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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-03-2007, 20.08.28   #21
la fayette
Ospite
 
Data registrazione: 23-03-2007
Messaggi: 12
Riferimento: Tu esisti?

Salve.
Io sono un novellino e questa è la mia prima comparsa. E' interessante questa questione, dato che anche io me la sono posta.

Allora, secondo la teoria cartesiana, che può essere accettata o meno, del cogito, è dimostrabile solo l'esistenza di se stessi in quanto res cogitans. Io ritengo di essere reale grazie a questa teoria, ma non posso essere sicuro della realtà degli altri. Ma io credo che ciò che non è reale può comunque esistere, in quanto illusione appunto. Infatti mi rivolgo alla definizione platonica di essere. Quindi io essendo sicuro della mia mente, non potrò dimostrare la realtà del resto del mondo, ma sicuramente esso esiste, perlomeno nella mia mente, perlomeno come illusione. E' per questo che non mi butto sotto un treno. Io vivo nel mio mondo, in ciò che percepisco, anche se sono portato a credere che non sia assolutamente reale.
la fayette is offline  
Vecchio 26-03-2007, 11.22.22   #22
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
L'avatar di katerpillar
 
Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: Tu esisti?

Come ho avuto modo di affermare su altri temi, l'umanità non conoscendo il suo inizio e lo scopo della vita, l'attuale realtà deve essere considerata "virtuale".

Probabilmente quando avremo risolto queste due grandi lacune, a mio modo di vedere, solo allora potremmo comprendere cosa sia la vera realtà; e forse sapremo se esistiamo o meno.

Per il momento accontentiamoci di sapere: non perché viviamo, ma per chì viviamo: Una bella contraddizione.....non ce che dire.
katerpillar is offline  
Vecchio 26-03-2007, 16.34.12   #23
odos
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 26-06-2004
Messaggi: 367
Riferimento: Tu esisti?

Citazione:
Originalmente inviato da la fayette

Allora, secondo la teoria cartesiana, che può essere accettata o meno, del cogito, è dimostrabile solo l'esistenza di se stessi in quanto res cogitans. Io ritengo di essere reale grazie a questa teoria, ma non posso essere sicuro della realtà degli altri. Ma io credo che ciò che non è reale può comunque esistere, in quanto illusione appunto. Infatti mi rivolgo alla definizione platonica di essere. Quindi io essendo sicuro della mia mente, non potrò dimostrare la realtà del resto del mondo, ma sicuramente esso esiste, perlomeno nella mia mente, perlomeno come illusione. E' per questo che non mi butto sotto un treno. Io vivo nel mio mondo, in ciò che percepisco, anche se sono portato a credere che non sia assolutamente reale.

Ti sei mai chiesto da dove arrivano le parole e i relativi concetti che usi mentre tu, monade, dialoghi (pensi) con te stesso?

Ultima modifica di odos : 26-03-2007 alle ore 17.07.00.
odos is offline  
Vecchio 26-03-2007, 19.16.15   #24
la fayette
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Data registrazione: 23-03-2007
Messaggi: 12
Riferimento: Tu esisti?

Vengono dal mio pensiero... infatti sul cogito sono cartesiano, ma il mio ragionamento si ferma alle idee...
Ritengo che esista il pensiero e le idee...
Ma non tutti sono disposti a crederci, per quanto mi sembra dannatamente ovvio...
la fayette is offline  
Vecchio 27-03-2007, 01.21.02   #25
LudoVicoVan
Ospite
 
L'avatar di LudoVicoVan
 
Data registrazione: 26-03-2007
Messaggi: 36
Riferimento: Tu esisti?

Ciao a tutti,
io sono un novizio di questo forum e, diciamo, non sono un filosofo.
Però ho pensato tantissime volte alla situazione figurata da Gianf.
E devo dire che, effettivamente, secondo me non v'è certezza.

Il semplice fatto di illudersi di essere un solo essere può rendere l'idea di ciò che penso. Lynn Margulis, importante biologa, madre della teoria evolutiva delle cellule eucariote, ha scritto parole illuminanti.

Durante l'evoluzione del pianeta le cellule anaerobiche hanno dovuto continuamente trovare gli ambienti più adatti per sopravvivere. Da una prima atmosfera anossica si è giunti fino ad avere una atmosfera assolutamente ossidante.

