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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-04-2007, 15.15.13   #51
razionale
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Data registrazione: 15-03-2007
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Red face Riferimento: Tu esisti?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Al tempo! Si faceva un discorso di priorità: prima viene l'esistenza poi il pensiero. Infatti nessun tuo ragionamento nasce ORIGINALMENTE ma solo successivamente ad un input che la tua ricetrasmittente recepisce.
I muri sono privi della mente.
Certo che quello stai scrivendo è frutto del tuo pensiero. Ma non trovi impossibile pensare senza il cervello? Senza la mente?

Che c'entra se stai pensando? E allora non senti forse caldo o freddo? Quale differenza trovi tra il pensare ed il sentire? Forse che romanticamente pensi che pensare sia più nobile?
innanzitutto: sei davvero sicuro che il pensiero nasca dalla mente? perchè non dall'anima? hai mai visto in un cranio aperto dei pensieri fluttianti?

"E allora non senti forse caldo o freddo? Quale differenza trovi tra il pensare ed il sentire? Forse che romanticamente pensi che pensare sia più nobile?"

apparte il fatto che io penso seriamente che pensare sia molto più nobile del sentire caldo o freddo (romanticamente). detto questo la risposta è ovvia. anche solamnte per il fatto che il pensiero è una cosa che non posso toccare e, anche se può essere influenzato, è l'unica cosa che, insieme all'immaginazione, riesce a farmi evadere dalle regole puramente terrene.

comunque, caro gianf (colui che ha iniziato la conversazione) questa è una prova in più a favore della tesi che tu esisti: freedom nonostante secondo quanto ha scritto (ovvero che di fatto lui non pensi, ma recepisca un pensiero e poi ci attacchi un qualsiasi ricordo che passa nella sua testa) esiste!!!! e su questo non puoi avere un dubbio!!!

comunque freedom io ti stimo molto per la tua acutezza e non penso che quello che hai scritto sia frutto di un tuo ricordo che passava di lì per caso, ma di una serie di esperienze che hai fatto e che ti hanno portato a delle conclusioni.
razionale is offline  
Vecchio 07-04-2007, 17.28.02   #52
freedom
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Riferimento: Tu esisti?

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Originalmente inviato da odos
Mi sa che questo è quello che fai tu....io pensieri li vado a cercare e li seguo, solo il fatto che decido il modo di proseguire il ragionamento escludendo consciamente tante altre vie dovrebbe essere un segno. Solo il fatto che decido cosa dire e cosa no ne è un altro. Chiamalo come vuoi, ma questo è pensiero.....anzi so con certezza che lo sai perfettamente, perchè l'espressione "pensiero" l'abbiamo imparata allo stesso modo..
Per carità........lungi da me il voler affermare che siamo solo dei burattini. E' chiaro che, per esempio quando studiamo una materia o quando svolgiamo un qualunque esercizio, anche fisico, cerchiamo di pensare quello che vogliamo. O quando resistiamo o cerchiamo di resistere ad un impulso.
Resta tuttavia il fatto che, di suo moto proprio, la mente funziona esattamente come ho detto. La mia come la tua. Per averne una verifica sperimentale è sufficiente che prendi un qualunque pensiero, lo blocchi e poi vai a ritroso sino alla sorgente che ha originato (tramite catena associativa). Ti accorgerai ben presto che è così.
Citazione:
Originalmente inviato da odos
E poi non capisco in che modo la presunta passività del pensiero dovrebbe minare la certezza che pensiamo..
Non è solo questione di tendenza alla passività........è questione che il pensiero ti dà le stesse certezze che ti danno le senzazioni. Non vedo perchè esso debba essere più certo.
Citazione:
Originalmente inviato da odos
Comunque noto una strana tendenza ad interventi che seguono la regola del "associ qualunque pensiero fluttuante nelle tua mente"....non so se questa si possa chiamare filosofia.
Non lo so nemmeno io se si può chiamare filosofia. Io sono ignorante sia di filosofia che di tante altre cose. Ti ho solo detto come, a mio avviso, funziona la faccenda.
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Vecchio 07-04-2007, 17.37.39   #53
freedom
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Riferimento: Tu esisti?

