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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-03-2007, 01.14.19   #31
odos
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Data registrazione: 26-06-2004
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Riferimento: Tu esisti?

Ciao Benedetto e benvenuto.

Trovo ciò che scrivi estremamente interessante, ma ho incontrato due problemi. Il primo è quello di cercare di capire in che modo avresti risposto esattamente alla domanda in questione.
Il secondo è che la tua genealogia mi sembra in alcuni punti discutibile. Sono tanti i punti che meritano un approfondimento. Il più importante errore che fai secondo me è quello di cercare "a priori materiali" per una genealogia in un uomo prelinguistico. Basta qualche esperimento sulle scimmie e sui bambini sordomuti per mostrarti che cos'è un uomo senza il linguaggio e cosa significa questo per le più semplici facoltà cognitive. Io sono del parere che cercare un uomo senza linguaggio nella storia per poi spiegare tramite l'esperienza o la pratica del fuoco la nascita dell'intenzione sia una grave ingenuità (intendiamoci, non che io ne sia esente). Senza il linguaggio non si può raccogliere la legna e accendere un fuoco, non si posseggono le facoltà cognitive per farlo, questo è il problema. Insomma quella del fuoco non mi va proprio giù, mi pare da un lato un errore logico, dall'altro frutto di un mito dell'uomo primitivo che caccia e accende fuochi senza parlare. Sul resto con dovute precisiazioni potrei essere d'accordo. Ma il discorso è parecchio lungo; magari sarebbe interessante se tu aprissi un topic dedicato a posta, personalmente non dispiacerebbe affatto saccheggiare un po' dalle tue conoscenze.

ciao
odos is offline  
Vecchio 02-04-2007, 08.00.02   #32
Alék
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Riferimento: Tu esisti?

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Gianf si chiedeva se, dal momento che lui può essere certo solo di pensare e di nient'altro, gli altri (cose diverse dal suo pensare) esistono o sono un'illusione; cioè sono persone come lui oppure sono ologrammi o quant'altro, cioè pure percezioni ingannevoli magari create da un dio maligno o da matrix.

Su, dai che se si ascolta bene, non c'è bisogno di specificare niente

sarà un mio difetto ma non do nulla per scontato e le conferme si chiedono.
A mio modo di vedere, Gianf non é "messo molto bene" se é certo di pensare e nient'altro...
Pensare va bene, ma é molto pericoloso identificarci con esso. Il tempo cronologico é l'artefice di questa identificazione. L'illusione di poter rimediare a situazioni di vita passate, cercando ora eventuali soluzioni nel futuro, ci fa perdere il momento più importante di vita e ci passa sotto il naso senza rendercene conto.

Riguardo al titolo di questa discussione avrei , a mia volta, una domanda...
Chi sta chiedendo questo?
Sicuramente un individuo che é consapevole del fatto di esistere e pensare, e che, giustamente, si pone domande.

Noi siamo la vita e trovo fondamentale la differenza tra l'essere consapevoli di essere pensatore e l'essere consapevole di chi si chiede se si esiste perché pensatore.

Un pensiero che ho letto e che mi "confà" é che noi tutti siamo spirito che vuole sperimentare sé stesso tramutandosi in "forma".
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Vecchio 02-04-2007, 11.00.01   #33
benedetto
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Riferimento: Tu esisti?

Buongiorno. Mi scuso innanzitutto per essermi introdotto nella discussione un pò a caso e in modo violento. Non sono molto esperto sulla "rete" e in ogni caso ormai l'ho fatto. Non so, al limite potrei inserire questa argomentazione come nuova discussione; vedremo. Per rispondere cmq ad Odos, dirò che l'appiglio al "Tu esisti" era quello dell'inganno; un inganno effettivamente esiste, ma non sarebbe a mio modo di vedere attuato dai nostri sensi, bensì dalla nostra mente. E qui lascio in sospeso. Per quel che riguarda il primo errore dirò che la mia argomentazione cerca di inserirsi nella teoria darwiniana; qui si parla di un antenato comune e io cerco solo di scovare un percorso di differenziazione (il fuoco appunto); questo mio percorso però non è in linea con le aspettative della scienza, ma non per questo lo scarto a priori, anzi forse lo valorizzo proprio per questo (se ne potrà cmq parlare). Per quel che attiene invece al secondo errore, è senz'altro vero quello che dice Odos, ma essendo io un pò stupido mi son dimenticato di fare riferimento ad un fatto che Odos ha individuato giustamente come importante; io faccio riferimento infatti ad una "sapiente (tempi lunghi) animalesca ricerca della legna", ma non evidenzio bene l'idea; è invece proprio questa un punto nodale: l'uomo non sa da subito che è la legna a bruciare; egli è animale e gioca come animale può giocare; solo col tempo, in modi casuali (animaleschi) l'uomo scoprirà la verità della legna; sarà da quel momento che egli si addentrerà "senza saperlo" all'interno della nuova lingua, ma sarà anche da quel momento che il fuoco cesserà di essere gioco assurgendo a nuova necessità. Forse da parte mia è azzardato conferire al nostro antenato comune la capacità di interagire a livello di gioco col fuoco, ma mi sembra anche che molte delle verità che governano il nostro mondo siano anche più azzardate. Mi sembra infine importante, a prescindere dalla giustezza o balordaggine di quel che sostengo, che gli uomini facciano uno sforzo per comprendere se stessi; forse potremo allora tutti assieme uscire dal delirio che sempre più governa il mondo.
benedetto is offline  
Vecchio 02-04-2007, 17.40.33   #34
Flow
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Riferimento: Tu esisti?