Cercando di sintetizzare, si può dire che IO, non sono altro che un ambiente capace di permettere la vita di una grande varietà di cellule, come, ad esempio, cellule anaerobiche, che altrimenti non potrebbero vivere all'esterno dei ME.
Ma la cosa ancor più interessante è che IO sono un ambiente per le cellule, fatto di cellule, specializzate per una infinità di compiti.
Quindi, cose come, l'istinto di sopravvivenza e l'istinto riproduttivo, non sono altro che il frutto del lavoro delle cellule cerebrali.

Quindi, se consideriamo il "mondo esterno" come "oggettivo" e IO come "soggettivo", alla luce di questi fatti, nemmeno l'ambiente oggettivo può darmi certezza o illusione di ME come essere. Anzi, mi dice che la coscienza di me è illusoria.
Insomma, l'oggettività mi sta dicendo che io non sono in grado di essere cosciente, quindi non in grado di oggettività!
Questo è un paradosso, e quindi si risolve con l'affermazione: ciò che appare oggettivo può non esserlo.

Quindi, sono d'accordo sia con alessiob, sia con odos: non è possibile dare una risposta, e non ha nemmeno senso pensare il tuo mondo come una illusione.

Di fatto, secondo me, ciò che percepisci è ciò che "esiste" nel il tuo "sistema inerziale".

Un altro veloce esempio della certezza della non certezza, è la visione del cosmo che abbiamo dalla terra. o che avremmo da un qualsiasi altro punto dell'universo.

Di fatto non esiste un punto da cui si possa vedere lo stesso universo, e naturalmente, nessun punto da cui si possa vedere l'universo com'è. Questo perché la luce ha una velocità limitata e, in un singolo punto qualsiasi dello spazio, nello stesso istante, immagini di corpi celesti non più esistenti arrivano insieme alle immagini di corpi tutt'ora esistenti.

Scusate la prolissità ma, non è semplice condensare un argomento così complesso.
LudoVicoVan is offline  
Vecchio 28-03-2007, 20.09.10   #26
Alék
alék
 
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Riferimento: Tu esisti?

in relazione a chi o a che cosa?
Alék is offline  
Vecchio 28-03-2007, 23.13.28   #27
odos
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Riferimento: Tu esisti?

Citazione:
Originalmente inviato da Alék
in relazione a chi o a che cosa?

Gianf si chiedeva se, dal momento che lui può essere certo solo di pensare e di nient'altro, gli altri (cose diverse dal suo pensare) esistono o sono un'illusione; cioè sono persone come lui oppure sono ologrammi o quant'altro, cioè pure percezioni ingannevoli magari create da un dio maligno o da matrix.

Su, dai che se si ascolta bene, non c'è bisogno di specificare niente
odos is offline  
Vecchio 29-03-2007, 11.22.04   #28
freedom
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Messaggi: 1,503
Riferimento: Tu esisti?

Io mi domando: mentre sto dormendo il resto del mondo va avanti, giusto? Infatti nell'altra parte del mondo accadono eventi che, l'indomani, posso verificare.
freedom is offline  
Vecchio 29-03-2007, 14.10.12   #29
razionale
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Arrow Riferimento: Tu esisti?

Tu esisti? Innanzitutto io non esisto e basta, ma, cosa molto più importante. vivo. Successivamente devo dire che io esisto per forza.....anche se fossi un il frutto di un sogno di un essere superiore esisterei lo stesso come sogno!!!!
Vi chiedo allora di farmi un esempio nel quale dimostrate che io potrei non esistere.
Inoltre caro Gianf se non esistessi non potresti porti il problema della tua non esistenza, no? ricordate: cogito ergo sum.
Aspetto comunque un'esempio che proverebbe la mia non esistenza.
razionale is offline  
Vecchio 29-03-2007, 17.10.46   #30
benedetto
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-03-2007
Messaggi: 173
Riferimento: Tu esisti?

non posso tagliare il testo. è già troppo corto
LA FORZA DEL GIOCO NELL'IPOTESI DELLA LINGUA E RAGIONE UMANA

- La lingua è comunicazione? Può dipendere dall'esistenza di un osservatore che ascolta.
- Mentire, ovvero usare la mente, è il tratto caratteristico della specie umana.