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Originalmente inviato da razionale
innanzitutto: sei davvero sicuro che il pensiero nasca dalla mente? perchè non dall'anima? hai mai visto in un cranio aperto dei pensieri fluttianti?
Hai ragione. Lo ipotizzo, lo deduco. Mi sembra cosa di buon senso. Però non li ho mai visti fluttuare dentro il mio o l'altrui cranio.........

Citazione:
Originalmente inviato da razionale
apparte il fatto che io penso seriamente che pensare sia molto più nobile del sentire caldo o freddo (romanticamente). detto questo la risposta è ovvia. anche solamnte per il fatto che il pensiero è una cosa che non posso toccare
Anche le senzazioni non le puoi toccare!

Citazione:
Originalmente inviato da razionale
è l'unica cosa che, insieme all'immaginazione, riesce a farmi evadere dalle regole puramente terrene..
Ecco.......c'è qualcuno che ti vuol far evadere e tu lo idealizzi. Idolatra!
Citazione:
Originalmente inviato da razionale
comunque freedom io ti stimo molto per la tua acutezza.
Ti ringrazio per la tua, purtroppo immotivata, stima. Che, altrettanto immotivatamente, ricambio
Citazione:
Originalmente inviato da razionale
e non penso che quello che hai scritto sia frutto di un tuo ricordo che passava di lì per caso, ma di una serie di esperienze che hai fatto e che ti hanno portato a delle conclusioni.
Hai notato che hai detto esattamente quello che ho sostenuto? <ma di una serie di esperienze che hai fatto e che ti hanno portato a delle conclusioni> ERGO RICORDI!
freedom is offline  
Vecchio 07-04-2007, 19.02.13   #54
Flow
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Messaggi: 317
Riferimento: Tu esisti?

Tutti i modelli di pensiero sono destinati a convergere e a
globalizzarsi in un unico pensiero fino a scomparire

Ogni sforzo del pensiero di rivendicare la propria legittimita' e' inutile..
la conoscenza e' un patrimonio comune, non sta' all'interno del cervello..
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Vecchio 20-04-2007, 14.05.00   #55
MIMMO
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Riferimento: Tu esisti?

Citazione:
Originalmente inviato da Gianf
Salve a tutti .
Vorrei proporvi questo mio quesito che mi sono posto mentre a scuola facevamo Cartesio:
Avendo certezza solo del mio pensiero come faccio a sapere che gli altri esistono o sono solo il frutto della mia mente o di un essere che mi vuole ingannare? Sapreste dimostrare la vostra esistenza partendo però dal mio punto di vista?
tu sei solo il tuo pensiero, se perdessi la memoria esisteresti ancora?
il pensiero è passato la verità e nel presente...vivi la verità non osservare tutto attraverso il tuo se, che altro non è che accumulo di esperienze, poi avrai la risposta di quanto chiedi....
forse semplicemente non c'è ne un me ne un voi, ma semplicemente un movimento unico....
MIMMO is offline  
Vecchio 20-04-2007, 21.21.36   #56
c&Nt0s
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Riferimento: Tu esisti?

