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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-02-2007, 14.56.22   #11
epicurus
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Originalmente inviato da alessiob
Ok, credo di comprendere il significato profondo delle argomentazioni di Odos, condivise da altri.

Da quello che ho capito l'idea dovrebbe essere questa: Anche se tutto quello che vediamo fosse un illusione, questa illusione sarebbe per noi reale, quindi di fatto sarebbe reale.

No, non e` questa la tesi di odos.

Provo ad esprimere a parole mie quello che penso voglia comunicare odos.

Io dico che quello di poco fa era un sogno perché posso confrontarlo con il mondo, dunque parlare della mia esistenza come fosse un sogno è privo di significato.
Chiarificazione di questo uso linguistico. Vivo una vicenda, poi mi sveglio e inizio il racconto di ciò che ho vissuto; dopo mi insegnano e mi correggono: prima del racconto (così mi dicono) metti ‘Ho sognato che’.
Ancora sul sogno: è possibile che una persona stia sognando, credendo di star vivendo realmente; ma se noi volessimo estendere tale dubbio su noi stessi si verificherebbe un problema non da poco. Affermando, nel sogno, “Noi non stiamo vivendo nel mondo, ma soltanto in un sogno” non si esprimerebbe effettivamente ciò che si vorrebbe per due distinti motivi: 1) il fatto è che tale espressione rientra anch’essa nel sogno e 2) anche il fatto che queste parole abbiano un significato rientra nel sogno.
Wittgenstein (Della Certezza) così si esprime a riguardo: “383. L’argomentazione ‘Forse sto sognando’ è insensata per questo: perché, in questo caso, anche quest’espressione rientra nel sogno; sì, ci rientra anche questo: che queste parole hanno un significato.” Poi, l’ultima battuta del libro ritorna sul bersaglio: “‘Ma anche se in casi del genere non posso sbagliarmi – non è possibile che io sia sotto narcosi?’ Se sono sotto narcosi, e se la narcosi mi priva della mia coscienza, allora in questo momento non sto realmente parlando e pensando. Non posso seriamente supporre che in questo momento sto sognando. Chi, sognando, dica: ‘Io sogno’, anche se parlasse in modo da essere udito, non avrebbe più ragione di quanta non ne avrebbe se, in sogno, dicesse ‘piove’, mentre piove davvero. Anche se il suo sogno fosse realmente connesso con il rumore della pioggia”. Da ciò si deduce che non è possibile esprimere un dubbio radicale sulla nostra stessa vita.
[...]
Wittgenstein (Della Certezza):
“35. Ma non si può immaginare che non esistano oggetti fisici? Non lo so. E tuttavia ‘Ci sono oggetti fisici’ è non-senso. Dovrebbe essere una proposizione dell’esperienza? – Ed è una proposizione empirica, questa: ‘Sembra che ci siano oggetti fisici’?
36. L’istruzione: ‘A è un oggetto fisico’ la diamo soltanto a chi non capisce ancora che cosa significhi ‘A’, o che cosa significhi ‘oggetto fisico’. E’ dunque un’istruzione che riguarda l’uso di certe parole, e ‘oggetto fisico’ è un concetto logico. (Come colore, misura…) E per questa ragione non si può costruire una proposizione: ‘Esistono oggetti fisici’. Tuttavia questi tentativi abortiti li incontriamo ad ogni piè sospinto.
37. Ma il dire che ‘Esistono oggetti fisici’ è non-senso, è una risposta soddisfacente per lo scetticismo degli idealisti o per le rassicurazioni dei realisti? Per loro non è certo non-senso. Una risposta sarebbe, però: quest’asserzione (o il suo contrario) è un tentativo a vuoto d’esprimere qualcosa che non si può esprimere così. E che il tentativo vada a vuoto si può far vedere anche se con questo la faccenda non è ancora chiusa. Ci si deve, appunto, convincere che quello che ci si offre come prima espressione d’una difficoltà, o d’una risposta alla difficoltà, potrebbe ancora essere un’espressione completamente falsa. Allo stesso modo, spesso chi critica a ragione un quadro in un primo tempo applica la critica al posto sbagliato; e c’è bisogno d’una ricerca per trovare il giusto punto d’appiglio per la sua critica”.