In un ipotetico dialogo che si sviluppasse in un certo salotto, potrebbe anche avere senso chiedere se una risata, un pianto o il ringhiare di un cane rientrino in ciò che è lingua. Certo non si può dire che questi eventi non siano comunicativi, ma ciò nonostante avremo almeno un attimo di esitazione nell'includerli o escluderli da ciò che si inquadra come manifestazione linguistica. Il problema è tipicamente umano e ha a che fare col fatto che si pretenda dalle parole un assolutismo che nemmeno il Dizionario, pur nel pelago delle sue accezioni, mette in mostra; esistono sempre infatti un punto di vista e una situazione che evidenziano l'intrinseca possibilità ascritta ad una parola di essere trattata in correlazione ad un campo semantico più o meno ampio tanto da trascenderne le sue definizioni più accettate; è degno di nota però che questa possibilità le sia conferita in gran misura solo dal sentimento di un individuo nell'atto di parlare, no di certo dal Dizionario; sarà l'osservatore pertanto ad essere il vero protagonista delle scena linguistica; lui dovrà interpretare l'idioma espresso e per questo motivo è lui il vero competente delle lingue.
Per schiarirci un pò le idee sulla questione lingua è opportuno segnalare che una certa parte del mondo animato apprenda informazioni e ben si adegui a queste, vivendo, senza che vi sia una lingua che dice esplicitamente "devi fare così" ; pertanto, una trasmissione di informazione non si configura necessariamente come lingua, o altrettanto, un comportamento può configurarsi come lingua per il fatto di essere informativo per un osservatore. Si tratta senza dubbio di un apprendimento "per presa visione", ma questa idea ci porta a considerare come l'ambiente, stimolando alternativamente e con variabili intensità tutti i sensi degli organismi, insegni a codesti l'esistenza di ciò che pervade il mondo: il movimento, la mutazione; sarà così che a quello stesso movimento tenderanno a conformarsi, assecondando e innovando la propria abilità in modi anche costretti da una individualità genetica, proponendo quello che sarà il loro movimento personale; in un certo senso, tutto il movimento può divenire lingua poiché il movimento ci informa attraverso i sensi e per dar l'idea di quanto noi viventi siamo pervasi nel movimento, questo stesso moto si manifesterà a sua volta come stasi qualora l'osservatore registri un movimento alternato di stasi e movimento. Iperbolicamente perciò, tutti gli oggetti possiedono una lingua e la loro lingua è data dal loro essere potenziali emittenti di informazione per un osservatore; sarà ovvio quindi che è l'osservatore a realizzare l'informazione. Questa considerazione ci porta a chiederci se l'organismo parlante, nel momento dell'atto linguistico, manifesti un suo modo d'essere oppure voglia comunicare qualcosa; sicuramente sono vere entrambe le ipotesi e questa doppia valenza ci riporta a ciò che in una logica evolutiva si configura come l'espansione di un carattere che accresce una funzione diversa da quella originaria in seno a specie diverse. In questo senso, quello che noi umani designiamo essere un comportamento propriamente linguistico, cioè volutamente comunicativo, potrebbe essere evoluto durante tempi lunghi a forma altamente specializzata di comunicazione; questa opportunità potrebbe essersi innescata nel momento in cui l'evento linguistico "osservato", associato fino ad allora solo a precisi ed importanti eventi da parte degli osservatori consimili, venisse individuato da colui che lancia il presunto segnale come gesto causale. E' senza dubbio un bel salto cognitivo. Una lingua potrebbe in altre parole evolvere a forme spiccatamente comunicative in un modo magari contingente allo sviluppo di una complessità sociale evolutasi in seno alla specie cui quell'individuo appartiene. Fantasticando...l'idea che la lingua, da un arcaico semplice ad un moderno, semplice e complesso, possa essere emersa originalmente come forma di riconoscimento magari legato alla comparsa della riproduzione sessuata.
