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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-07-2007, 10.38.02   #71
emmeci
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Riferimento: Tu esisti?

Nel primo intervento su questo tema mi è parso di poter interpretare il dubbio sull’io come una parte di un più vasto processo di degradazione, uno smarrimento di ciò che costituiva il centro del nostro stato di creatura finale di Dio o – per dirla in termini laici – di vetta della scala evolutiva del nostro pianeta: un effetto quindi della crisi che ha colpito la cultura moderna, del nichilismo che si è esteso nella nostra coscienza davanti ai disastri che hanno prodotto le guerre del XX secolo, il furore dei totalitarismi e il fallimento delle rivoluzioni. Oggi, nonostante l’imperversare di odi e di stragi non meno atroci di quelle passate, anzi meno comprensibili e più forsennate, vorrei vedere le cose sotto un altro aspetto, che se non giustifica la speranza forse neppure spinge alla disperazione, come se quella tenebra che sembrava aver invaso la nostra cultura potesse essere intesa come il bisogno o lo spasimo di voler arrivare a qualcosa di più che un altro secolo di egoismi feroci, di politiche cieche e di religioni dannate, ma c’imponesse di attendere e trattenere il respiro quasi fossimo sul punto di aprirci a visioni più larghe e alla misteriosa onda dell’infinito.
Ma non è proprio questo – dirà chi crede nel potere del genio - non è l’ideale dell’infinito che ha contrassegnato e fatto avanzare la storia? Forse è proprio qui il punto critico, la debolezza che condiziona il nostro destino. Perché l’uomo – non solo nella banale vita di tutti i giorni, ma nei momenti più nobili della cultura, dell’arte, della filosofia e nello stesso effondersi delle religioni, non ha osato oltrepassare un orizzonte che è quello ereditato dai padri e che possiamo definire – letteralmente e senza moralistiche insinuazioni – un orizzonte mondano: un orizzonte piccolo in confronto a ciò a cui sarebbe potuto arrivare. Sì forse ha allargato il primitivo orizzonte, dalla famiglia al villaggio, alla tribù, a un piccolo regno – ma anche se questo diventa un impero….ebbene che è in confronto agli spazi che si possono aprire al pensiero, ai popoli nati e non nati, a ciò che un io meno chiuso in sé stesso potrebbe sognare? E l’orizzonte del medio evo è davvero più ampio di quello dell’antichità; e quello del rinascimento, coi suoi slanci copernicani e bruniani, più ampio di quello del medio evo, e alla fine di ciò che vede un bambino con occhi infantili o il filosofo che scruta ciò che ha dinanzi? Il filosofo, in fondo, non ha mai distolto lo sguardo di là, da Talete a Heidegger ha cercato di afferrare il mondo dell’io tanto che a compensare questa povertà d’orizzonte rimane ormai solo il dubbio espresso da chi partecipa a questo forum: ma il mio volto è reale? Questo mondo è reale? Forse qualcosa di più grave del solipsismo, il dubbio è penetrato in noi stessi e ha attaccato l’identità personale, che non si lascia afferrare ed è divenuta uno spettro. E’ questo, infine, è la coscienza di un infinito che non sappiamo raggiungere, la causa dei nostri tormenti?
E’ questo, questo mondo in cui abbiamo sempre vissuto e che è l’orizzonte di filosofi e religiosi, di geni ed idioti. E se eleviamo a Dio il nostro pensiero, il suo non è lo stesso nostro orizzonte, in cui lo abbiamo deposto come un super-io, ma appunto per questo incapace di guardare oltre se non con la coda dell’occhio o un guizzo insignificante in ciò che scambiamo per infinito?….Perché tutto ciò che attribuiamo a Dio, che San Tommaso, Spinoza, Hegel attribuiscono a Dio non esce dai nostri confini o – che è lo stesso – da quelli di un universo che è il nostro universo….Sì, forse un Dio infinito è ancora troppo simile a noi, che siamo come dei piccoli insetti, delle larve incapaci di spiccare un volo. Forse la morte è un uscire dalla nostra persona, ma è sufficiente quell’ultimo sguardo di chi, nell’agonia, cerca il sole?
No, noi non sappiamo vivere nell’infinito: e dopo essere stati gettati nel mondo, respiriamo e moriamo in esso senza desiderare di più, sognando semmai una resurrezione che è solo un eterno ripetersi dell’istante, cioè un rimanere ancora nella nostra piccola vita.
(Speranza o disperazione? Giudicate voi).
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Vecchio 31-08-2007, 09.43.25   #72
Horus_il_falco
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Riferimento: Tu esisti?