Ammetto di non aver letto tuttissimi i post precedenti..perdonatemi ma penso comunque di aver seguito le linee generali e più nello specifico di alcuni.
Riprendendo in parte il discorso che portano avanti freedom e odos vorrei un attimo capire cosa,freedom, intendi per ricordo..
insomma...
Razionale ti ha portato l'esempio delle tue esperienze e tu, traducendo la sua definizione, la trasformi semplicemente nella parola "ricordo".
Poca differenze poni tra le due cose..anzi le fai coincidere e forse questo è proprio il tuo intento.
Beh..ma non è proprio così.
Insomma le esperienze sono l'unione tra sensazioni ed istinti, percorsi che in passato ci hanno portato a certe scelte piuttosto che ad altre.
I ricordi sono qualcosa di più incorporeo, che a differenza delle esperienze, richiamiamo alla coscienza in varie occasioni..(siano queste occasioni momentanee, spontanee o ponderate).
Certo tu dici che le nostre esperienza vengono condizionate dai RICORDI delle esperienze passate.
è in questo caso che vediamo la differenza tra le due cose..
Sembra di tentare di districare la massa dell'indovinello dell'uovo e della gallina.
Viene dunque prima il ricordo o l'esperienza?
Di certo abbiamo vissuto un esperienza prima del nostro primo ricordo..e razionalmente la risposta ricadrebbe sull'esperienza.
Ma ragionando sul piano d'importanza dei due oggetti presi in considerazione è impossibile certo arrivare ad una conclusione.
( e se si crede nell'immortalità dell'anima o addirittura nella reincarnazione allora non è neppure certo che razionalmente si è vissuta un esperienza prima del nostro primo ricordo).
Non trovando dunque un filo d'arianna in questo labirinto di pensieri si è cercato di porre nel tempo un pilastro che ci definisce come viventi.
E che allo stesso tempo definisce i viventi come esistenti.
Che Razionale ci ponga sul piano contrario a quello di cogito ergo sum non cambia le cose.
Il dubbio resta anche solo per il fatto che, metaforicamente parlando, facessimo parte tutti di un sogno..(magari ognuno del proprio personale)..la nostra mente tenderebbe comunque a richiamare i ricordi di queste nostre esperienze orfiche.
Senza però dimostrare che noi trascendiamo dal sogno..(cioè che noi esistiamo come realtà).
Dimostrando solo che nel suddetto sogno ho vissuto delle esperienze più o meno lontane..non che il mio corpo ha vissuto delle esperienze a parte a cui il mio pensiero tende..(inutile dire che ogni azione è condizionata da un ricordo..almeno quelle che ci richirdono di spendere due minuti per pensare a ciò che stiamo facendo..).
Non dimostro dunque la mia esistenza con il ricordo..non dimostro la mia esistenza con il pensiero..che resta comunque condizionato dalle mie esperienze.
Cosa dunque mi dimostral'esistenza del mio io e del mondo che lo circonda?
Si ritorna dunque alle SENSAZIONI che ho leggiucchiato da qualche parte nei vari post.
Le sensazioni ci guidano, insieme ai ricordi, tramite le nostre esperienze "presenti"( non amo molto la definizione di presente..perchè non trovo abbia molto senso e quindi la metto tra virgolette).
Ciò che dunque mi permette di mettere a fuoco la mia esistenza è il pericolo dell'annullamento della stessa e la sensazione, la corporarietà del mio essere è l'unica cosa che mi può svelare se la mia esistenza abbia un senso o meno.
Se squarcio il telo apollineo della razionalità che mi permette il ragionamento tramite il pensiero scopro la realtà del corpo, la realtà che forse è la realtà dell'essere.La realtà dell'io.
Che sia soggettiva o collettiva poco importa.
E se squarciando questo velo apollineo non trovassi nulla allora probabilmente scoprirei di non esistere fisicamente..cioè di non esistere nel senso che vogliamo dare a questa parola.
Resterei dunque un essere figlio del pensiero..che resta nella definizione ristretta di esistenza in quanto il suo campo esistente è unicamente quello del pensiero..
E dunque, probabilmente, scoprirei di esistere in entrambi i casi.
c&Nt0s is offline  
Vecchio 27-05-2007, 20.04.02   #57
esteta_edonista
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Originalmente inviato da Gianf
Salve a tutti .
Vorrei proporvi questo mio quesito che mi sono posto mentre a scuola facevamo Cartesio:
Avendo certezza solo del mio pensiero come faccio a sapere che gli altri esistono o sono solo il frutto della mia mente o di un essere che mi vuole ingannare? Sapreste dimostrare la vostra esistenza partendo però dal mio punto di vista?


tutte ipotesi...nessuna certezza...certo però che la mente di Cartesio è stata comunque geniale, nonostante non sia arrivato ad una verità assoluta...
esteta_edonista is offline  
Vecchio 01-06-2007, 11.21.05   #58
MIMMO
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Riferimento: Tu esisti?

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Originalmente inviato da freedom
Hai ragione. Lo ipotizzo, lo deduco. Mi sembra cosa di buon senso. Però non li ho mai visti fluttuare dentro il mio o l'altrui cranio.........

Anche le senzazioni non le puoi toccare!


Ecco.......c'è qualcuno che ti vuol far evadere e tu lo idealizzi. Idolatra!
Ti ringrazio per la tua, purtroppo immotivata, stima. Che, altrettanto immotivatamente, ricambio
Hai notato che hai detto esattamente quello che ho sostenuto? <ma di una serie di esperienze che hai fatto e che ti hanno portato a delle conclusioni> ERGO RICORDI!


