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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-01-2008, 10.34.25   #121
Heraclitus+
Ospite
 
Data registrazione: 30-12-2007
Messaggi: 18
Riferimento: Credi o no?

Io penso di essere vicino alle posizioni di emmeci e Dasein.
Il mio è una sorta di agnosticismo curioso (definizione inventata or ora!) che si chiede il perché della necessità per l'Homo Sapiens Sapiens di crearsi un'attrattore. Verso l'alto negli ideali di Assoluto, ma anche verso il basso dato che le fedi, il credere senza dubbi, l'assolutismo sono la causa fondamentale delle guerre.
Molto si deve, io penso, alle limitazioni del nostro apparato cerebrale che interpreta ciò che non capisce e che ha una sua coerenza interna come qualcosa di magico e frutto di un ente superiore, spesso antropomorfizzato.
Con l'allargamento dei domini di scienza e tecnica l'ambito magico si ritira e trova in altri luoghi la sua residenza.
Con il prossimo passo dell'evoluzione - che ormai sembra più probabile avverrà artificialmente - l'enorme espansione della capacità di calcolo delle singole unità cibernetiche farà arretrare enormemente la frontiera delle religioni ma non potrà mai scomparire del tutto. Inoltre vi saranno sempre unità con minore potenza di calcolo e maggiore necessità di credere. Già ora i computer che non sono ancora all'altezza del cervello umano (ma la legge di Moore incombe e tra pochissimi anni ci supereranno) hanno i loro tabù, cose che si vietano, e una rappresentazione del mondo. Per loro noi siamo incomprensibili, ma questo non significa che siamo dei.
Heraclitus+ is offline  
Vecchio 04-01-2008, 14.51.26   #122
emmeci
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Credi o no?

Grazie, Heraclitus+. Ma allora, dato che i computer si basano su una logica talmente evoluta da sorpassare fra poco quella dell’uomo, perché non proviamo fin d’ora a chiedere loro se Dio c’è o non c’è, dato che questo è qualcosa che – come hanno anche detto certi mistici radicali - esulerà per sempre dalla logica umana? O forse preferiranno mettersi essi stessi al posto di Dio mandandoci senza tanti complimenti all’inferno? O sostituiranno al nostro il loro cervello costringendoci ad agire al loro comando? Almeno cominciassero a inventare risposte agli argomenti di questo forum, risparmiandoci questa fatica di Sisifo, e facendoci magari vincere il Nobel dei forum!
Sai che cosa mi ricorda questo tuo slancio avveniristico nell’era dell’informatica? Quello sbruffone studentello di filosofia che, non sapendo cosa rispondere al professore che gli domandava (ma era ancora il XX secolo) di parlare di logica, rispose: La logica? Buona per i computer.
emmeci is offline  
Vecchio 04-01-2008, 15.52.46   #123
Heraclitus+
Ospite
 
Data registrazione: 30-12-2007
Messaggi: 18
Riferimento: Credi o no?

Credo che tu mi abbia frainteso emmeci.
Ho come l'impressione che ti infastidisca l'intrusione della "sporca" tecnica nella purezza di pensieri elevati del forum.
I computer non sono già più intelligenti di noi. Lo saranno fra pochissimo. Anni, non secoli. E non hanno una logica più evoluta. Questo l'hai detto tu. Anche loro, come noi, potranno fuoriuscire dalla logica.
Le ipotesi che provocatoriamente avanzi (ci sostituiranno? si metteranno al posto di dio? ci faranno agire a comando?) perdono efficacia nella loro semplificazione. Mostrano una visione delle macchine... meccanicistica, da XIX secolo. Oggi abbiamo già lavatrici che ragionano con la fuzzy logic e quando non si sentono bene chiamano il tecnico via Internet. Presto avremo androidi sensibili e forse più speculativi dell'essere umano. Ci saranno bot e agents che dialogheranno su questo forum e tu non te ne accorgerai nemmeno. L'antropocentrismo aprioristico lo trovo patetico.
Non so cosa o come succederà. I robot potrebbero sostituirsi a noi. Oppure noi ci fonderemo con le macchine. O ci modificheremo geneticamente. Cercheremo di stare al passo.
Il fatto ineludibile è però che le "macchine" (presto non le chiameremo più così) raddoppiano di capacità ogni 18 mesi, cioè centuplicano (!) ogni dieci anni, mentre l'Homo Sapiens Sapiens è lo stesso da 150000 anni.
Tornando più strettamente alla questione religiosa, il mio parlare di futuro serve a supporto della tesi che noi abbiamo bisogno di attribuire ad un assoluto tutto ciò che ancora ci sfugge e che il campo di dominio di tale assoluto si ritrae mano a mano che la conoscenza e l'intelligenza avanzano.
Heraclitus+ is offline  
Vecchio 04-01-2008, 18.48.25   #124
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Credi o no?

