fonte del cervello, emerge da una struttura di reti di neuroni e sinapsi. se modifichi una di queste reti, rischi di modificare l'intelletto. Se sei predisposto a 70 anni ti viene l'halzaimer e non riconosci nemmeno i figli. Con l'halzaimer le cellule del cervello subiscono dei danni. Ciò influisce sull'anima?
E' da centinaia di anni che si è a conoscenza del funzionamento dell'intelletto, dei modelli mentali e DEI LORO LIMITI.
-L'AUTOCOSCIENZA? stesso discorso, completamente terrena, completamente sperimentabile, è la coscienza di se, del proprio corpo materiale, di quello che ci sta attorno.
-il desiderio di felicità...... ma ...SUVVIA.... è A CAUSA DI QUESTO TERZO PUNTO CHE L'UOMO SI è INVENTATO L'ETERNITà DELL'ANIMA...


Citazione:
Pertanto nessuno potrà mai capire l'essenza dell'anima, né come l'anima è
stata creata, né come si è connessa al corpo durante le fasi evolutive, né
come si connette al corpo nel momento della fecondazione.
La nozione di anima non entra nel dominio della scienza sperimentale
niente di pù vero.

Te stai cercando di porre alla base della scienza una rivelazione religiosa.
Questa di cui parli, non è la scienza moderna.
Dunadan is offline  
Vecchio 26-01-2004, 14.50.23   #29
Millo
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Messaggi: 39
Qui c'è qualcuno meglio di me, in quanto mi ritengo un ignorante che cerca di seguire un percorso interiore diverso da quello che qualunque libro possa mai insegnarti ... piuttosto spesso sono proprio loro il filtro alla verità, che può spiegarti il mio punto di vista meglio di come riuscirei a fare io ... e lei non è ignorante, ma una psicologa .....

Però se mi consenti io avrei impostato la discussione con:

"Esiste l'anima ? Voi cosa ne pensate ?"

piuttosto che con:

"L'anima non esiste e voi siete tutti creduloni ..."

A volte è una questione di approccio e rispetto per il pensiero altrui, e con un pizzico di umiltà puoi imparare molte cose in più a dispetto di un esame di psicologia generale....
E ti rispondo proprio con una psicoterapeuta.
Però con la tua giovane età mi spiego la veemenza con cui vuoi delle risposte .....
Io credo che se vuoi imparare davvero qualcosa, non leggere un libro ... ma parla con qualcuno .... questa frase non è mia, ma spesso mi ci rispecchio.

Eccoti un articolo preso da un sito: http://www.ipnosiregressiva.it/animascient.html
trai le tue conclusioni....

Un abbraccio.

Millo

Millo is offline  
Vecchio 26-01-2004, 16.11.39   #30
Marco_532
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan
...ha + valore un'illusione che abbiamo davanti(oggetti, fenomeni) o un'illusione mai immaginata come l'anima?...

Marco, mi piacerebbe sapere anche la tua opinione sull'anima.

Condivido che ha sicuramente più senso credere nello sperimentabile (anche se possiamo definirlo illusorio rispetto al Tutto e reale rispetto all'Uomo), che nel non-sperimentabile e/o dimostrabile (illusorio rispetto la relatività umana che sperimenta ciò che lo circonda solo in base ai suoi "sensori"). L'uomo deve vivere la vita in virtù di essere uomo e non in virtù di ciò che presumibilmente si potrà essere o si è stati.

Ultima modifica di Marco_532 : 26-01-2004 alle ore 16.14.24.
Marco_532 is offline  

 



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