semplice: se pensi allora esisti, se gli altri pensano allora esistono.

ma ancora più semplice è
perchè penso?
Beh, perchè esisto, o no?

Pensi perchè esisti,
cioè che prima esisti e poi dopo pensi, così è.

Dire invece che prima pensi e dopo esisti è una evidente falsità in quanto i tuoi primi anni nel mondo pensavi di meno, ma esistevi comunque e quando eri ragazzo di 10 anni pensavi di meno e giocavi di più. Si riflette su di una esperienza che quindi prima si vive o si percepisce e poi si pensa.
Se prima pensi e dopo esisti allora sei Dio che trae le cose dalla sua mente?
fra l'altro l'hai visto il film: una settimana da Dio, con jim Carey?
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 02-09-2007, 08.59.02   #73
emmeci
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Riferimento: Tu esisti?

No, ma leggo sul Corriere di oggi che il mago del genoma Craig Venter (il computer è proprio stupido: continua a segnalare che ho sbagliato e che devo scrivere Ventre) – dunque colui che sta completando la mappatura completa del genoma umano e dirige un istituto che porta il suo nome e conta su 500 scienziati fra il Maryland e la California - ha ricordato a un gruppo di scienziati riuniti in una sua fattoria, che come è riuscito a riprogrammare artificialmente un organismo (un batterio) frutto di milioni di anni di evoluzione, così ciò gli sarebbe possibile anche sull’uomo. Considerato questo, Horus il falco, pensi che abbia ancora un senso discorrere sul tema “Tu esisti?”.
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Vecchio 02-09-2007, 13.13.59   #74
renzananda
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Riferimento: Tu esisti?

Penso dunque (non) sono? O penso dove non sono, o non sono mai dove penso?
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Vecchio 03-09-2007, 04.31.50   #75
LudoVicoVan
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Riferimento: Tu esisti?

Il solo pensare è illusorio, non ci avete pensato?
Se riuscissimo, e credo che un giorno ci riusciranno, a costruire un computer tanto complesso da essere cosciente, credo che la sua coscienza dipenderebbe da ciò che conosce.
Cosa conosce?
Ciò che percepisce.
Mettiamo che percepisse di essere un essere vivente, invece di un insieme di apparati elettronici che funzionano grazie all'energia che, percorrendoli, permette di pensare e di essere cosciente.
Esisterebbe come essere vivente?
Qualcuno potrebbe obiettare dicendo che potrebbe considerarsi come un essere vivente. O per lo meno alla stessa stregua.
Allora, immaginiamo una serie di computer, non coscienti. Ognuno specializzato per occuparsi di una certa cosa. Anzi vari gruppi specializzati.
Un gruppo per gestire la memoria, un gruppo per gestire la comunicazione, ecc...
L'insieme di queste macchine, organizzate in cluster, potrebbero lavorare in sinergia come se fossero una unica macchina cosciente.
Cosciente di essere un unica macchina. Anzi un unico essere vivente.
Sarebbe tale?
L'esempio non è campato per aria. I nostri neuroni, come il resto delle cellule del nostro corpo, vivono proprio grazie alla loro attività. Alcuni neuroni adesso stanno lavorando proprio facendoci pensare come se fossimo un solo essere. Ma questa è illusione.
A mio avviso è illusorio ritenersi un Io a livello assoluto. Diciamo che mi comporto come se lo fossi, consapevole di non esserlo.
Di fatto, per me, né "sono quindi penso" né "penso quindi sono". Tutt'al più, "sono un sistema, di cui una parte si esso ha una funzione tale da farmi pensare"
Per un ragionamento più approfondito rimando al mio post precedente
LudoVicoVan is offline  
Vecchio 04-09-2007, 16.48.31   #76
spento
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Exclamation Riferimento: Tu esisti?