Pertinente a questo discorso e` anche la faccenda, piu` volte affrontata qui, sul fatto che anche (1) il dubbio necessita di giustificazioni, proprio come la conoscenza, e che (2) la conoscenza e` necessaria per il dubbio.
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Vecchio 20-02-2007, 15.05.21   #12
odos
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Originalmente inviato da alessiob
PEr fare un esempio ad eventuali scettici, basterbbe osservare il film matrix.
Matrix, un mondo creato al computer offre una realtà assolutamente verosimile, ma di fatto il tutto è un illusione. Volendo si potrebbe programmare matrix affinchè il mio corpo abbia sei gambe e io non saprei nulla della mia vera forma che invece ha due sole gambe.

Infatti il protagonista del film compie azioni sovrannaturali come volare, ma in realtà egli non sta volando affatto dato che il suo corpo si trova comodamente seduto su una poltrona.

Se qualcuno nutre dei dubbi in proposito dica pure la sua.

Certo alessiob, però il mondo nel quale il protagonista viveva è diventato illusione proprio in ragione della scoperta del nuovo mondo reale. Solo se qualcuno ha una nozione di questo altro mondo, allora abbiamo ragione nel ritenere il nostro illusione. Analiticamente nel concetto di illusione c'è la verità di cui esso è illusione.

Non avendone nozione, nel tuo mondo non cambia proprio nulla. Non sapendo com'è questo altro mondo, non proveresti mai a buttarti sotto un treno. Solo se sai che i treni in realtà non sono duri, che questa è un'illusione, allora lo fai.
Come vedi non cambia nulla nel mondo, finchè non sai com'è il mondo reale.

Per quanto riguarda le certezze, ce ne sono tante, ma queste non appartengono alla dimensione del sapere argomentato.
Ad esempio, se pensare è una certezza, bisogna ammettere altre certezze ricavate analiticamente.
Il pensare, che tu ritieni certezza, non è un pensare a caso o una semplice espressione, ma è un pensare riflessivo. Un pensare che esclude certe possibilità per affermarne altre. E' un dialogo. Ed è un dialogo che si svolge con dei significati che non arrivano da una generica forma di intuizione dentro di te, ma da significati pubblici e intersoggettivi. Se ammetti il riflettere come certezza devi anche ammettere la presenza di un "altro" dentro di te. Un altro che ti fornisce i significati e il linguaggio che tu utilizzi. Il criterio stesso tra un pensiero corretto ed uno scorretto è esterno, è l'"altro" in generale.

Ammettere la certezza dell' "io penso" implica l'ammettere la certezza di un mucchio di cose.

Quindi anche per rispondere alla domanda di questo Topic, si può dire, se tu parli e rifletti con te stesso, puoi stare tranquillo che io, o un "altro" generico esistiamo.
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Vecchio 20-02-2007, 15.32.28   #13
odos
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Originalmente inviato da Rasputin
ma scusa, se le nostre conoscenze e sensazioni varie sono illusorie perchè non può esserlo anche il pensiero? sono cose così difficili da capire - e anche da cercare di spiegare come possibilità/teorie - che come fai a avere una certezza...quando si arriva a questo punto in una riflessione puoi dire che tutto potrebbe essere, quindi in effetti queste discussioni lasciano il tempo che trovano...
riguardo alla seconda parte: bè, secondo me si può tenere in conto la possibilità che tutto sia illusorio senza per questo continuare a pensarci. se durante ogni cosa che faccio dovessi pensare che potrebbe essere tutta un'illusione sarebbe meglio che ci rinunciassi subito...

E' dell' atto del pensare che stiamo parlando, giusto? Non di pensieri e singole riflessioni in generale, giusto?

Se è così, mi è maledettamente oscura la ragione per cui tu parli di riflessioni che tu svolgi, concludendo poi che l'atto del pensare e del riflettere è un'illusione.

Io credo tu non ti stia riferendo all'atto del pensiero, ma alla conclusione cui giungi dopo la riflessione, della quale vorresti dubitare. Percui tu rifletti, ma ritieni che ogni conclusione alla quale arrivi può essere errata. Ma del fatto che tu rifletti non puoi dubitare in nessun modo, dal momento che lo hai fatto.

Questa è sì, una confusione linguistica.