Ma freedom cosa dici.....
presumi che i pensieri nascano dalla memoria e affermi di non potere esserne sicuro facendoti convincere da RAZIONALE.....
ma signori qualcuno provi a pensare senza utilizzare la memoria ...è impossibile! Se non avessi memoria neanche sapresti a cosa corrispondono colori, profondità di cio che vedi.........questa non è religione e scienza.!
le sensazioni sono realtà i pensieri sono interpretazione della realtà....
I pensieri non sono un male sono una gran cosa ....è credere di essere l'accumulo di essi che è deliterio.....
Tu non sei il tuo pensiero anche se ti sembra assurdo è così.....!!!
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Vecchio 01-06-2007, 11.26.07   #59
MIMMO
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Riferimento: Tu esisti?

tu esiti....
bene intanto "tu" cosa.....
io come corpo , materia , ecc,,,,,mi pare ovvio esisto....ho una forma, un peso , un colore...sì direi che esisto......

opps....forse vi riferite a quella rana che vi parla in testa.....a bhè esiste anche quella.....è la vostra memoria, è l'accumulo delle vostre esperienze che creà continuita tramite l'io.....ne volete una prova bhe se fossi senzamemoria non sapresti chi sei mi pare molto banale e logico....

dunque non siamo il nostro passato ma siamo il nostro presente, la rana è il passato e adesso è diventata il vostro centro il vostro "io" tanto che chiedete "esisto? chi sono?" è la rana che lo chiede..........non voi.
Oppure l'idea di un "io" è propria della rana e non avendo mai provato a vivere senza rana non capite che la parola "io" non ha alcun significato...

Adesso sparate a zero tanto ognuno dentro se sa se ha detto cose che ha letto oppure cose che vive....!
Buonachiaccherata con la rana
MIMMO is offline  
Vecchio 11-06-2007, 16.44.50   #60
emmeci
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Riferimento: Tu esisti?

Una levata di scudi contro Cartesio? Contro chi ha l’immortale merito non di aver inventato l’io-penso ma di aver posto l’atto filosofico sulle sue basi - indipendentemente da qualsiasi ideologia razionale od empirica – cioè sul dubbio filosofico. Piuttosto credo che si possa essere d’accordo sul fatto che egli non ha dubitato abbastanza, e che il suo diavolo è un diavolo bonaccione, che, se non altro, ha lasciato a Cartesio la certezza (o l’illusione?) dell’ego, del cogito e del sum.
Detto questo bisogna tuttavia chiedersi: se il dubbio deve essere esteso a tutto ciò che si percepisce e si pensa, compreso l’io-penso (e ovviamente l’esistenza degli altri), dove può stare la certezza alla quale d’altra parte aspira la filosofia, come è testimoniato da ogni frase che si traccia su questo schermo? E se, come mi pare di capire, la conclusione del dibattito è: sia pure tutto un’illusione, ebbene, accettiamola senza tragedie, cioè viviamo e moriamo in essa, mi pare che rinunciamo al ruolo di filosofi sia pure itineranti. Perché la filosofia non è nata dalla meraviglia come diceva Platone (e con lui Emanuele Severino) ma dal bisogno o dalla ricerca di verità. Verità, non adattamento ad una falsa verità. E allora bisogna vedere se qualcosa rimane avendo accolto il dubbio integrale, e credo che qualcosa rimane, cioè proprio “la verità”, anzi “l’assoluta verità”. Perché nessuno potrà mai negare che un’assoluta verità ci sia, anche se non la conosciamo e non la conosceremo mai, anche se dovesse essere diversa da qualsiasi cosa che potrà essere detta e pensata, perché essa è là, imbattibile e inesorabile – essere o nulla, materia o spirito, Cartesio o Hegel, Nietzsche o Papa Ratzinger o magari ciò che pensa uno sconosciuto incontrato per strada. Anche se non c’è nessuno che la tenga in serbo dentro di sé. Un Dio o un piccolo insetto destinato a morire. Ma la Verità c’è, e ci deve bastare questa certezza per metterci alla sua ricerca, cioè per fare filosofia.
emmeci is offline  

 



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