considerando un postulato il cogito ergo sum, il soggetto può essere certo della propria esistenza, ma non di quella del mondo che lo circonda. questo se operiamo una rigida distinzione di io non-io. partendo invece dalla considerazione che io non sono solo io e che tu non sei solo tu, ma bensì siamo un unica totalità NOI, una sola unità pensante.. beh, allora le cose cambiano..
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Vecchio 04-09-2007, 17.37.27   #77
renzananda
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Riferimento: Tu esisti?

Citazione:
Originalmente inviato da LudoVicoVan
Il solo pensare è illusorio, non ci avete pensato?
Se riuscissimo, e credo che un giorno ci riusciranno, a costruire un computer tanto complesso da essere cosciente, credo che la sua coscienza dipenderebbe da ciò che conosce.
Cosa conosce?
Ciò che percepisce.
Mettiamo che percepisse di essere un essere vivente, invece di un insieme di apparati elettronici che funzionano grazie all'energia che, percorrendoli, permette di pensare e di essere cosciente.
Esisterebbe come essere vivente?
Qualcuno potrebbe obiettare dicendo che potrebbe considerarsi come un essere vivente. O per lo meno alla stessa stregua.
Allora, immaginiamo una serie di computer, non coscienti. Ognuno specializzato per occuparsi di una certa cosa. Anzi vari gruppi specializzati.
Un gruppo per gestire la memoria, un gruppo per gestire la comunicazione, ecc...
L'insieme di queste macchine, organizzate in cluster, potrebbero lavorare in sinergia come se fossero una unica macchina cosciente.
Cosciente di essere un unica macchina. Anzi un unico essere vivente.
Sarebbe tale?
L'esempio non è campato per aria. I nostri neuroni, come il resto delle cellule del nostro corpo, vivono proprio grazie alla loro attività. Alcuni neuroni adesso stanno lavorando proprio facendoci pensare come se fossimo un solo essere. Ma questa è illusione.
A mio avviso è illusorio ritenersi un Io a livello assoluto. Diciamo che mi comporto come se lo fossi, consapevole di non esserlo.
Di fatto, per me, né "sono quindi penso" né "penso quindi sono". Tutt'al più, "sono un sistema, di cui una parte si esso ha una funzione tale da farmi pensare"
Per un ragionamento più approfondito rimando al mio post precedente


E' illusorio il solo pensare o il pensare di essere solo (a pensare)?
renzananda is offline  
Vecchio 05-09-2007, 05.47.44   #78
LudoVicoVan
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Riferimento: Tu esisti?

Citazione:
Originalmente inviato da renzananda
E' illusorio il solo pensare o il pensare di essere solo (a pensare)?
Per me è illusorio il pensiero. Ma anche di assere un unico essere in assoluto.
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Vecchio 26-09-2007, 15.44.29   #79
emmeci
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Riferimento: Tu esisti?