Tu non dubiti, ma dici si potrebbe dubitare, ma non lo fai. Se dubitassi ad esempio dell'esistenza delle cose materiali, è chiaro che non potresti neanche muovere un dito. Io la chiamo un' immagine che non è immagin-azione. Di immagini ce ne sono tante, ma di immagini che ci dicono cosa possiamo fare molto di meno.
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Vecchio 20-02-2007, 17.45.34   #14
elair85
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Originalmente inviato da Gianf
Salve a tutti .
Vorrei proporvi questo mio quesito che mi sono posto mentre a scuola facevamo Cartesio:
Avendo certezza solo del mio pensiero come faccio a sapere che gli altri esistono o sono solo il frutto della mia mente o di un essere che mi vuole ingannare? Sapreste dimostrare la vostra esistenza partendo però dal mio punto di vista?

è quello che mi chiedo ankio costantemente... e cmq no non c'è modo per dimostrarlo, ognuno afferma di esistere ma io posso provare l' esistenza di un sol o corpo, di una sola anima, di una sola mente che appartengono a me...e posso provarla solo a me stessa...
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Vecchio 20-02-2007, 19.26.51   #15
Farvat
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Originalmente inviato da elair85
è quello che mi chiedo ankio costantemente... e cmq no non c'è modo per dimostrarlo, ognuno afferma di esistere ma io posso provare l' esistenza di un sol o corpo, di una sola anima, di una sola mente che appartengono a me...e posso provarla solo a me stessa...


Ma questo è un covo di solipsisti...
La filosofia non è fatta solo di pars destruens ma anche di pars costruens, data per certa la tua esistenza come essere pensante, trovato questo fondamento è quanto meno possibile ricostruire la realtà che si è messa in dubbio. Ciò non vuol dire costruire il castello di carte cartesiano e con un doppio salto mortale dimostrare l'esistenza di Dio. Sarebbe magari il momento di chiarire a te stessa i concetti di corpo, anima e mente, che tu butti lì in modo decisamente scontato ma che poi tanto scontati non sono. Magari ti scopri come un essere-nel-mondo, scopri che sei parte di quel mondo di cui siamo parte tutti.
Il solipsismo è un metodo filosofico non un punto di arrivo.
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Vecchio 20-02-2007, 19.41.29   #16
Light Sleeper
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Originalmente inviato da Gianf
Salve a tutti .
Vorrei proporvi questo mio quesito che mi sono posto mentre a scuola facevamo Cartesio:
Avendo certezza solo del mio pensiero come faccio a sapere che gli altri esistono o sono solo il frutto della mia mente o di un essere che mi vuole ingannare? Sapreste dimostrare la vostra esistenza partendo però dal mio punto di vista?

io esisto,ne sono sicuro,lo prova il fatto che ogni mese immancabilmente mi arrivano i bollettini da pagare per le rate della macchina,come farebbero a trovarmi quelli della finanziaria se non esistessi?
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Vecchio 21-02-2007, 12.16.12   #17
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Originalmente inviato da elair85
è quello che mi chiedo ankio costantemente... e cmq no non c'è modo per dimostrarlo, ognuno afferma di esistere ma io posso provare l' esistenza di un sol o corpo, di una sola anima, di una sola mente che appartengono a me...e posso provarla solo a me stessa...

Da dove arrivano i concetti, le parole, i significati che usi per arrivare a simili conclusioni?
odos is offline  
Vecchio 21-02-2007, 13.16.58   #18
epicurus
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Originalmente inviato da elair85
cmq no non c'è modo per dimostrarlo, ognuno afferma di esistere ma io posso provare l' esistenza di un sol o corpo, di una sola anima, di una sola mente che appartengono a me...e posso provarla solo a me stessa...

forse non hai letto il mio intervento, o quello di odos: il dubbio totale non è un'opzione percorribile, né praticamente né teoricamente.
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Vecchio 24-02-2007, 18.38.30   #19
Flow
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Originalmente inviato da Gianf
Avendo certezza solo del mio pensiero come faccio a sapere che gli altri esistono o sono solo il frutto della mia mente o di un essere che mi vuole ingannare? Sapreste dimostrare la vostra esistenza partendo però dal mio punto di vista?

Il pensiero cerca di capire se esistano gli altri
Gli altri cercano di capire la stessa cosa
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Vecchio 22-03-2007, 18.54.02   #20
Alfredino
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Puoi dirmi chi sono prima ancora che mi presenti? Sai qualcosa delle esperienze della mia vita? Io non so niente della tua! Per quanto mi riguarda presumo di esistere. Devo presumere che tu non esisti e che la tua domanda sul forum è un'oggettivazione del mio pensiero creatore? Se così fosse dovrei conoscere tutto di te, non solo la tua domanda sul forum. Ciao Alfredino
Alfredino is offline  

 



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