L'identificazione con il pensiero e' tanto forte quanto la verita' che produce,
tanto e' piu' forte e' l'identificazione, tanto piu' forte e' la sete di verita',
tanto piu' forte e' la sete di verita', tanto piu' la verita' e' necessaria...

il personaggio del sogno non puo' saltare fuori dal sogno....
il personaggio del sogno e' impotente...
il personaggio del sogno e' un investimento sbagliato....
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Vecchio 02-04-2007, 20.52.41   #35
Alék
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Riferimento: Tu esisti?

Citazione:
Originalmente inviato da benedetto
Buongiorno. Mi scuso innanzitutto per essermi introdotto nella discussione un pò a caso e in modo violento. Non sono molto esperto sulla "rete" e in ogni caso ormai l'ho fatto. Non so, al limite potrei inserire questa argomentazione come nuova discussione; vedremo. Per rispondere cmq ad Odos, dirò che l'appiglio al "Tu esisti" era quello dell'inganno; un inganno effettivamente esiste, ma non sarebbe a mio modo di vedere attuato dai nostri sensi, bensì dalla nostra mente. E qui lascio in sospeso. Per quel che riguarda il primo errore dirò che la mia argomentazione cerca di inserirsi nella teoria darwiniana; qui si parla di un antenato comune e io cerco solo di scovare un percorso di differenziazione (il fuoco appunto); questo mio percorso però non è in linea con le aspettative della scienza, ma non per questo lo scarto a priori, anzi forse lo valorizzo proprio per questo (se ne potrà cmq parlare). Per quel che attiene invece al secondo errore, è senz'altro vero quello che dice Odos, ma essendo io un pò stupido mi son dimenticato di fare riferimento ad un fatto che Odos ha individuato giustamente come importante; io faccio riferimento infatti ad una "sapiente (tempi lunghi) animalesca ricerca della legna", ma non evidenzio bene l'idea; è invece proprio questa un punto nodale: l'uomo non sa da subito che è la legna a bruciare; egli è animale e gioca come animale può giocare; solo col tempo, in modi casuali (animaleschi) l'uomo scoprirà la verità della legna; sarà da quel momento che egli si addentrerà "senza saperlo" all'interno della nuova lingua, ma sarà anche da quel momento che il fuoco cesserà di essere gioco assurgendo a nuova necessità. Forse da parte mia è azzardato conferire al nostro antenato comune la capacità di interagire a livello di gioco col fuoco, ma mi sembra anche che molte delle verità che governano il nostro mondo siano anche più azzardate. Mi sembra infine importante, a prescindere dalla giustezza o balordaggine di quel che sostengo, che gli uomini facciano uno sforzo per comprendere se stessi; forse potremo allora tutti assieme uscire dal delirio che sempre più governa il mondo.

ciao.
sai, leggendo il tuo post, arrivato "alla legna" mi sono trovato spiazzato.

Spontaneamente, ho pensato, che i nostri avi trovarono la legna come le tartarughe appena nate trovano il mare...

Non trovi anche tu un fondo di fiducia nell'istinto umano? O forse bisognerebbe fare distinzione tra istinto e natura umana...personalmente non ne sono in grado.

Mi sono trovato spiazzato perché sentivo questa fiducia nell'uomo, ma oggi non la sento più visto dove stiamo andando a finire.

Ripensandoci, però, potrei azzardare l'ipotesi di una capacità di coscienza più sviluppata in mancanza di una razionalità di pensiero...cosa che col tempo ( e la cosidetta evoluzione) si é invertita...

bisogna tornare alle origini per evolvere?
Alék is offline  
Vecchio 03-04-2007, 17.31.29   #36
benedetto
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Riferimento: Tu esisti?

Citazione:
Originalmente inviato da Alék
ciao.
sai, leggendo il tuo post, arrivato "alla legna" mi sono trovato spiazzato.

Spontaneamente, ho pensato, che i nostri avi trovarono la legna come le tartarughe appena nate trovano il mare...

Non trovi anche tu un fondo di fiducia nell'istinto umano? O forse bisognerebbe fare distinzione tra istinto e natura umana...personalmente non ne sono in grado.

Mi sono trovato spiazzato perché sentivo questa fiducia nell'uomo, ma oggi non la sento più visto dove stiamo andando a finire.

Ripensandoci, però, potrei azzardare l'ipotesi di una capacità di coscienza più sviluppata in mancanza di una razionalità di pensiero...cosa che col tempo ( e la cosidetta evoluzione) si é invertita...

bisogna tornare alle origini per evolvere?