Cerchiamo di ritornare in tema. Discussioni sull'intelligenza artificiale ce ne sono a bizzeffe in questo forum, e questo non è il topic adatto. Questa, credo, non dovrebbe neppure essere la discussione sulle ragioni sociologiche dell'esistenza delle religione e di come si evolvono con la società.

Incollo qui l'oggetto di questa discussione:
Citazione:
Originalmente inviato da blackgin
Volevo fare una domanda a tutti coloro che vorranno risponderei:
Volevo chiedere se credete o no in una qualche religione. E poi volevo chiedere perchè credere o perchè non credete.
Sono in un momento di transizione ineriore, sto facendo ricerche e indagini per comprandere quale sia la via più adatta a me da seguire. Con questo topic cerco di "testare in forma diretta" per vedere cosa spinge le persone a pensare in un certo modo piuttosto che in un altro.

epicurus is offline  
Vecchio 04-01-2008, 21.26.48   #125
Heraclitus+
Ospite
 
Data registrazione: 30-12-2007
Messaggi: 18
Riferimento: Credi o no?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Cerchiamo di ritornare in tema. Discussioni sull'intelligenza artificiale ce ne sono a bizzeffe in questo forum, e questo non è il topic adatto. Questa, credo, non dovrebbe neppure essere la discussione sulle ragioni sociologiche dell'esistenza delle religione e di come si evolvono con la società.

Incollo qui l'oggetto di questa discussione:


Siamo in tema.
Non stiamo parlando di intelligenza artificiale. Stiamo parlando di esseri intelligenti nel senso più ampio possibile.
Però bisogna essere aperti per capire.
Sto cercando di spiegare perché sono agnostico.
E perché quello della religione è un problema mal posto se si prescinde dalle "ragioni sociologiche", come le chiami tu, o dalle intrinseche qualità del cervello umano.

Come considerazione generale: una libera discussione non necessita di qualcuno che "detti la linea". Altrimenti riesumiamo i soviet.
Heraclitus+ is offline  
Vecchio 05-01-2008, 08.46.37   #126
emmeci
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Credi o no?