Effettivamente ognuno di noi dubita di esistere: ed è forse questo che ha indotto Cartesio ad afferrarsi alla sua autocoscienza per non naufragare in quell’infinito che piace ai mistici e forse ai poeti ma può essere ostico a un razionalista; e distanziarsi inoltre con decisione dal mondo degli animali, irrigiditi nei loro crani meccanici e privi di cogito……Naturalmente oggi saremmo più prudenti ad affermare che gli animali non sappiano in qualche modo di esistere, quando li vediamo perfino sacrificarsi o suicidarsi, anche se sono sicuramente meno propensi di noi a vantarsi degli atti compiuti e, naturalmente, a esporre in filosofici forum i loro dubbi esistenziali, per quanto….chi sa che cosa discutono veramente quei brulichii di formiche.
Piuttosto sembra che questo dubbio fondamentale (sono o non sono vivo?) sia cresciuto negli ultimi secoli: almeno se leggiamo i libri di letteratura e filosofia dei paesi cosiddetti evoluti, che arrivano a punte estreme di nichilismo, e questo mi fa domandare perché? Perché ciò rientra in quell’alternarsi di euforia e depressione che contrassegna la storia degli individui così come quella di madre natura, oppure è qualcosa di più? Una specie di malattia della specie che potrebbe non risolversi favorevolmente e mutarsi – secondo l’imperativo nietzschiano - in un’altra? Effetti deleteri non di Nietzsche ma Darwin – direbbe un teocon. Già, ma Darwin non esclude che la specie futura potrà essere migliore di quella presente (anche se soltanto per caso), ossia non solo supertecnologica ma supermorale. E poi, chi dice che Dio non voglia, almeno per una volta, giocare lui stesso ai dadi?....Nel dubbio, e visto che Nietzsche ci sconsiglia di rivolgerci ai morti, meglio evitare una difficile scelta, ossia il dubbio di esistere, e affrontare, giorno per giorno, le difficoltà della vita sperando, se non un en plein, un solo piccolo, favorevole caso.
emmeci is offline  
Vecchio 28-09-2007, 15.24.48   #80
Zero
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Riferimento: Tu esisti?

Ho letto tutta la discussione, è mi sembra che siano emerse queste questioni principali: il dubbio della propria esistenza, cosa significa esistere, il dubbio di pensare veramente, cosa significa pensare, cosa è la coscienza, i computer hanno coscienza?, e alcune questioni linguistiche sollevate da Benedetto.

Per quanto riguarda pensiero ed esistenza (ho dato un semplice esame su Cartesio), ma vorrei comunque esporre il pensiero di Cartesio riguardo il suo "cogito ergo sum". Questa frase non è l'idea di cartesio, è solo una super-sintesi della sua meditazione. Prima cosa quel "ergo" non va inteso come un "quindi" cioè una deduzione, dato A allora B, lui stesso era contro i sillogismi perché non portavano a niente. Piuttosto pensava che la vera conoscenza era fondata su intuizioni semplici, che una volta "messe alla prova" attraverso il metodo del dubbio, rimanevano così chiare e distinte alla mente che non poteva più dubitarne, inoltre non è tanto il solipsmismo che sta alla base della genialità del pensiero di Cartesio, ma il fatto che una meditazione filosofica, non può essere presa come un "dogma" dato da altri, ma è il soggetto stesso che deve essere convinto dei risultati che trova veri con la sua ricerca (insomma conoscenza soggettiva, nel senso "del soggetto" e non "l'ha detto lui..." come accadeva a quei tempi, per questo il pensiero di Cartesio è definito moderno). Tornando al "cogito ergo sum" forse è più corretto dire "cogito-sum" per lui era un intuizione in cui le cose si davano contemporaneamente, lui dubitava di tutto, però diceva non posso dubitare che sto dubitando, dubitare è una modalità del pensiero, quindi sono certo di pensare-esistere, poi c'è stato l'errore di definirsi "cosa pensante" (conclusione un po' avventata...) però il ragionamento è più raffinato di quel che si dice.

Per quanto riguarda la certezza dell'esistenza degli altri: trovo chiaro che non posso esserci solo io nel mondo, come qualcuno ha detto in precedenza questo forum è la prova stessa che non siamo soli, lasciamo una "domanda" e riceviamo una "risposta", di certo non siamo noi a darcela, e se fosse un contenuto inconscio che emerge da me stesso in questo universo-sogno? Allora, io sarei più di quel che sono, ci sarebbe comunque "qualcosa" che magari fa parte della mia natura ma è esterno alla mia coscienza (non conosco le risposte) e quindi comunque ci sarebbe l'altro, anche se fosse una sola cosa con me per la nostra natura.