Se in qualche misura è verace la teoria di Darwin, evolveremo sempre.
Se evolvere significa vivere meglio un pò tutti, penso che sarà necessario comprendere noi stessi come specie e per farlo, forse, bisognerebbe tornare mentalmente alle ns origini.
Nonostante tutto ho molta fiducia nell'istinto umano, ma gli uomini debbono stare attenti a scherzare col fuoco; rapportandoci agli animali in generale sembra che rispetto a questi l'uomo abbia espanso le sue attenzioni a sorgenti nuove di informazione che mancherebbero presumibilmente agli animali. Queste sorgenti sono costituite dalle opinioni degli altri.Tu parli di istinto e penso che tu ti riferisca a questo conferendogli significato di spontaneità. In cosa differisce, così come la vediamo manifestarsi nel mondo, la spontaneità animalesca dalla razionalità umana? Essenzialmente differisce nella velocità del tempo di risposta allo stimolo. Non che l'uomo abbia smarrito la spontaneità, l'istinto, ma in certe questioni egli si addentra, prima di esercitare la risposta allo stimolo, tra i meandri delle altrui opinioni sulle quali anche lui stesso fonda i suoi sentimenti. Tutto ciò accade naturalmente poiché nelle capacità mentali degli uomini esiste la possibilità di condividere scenari, parlandone, che si originano in spazi tempi diversi dal momento fisico del presente. In queste opinioni trovano origine tutte le nostre credenze e ideologie che spesso però ci portano ad azioni contradditorie. In quale modo? Mentre l'animale agisce sempre o quasi sempre in modo limpido, l'uomo riesce a sdoppiarsi nell'azione che intraprende, affidandosi alternativamente, assecondando perturbazioni emotive più o meno presenti, alla sua ideologia oppure al suo istinto. Vorrei aggiungere ancora qualcosa, ma il tempo mi è nemico. Alla prossima
benedetto is offline  
Vecchio 03-04-2007, 19.55.17   #37
odos
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Riferimento: Tu esisti?

Dai Benedetto, apri questo topic, se no non mi viene di dilungarmi altrimenti, ho la coscienza sporca. A te il titolo.

Qualche considerazione breve: gli animali non sono affatto tutti uguali, si possono riscontrare scientificamente comportamenti appresi anche in parecchie specie animali, persino in acluni topi (chi l'avrebbe mai detto). La cosa naturalmente indebolisce parecchio la natura della determinazione istintuale del comportamento.
Ma il vero salto qualitativo è il linguaggio, cioè il suo appropriarsi di pratiche già funzionanti e il suo renderle disponibili per l'azione. Mi piacerebbe mostrare queste tesi.

Per questo motivo non so quanto utile possa essere trovare un punto nella storia dell'evoluzione che ci permetta di illuminare il salto di qualità dell'uomo dall'animale, non fosse altro che di questa evoluzione sappiamo ben poco concretamente, ne constatiamo solo il principio a posteriori.
Mi piacerebbe riprendere la tua tesi ma spostare il tutto su qualcosa di certo: la funzione del linguaggio nell'uomo, per cui il "comunicare pensieri" è solo l'ultima in ordine di importanza delle sue funzioni.
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Vecchio 04-04-2007, 15.30.09   #38
Brethil°°
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Riferimento: Tu esisti?

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Originalmente inviato da Gianf
Salve a tutti .
Vorrei proporvi questo mio quesito che mi sono posto mentre a scuola facevamo Cartesio:
Avendo certezza solo del mio pensiero come faccio a sapere che gli altri esistono o sono solo il frutto della mia mente o di un essere che mi vuole ingannare? Sapreste dimostrare la vostra esistenza partendo però dal mio punto di vista?
sai...ogni tanto ci penso anch'io
in fondo come facciamo a sapere che questa vita è reale??magari un giorno ci svegliamo e capiamo che è solo un sogno...e anche una volta svegli come facciamo ad essere sicuri che non sia un sogno nel sogno???la verità è che non possiamo essere sicuri di niente, ma per andare avanti bisogna crederci
Brethil°° is offline  
Vecchio 05-04-2007, 09.21.27   #39
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Riferimento: Tu esisti?

Citazione:
Originalmente inviato da Brethil°°
sai...ogni tanto ci penso anch'io
in fondo come facciamo a sapere che questa vita è reale??magari un giorno ci svegliamo e capiamo che è solo un sogno...e anche una volta svegli come facciamo ad essere sicuri che non sia un sogno nel sogno???la verità è che non possiamo essere sicuri di niente, ma per andare avanti bisogna crederci

credo che solamente il sognatore possa rispondere a questa domanda...
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Vecchio 05-04-2007, 13.14.13   #40
razionale
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Red face Riferimento: Tu esisti?

mi trovate comletamente in disaccordo.
come ho già avuto modo di dire se anche tu fossi un sogno esisteresti nel sogno!!!
comunque tu la metta tu esisti.
poi se un giorno ti risvegliassi e scoprissi che la tua vita è stata solo frutto di un sogno non sarebbe diverso.
in tal caso infatti avresti accomulato esperienze diverse che provano in modo inequivocabile che sei esisitito.
!!!!!!COGITO ERGO SUM!!!!!!!
razionale is offline  

 



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