Sostenendo in linea generale che le lingue rappresentino l'interfaccia tra l'idea del mondo di un individuo e la sua relazione comportamentale col mondo, arrivo infine alla domanda cruciale: esiste una differenza netta tra la lingua umana e la lingua degli animali e a cosa è dovuta tale diversità? A mio giudizio esiste una sostanziale diversità e si deve tutta al fatto che la razza umana abbia maturato una nozione sua particolare desumendola dal movimento, ovvero dalla mutazione: questa nozione è rappresentata oggi dalla parola tempo. L'individuazione del tempo da parte della mente umana frattura in modo drammatico, anche se il dramma probabilmente si consumerà durante tempi lunghi, una situazione cognitiva anteriore che lo relegava, alla stregua di molti animali di oggi, nella dimensione del semplice cogliere e registrare la successione delle mutazioni; l'uomo rileverebbe così il tempo traendolo dall'indistinto fenomeno delle mutazioni. Il tempo di cui parlo è senz'altro lo stesso tempo della battuta musicale in cui le cause coincidono con le battute; è il tempo che si riconosce nell'inizio-vita-fine dell'azione. E' per mezzo di tale conoscenza che l'uomo riuscirebbe ad estrapolare dal fenomeno della mutazione ciò che nella sua lingua si rappresenta soprattutto nel verbo, tenendo anche conto che il sostantivo rappresenta in modo essenziale ciò che compie nel tempo l'entità a cui si riferisce il nome.
Se fosse dunque vero, come detto in altri termini precedentemente, che gli organismi conformano la propria idea sul mondo anche in funzione delle esperienze che nel mondo vivono, quale potrebbe essere l'esperienza che portò l'uomo a individuare il tempo? E' chiaro che una differenziazione tra tempo e mutazione rinvia in modo necessario al concetto di forza. L'uomo per poter frammentare il continuum mutativo ha dovuto individuare una causa determinante il momento mutativo e la causa, sostenendo l'idea di G.Vico "si conosce solo ciò che si fa", sarà la sua causa ovvero la sua forza. A mio giudizio l'unica esperienza o accidente in cui possa essere incappato l'uomo pre-linguistico per maturare questa nuova visione del mondo è l'esperienza del fuoco. Sarà all'interno di questa dinamica che a poco a poco l'uomo si addentrerà senza saperlo, ovvero in un modo animal-mente sapiente, all'interno di una nuova lingua, una lingua che non sarà più una lingua di constatazione bensì una lingua di intenzione; è un'intenzionalità però diversa dall'intenzionalità dello scimpanzé che annuncia con suoni diversi l'apparire di diversi tipi di nemico; è un'intenzionalità che emerge non dagli stimoli di una necessità assolutamente vitale, deriva di ricordi atavici le cui tracce sono probabilmente iscritte nel patrimonio genetico, bensì da uno stimolo di ricerca squisitamente individuale che è quello che molti organismi mettono in mostra e che viene consentito non tanto dalla loro storia genetica quanto dalla loro storia di esperienza; questo scarto di possibilità probabilmente in molti viventi si incarna nel gioco; nel caso particolare dell'uomo, nel gioco del fuoco. L'uomo ha letteralmente focalizzato il suo campo del gioco; ha costruito una nuova bolla di dovere e volere all'interno della libertà del gioco. La pratica del fuoco possiede gli attributi logici che soggiaciono alla logica dell'uomo, possiede intrinsecamente il logo del tempo e riesce a trasmetterglielo ripetutamente in un unico messaggio: inizio vita fine - passato presente futuro - sapiente (tempi lunghi) animalesca ricerca della legna, fuoco, fuoco mantenuto (appagamento del desiderio). E' naturalmente un passato mentale quello che coincide con la ricerca della legna, ovvero con l'inizio dell'azione; è cioè quel passato che si rappresenta nel momento del presente e che si configura come ricordo di "quel che si deve fare per..." Se ipoteticamente la nuova lingua intenzionale nascesse da un fonema evocatore di un desiderio che porta di fatto alla legna, nel suo atto di nascita la lingua sarebbe già patente di ambiguità: legna o fuoco? Tale ambiguità infatti, durante molta pratica, si manifesterà nell'equivoco "cercare legna" o "gettare legna". Ma il tocco del diavolo qual è? Sarà il duplice e ancor oggi inconfessato desiderio da appagare: calore e/o luce? tatto e/o vista?...piacere e/o necessità? Quel che sostengo dunque ed infine è che sarà ancora l'osservatore ad inserirsi protagonista interpretando in modi più o meno oppositivi, che sono i modi della pratica susseguente all'interpretazione, l'ambiguità di una scena, quella del fuoco appunto, che apparentemente dovrebbe essere uguale per tutti. E' da qui che trarrà vita, a catena, l'espansione semantica dell'umano agire e della nuova lingua. Ne sortirà la scienza del bene e del male.
benedetto is offline  

 



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