Invece riguardo al dubbio dell'esistenza: vorrei dirvi questa visione spero originale, io non solo sono certo di esistere, ma sono anche sicuro che esiste il rosso, il giallo, il bianco, la paura, la gioia, l'amore, il freddo, il caldo, il dolore, i suoni, etc. Mentre dubito che esiste il mio corpo, un albero, il sistema solare, il tavolino, un centauro, un computer, una formica, etc. Ma le cose di cui dubito l'esistenza, non nel senso che non ci siano, ma che quello che vedo non è realmente quello che è, dubito dell'idea che io mi faccio di ciò che esiste, infatti sono comunque sicuro che esiste una "struttura" a cui io attribuisco una certa interpretazione ma l'interpretazione è vincolata dall'oggettività della "struttura".

Ora dimostro meglio la mia posizione: ci sono delle cose che si possono percepire e sono irriducibili, nel senso che un tavolo è fatto di una superficie piana, e 4 gambe, la superficie ha uno spessore che constatiamo essere impenetrabile a meno che non si rompe, ed è di colore marrone, insomma il "tavolo" è una cosa complessa che si riduce a un insieme di sensazioni (è inutile dire che una superficie è fatta di linee e queste di punti, infatti sarebbe un'astrazione teorica, non si riducono gli oggetti ai nostri schematismi teorici ma a sensazioni). Una sensazione irriducibile è come quelle di cui prima non dubitavo l'esistenza, infatti possiamo vedere nel sogno un centauro e dubitare che esista perché è una cosa complessa, ma non possiamo vedere il rosso in un sogno e dubitare che esista, infatti le "sensazioni irriducibili" sono come pennelli che fanno la realtà ma anche i sogni, chi ha mai sognato un colore che non ha mai visto da sveglio? Non sappiamo neanche immaginarlo. Ciò che percepiamo, nella sua irriducibilità, esiste come "pennello", per forza. Non possiamo vedere-sognare rosso, se il rosso non esiste, infatti è vero il contrario non siamo capaci di immaginare nulla a meno che non l'abbiamo visto, noi immaginiamo strutture, ma non i "pennelli" (nuovi colori, ultrasuoni, infrasuoni, odori che sentono solo gli animali... tutto questo ci è precluso), ma se solo avessimo la percezione di uno di questi nuovi pennelli siamo subito coscienti che esiste.

Parliamo ora della "struttura": ipotizziamo di essere in Matrix, è vero che la realtà virtuale è tutta un'illusione, ma non ci sono forse programmi che realmente esistono e mandano in funzione ciò che noi interpretiamo come realtà? Insomma è la "struttura" esistente di cui parlavo prima, posso dubitare che l'interpretazione sia più o meno corretta ma esiste la struttura reale alla quale la mia percezione-sogno-illusione deve corrispondere, la struttura è oggettiva, l'interpretazione è soggettiva. Un centauro in un sogno non esiste per come lo interpreto, ma esiste una struttura che è fatta da contenuti emotivi e mnemonici che riemergono in un certo modo perché il mio essere comunica simbolicamente all'io-cosciente, però non è illusione quel centauro è "qualcosa" di reale che si muove nel mio inconscio.
Potremmo anche considerare: perché è bello leggere libri di avventura, romanzi, gialli...? perché in un certo modo si vivono, non sono sogni, favole, ma sono di più, sapete che esiste la libro-terapia? (non ricordo l'esatto nome ma è una cosa seria)
E volendo prendere anche l'ipotesi estrema di un diavolo che crea questo sogno per illudermi, tale sogno sarebbe l'interpretazione che io vedo dei pensieri di quel diavolo che mi illude, non è illusione ma è la personalità ironica-diabolica di quel diavolo, che si manifesta nel modo che percepisco.

I temi: i computer hanno coscienza? e le riflessioni linguistiche di Benedetto credo richiedano discussioni a sè.
Zero is offline  

 



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