Rispondo – naturalmente per quanto mi riguarda – alla domanda di blackgin richiamata da Epicurus.
No, io non credo in nessuna religione, cioè in un’interpretazione dell’assoluto in termini relativi, visto che il divino affermato dalle religioni è un assoluto relativo (una contraddizione in termini), un assoluto cui vengono applicati attributi che sono riflessi di attributi o bisogni umani. Questo però non taglia la testa al toro, cioè non basta a far piazza pulita di ogni forma di fede, come non basta il fatto storicamente accertabile che un dio che non si rende percepibile nel nostro universo e si affida alla devota immaginazione degli uomini, abbia condizionato e continui a condizionare la nostra mente e la nostra vita, come d’altra parte confermano i fervidi dibattiti di questo forum. E allora subentra il sospetto che dio non esista perché proprio non esistendo si manifesta la sua vera essenza. Infatti, come può un assoluto essere identificato con quello che gli uomini gli attribuiscono, trasformandolo in un fantoccio se non in un idolo? In generale il posto di dio viene concepito al sommo delle possibilità emotive conoscitive e morali dell’uomo, oppure al principio e alla fine dell’evoluzione e della storia del mondo. Ebbene, né sull’asse verticale né su quello orizzontale (chiamiamoli così) può esistere dio: in quello verticale perché l’assoluto trascende ogni grado d’ascesa (cioè tutte le forme in cui le religioni immaginano dio), in quello orizzontale perché non si può concepire un infinito finito, come sarebbe un dio che a un certo momento manifesta il suo potere creatore o chiude la storia del mondo, magari annunciato dalle trombe angeliche. In sintesi: se Dio è l’assoluto non c’è, fermo restando che proprio questa sua assenza può divenire la manifestazione della sua presenza costituendo una prova “a non lucendo” - quella che nessun Anselmo o Tommaso si è permesso di concepire. Dunque l’unico dio possibile è quello che non c’è: ciò che può apparire come l’ultimo paradosso o il supremo mistero. Almeno se la logica esige che l’assoluto non si riduca a un fantoccio o una maschera d’uomo.
Naturalmente questo non risolve il problema di blackgin, anzi lo lascerà nella sua incertezza. Che farci? E’ proprio questa assenza-presenza che mantiene alla fede il suo fascino cioè la certezza che una verità assoluta ci sia anche se non la conosciamo e non la conosceremo - neppure affidandoci ai supercomputer di Heraklytus+).
D’altra parte, mettiamoci, con una mossa un po’ sbarazzina, dalla parte di dio: perché dovrebbe rivelare ciò che, se fosse rivelato, ridurrebbe il suo essere a quello di un monarca un poco più potente (e più nudo) dei monarchi e dei papi terrestri? Già, forse solo il dubbio è il sostegno della verità: il dubbio assoluto il sostegno della verità assoluta, che proprio perché inconoscibile rimane assoluta, proprio perché non è detto che possa avere il nome di Dio, anzi che possa essere una verità metafisica piuttosto che fisica, come sarebbe il semplice esplodere e viaggiare verso l’infinito o verso la fine di un cosmo stellare.
Così, se dovessi dare un ultimo consiglio a un’anima in pena, io direi: credi nella verità assoluta anche se non la conosci e anche se potrà essere diversa da tutto ciò che gli uomini dicono; sia questo il tuo unico appiglio, il principio della tua logica visto che non ce ne sono altri, e appoggiati ad esso per andare, nella forma che ti è possibile, in cerca di quella inattingibile verità. Il resto è silenzio.
emmeci is offline  
Vecchio 05-01-2008, 11.51.36   #127
Heraclitus+
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Messaggi: 18
Riferimento: Credi o no?

epicurus,
non siamo mai andati fuori tema.
Quella che ho impostato non è una discussione sull'intelligenza artificiale bensì sull'intelligenza in senso lato, qualunque sia l'ente che la manifesta, ed è funzionale al mio discorso.
Per capire ci vuole apertura e sincera volontà di dialogare.
I richiami alla linea mi sanno un po' di soviet. Astieniti, per favore.

Il mio richiamo futurista - se volete - serviva proprio a motivare il mio agnosticismo.
Qui vedo che anche emmeci continua a fraintendermi. Io non mi affido a nessun supercomputer. Dico che anche quando l'intelligenza dominante sarà di gran lunga più avanti della nostra (di qualunque tipo sia) la risposta alla domanda iniziale resterà aperta. E qui la vediamo allo stesso modo, emmeci. Anche se hai delle idiosincrasie per tutto ciò che è moderno.
Heraclitus+ is offline  
Vecchio 05-01-2008, 14.02.01   #128
veraluce
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Messaggi: 603
Riferimento: Credi o no?

Citazione:
Credi o no?

Non so se credo... so solo che Dio ( soltanto per usare un termine indicativo dell'Inesprimibile) c'è perché lo vedo, lo sento ( non lo immagino, perché non saprei neanche come immaginarlo ) e non l'ho scelto...
...né tantomeno mi serve vederlo e sentirlo... e non so perché accade questo...è un dato di fatto per me... come per una persona è vero che c'è il sole perché lo percepisce... per me Dio è vero perché lo percepisco, non posso farci nulla... e non posso non dirlo se me lo chiedono, anche se qualcuno può pensare che sono un pò matta... pazienza... non dipende da me... e devo dire che sono anche una persona alquanto razionale, per questo, capisco benissimo che, finché una persona non ha esperienza diretta di Dio, è comprensibile che sia atea oppure credente soltanto per "sentito dire", per condizionamento, o bisogno, etc... ognuno è libero di essere quel che è... e di potersi esprimere liberamente nel rispetto del prossimo... io la penso così

Citazione:
Da Renzananda:
La verità assoluta c'è e non c'è. (Im)Pensabile fuori dall'incontrovertibilità dell'episteme, dello "stante" alla Severino ma semmai come Onnicompossibilità che trascende la riduzione del possibile al non impossibile; l'Im-possibile cioè come la luce oscura di ciò che mai sarà possibile che sia: non solo la revoca di ciò che è stato esistentificato ma la possibilità che la manifestazione non sia (con il suo correlato re-ligioso dell'ontoteologia da cui non esce neppure l'Uno neoplatonico o eckhartiano, l'Indistinto che si distingue dagli enti per la sua indistinzione, ma appunto si distingue, restando in rapporto dialettico). Inizio puro, alla Cacciari se vogliamo, come ciò che è "prima" di ogni direzione, prospettiva, senso; l'Aperto, l'apeiron che non può escludere da sè una radicale insensatezza: la possibilità che nessun senso sia o che tutti i sensi implodano nell'Im-possibile

Concordo con l'essenza dello scritto di Renzananda...

Belle anche le riflessioni di Emmeci...anch'io non credo in alcuna religione, comunque non ci vedo nulla di male nell'essere cattolico, musulmano, o altro... è una sceta personale e intima... importante è rispettarsi a vicenda... no?

Buona giornata a tutti voi!
veraluce is offline  
Vecchio 05-01-2008, 17.07.11   #129
Koli
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Riferimento: Credi o no?

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Non so se credo... so solo che Dio ( soltanto per usare un termine indicativo dell'Inesprimibile) c'è perché lo vedo, lo sento ( non lo immagino, perché non saprei neanche come immaginarlo ) e non l'ho scelto...
...né tantomeno mi serve vederlo e sentirlo... e non so perché accade questo...è un dato di fatto per me... come per una persona è vero che c'è il sole perché lo percepisce... per me Dio è vero perché lo percepisco...

L'analogia con il Sole non mi sembra calzante. Il Sole non è semplicemente percepibile, bensì osservabile, quindi soggetto a uno studio razionale.
Si può dire lo stesso di Dio?
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
... io non credo in un interpretazione dell'assoluto in termini relativi, visto che il divino affermato dalle religioni è un assoluto relativo (una contraddizione di termini), un assoluto cui vengono applicati attributi che sono riflessi di attributi o bisogni umani.
Non credi che anche la tua posizione sia relativa, non tanto per la sua opinabilità, ma perchè intende esprimersi sull'assoluto in termini assolutistici (nel senso etimologico del termine), pur provenendo da un essere "finito" quale tu, ma anche noi tutti siamo?
Inoltre, anche se uno si vuol rifare alla visione panteista, non può non dare a Dio almeno qualchè attributo. Forse volevi solo stigmatizzare l'eccesso di attributi.
Citazione:
... E allora subentra il sospetto che Dio non esista perchè proprio non esistendo si manifesta la sua vera essenza.
Come fa un ente, in questo cosa Dio, a manifestare la sua essenza, non esistendo? Che tipo di essenza può manifestare una cosa che non esiste?
Koli is offline  
Vecchio 05-01-2008, 17.55.20   #130
Heraclitus+
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Riferimento: Credi o no?

epicurus,
non siamo mai andati fuori tema.
Quella che ho impostato non è una discussione sull'intelligenza artificiale bensì sull'intelligenza in senso lato, qualunque sia l'ente che la manifesta, ed è funzionale al mio discorso.
Per capire ci vuole apertura e sincera volontà di dialogare.
I richiami alla linea mi sanno un po' di soviet. Astieniti, per favore.

Il mio richiamo futurista - se volete - serviva proprio a motivare il mio agnosticismo.
Qui vedo che anche emmeci continua a fraintendermi. Io non mi affido a nessun supercomputer. Dico che anche quando l'intelligenza dominante sarà di gran lunga più avanti della nostra (di qualunque tipo sia) la risposta alla domanda iniziale resterà aperta. E qui la vediamo allo stesso modo, emmeci. Anche se hai delle idiosincrasie per tutto ciò che è moderno.
Heraclitus+ is offline  

 



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