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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-01-2008, 19.32.36   #131
veraluce
Ospite abituale
 
L'avatar di veraluce
 
Data registrazione: 16-08-2007
Messaggi: 603
Riferimento: Credi o no?

Citazione:
Da Koli:
L'analogia con il Sole non mi sembra calzante. Il Sole non è semplicemente percepibile, bensì osservabile, quindi soggetto a uno studio razionale.
Si può dire lo stesso di Dio?

Mi dispiace ma non è mio scopo riportare analogie calzanti... mi interessa restare semplice e badare al contenuto... le contorsioni verbali le lascio a chi si rispecchia in essi...
Poi, sinceramente non è che stiamo scoprendo ora che Dio al momento attuale non si può razionalizzare... e per me è meglio così...
quindi porre la domanda è tanto non calzante quanto il mio esempio!
Difatti nessun esempio riferito all'ambito fisico-tangibile-etc è "calzante" per dimostrare Dio... solo che ci si arrangia finché si sente di farlo, poi quando si comprende che è meglio tacere... si tace!

Con stima e rispetto,
pace a tutti e buon proseguimento!
veraluce is offline  
Vecchio 05-01-2008, 20.33.19   #132
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Credi o no?

Citazione:
Originalmente inviato da blackgin
Volevo fare una domanda a tutti coloro che vorranno risponderei:
Volevo chiedere se credete o no in una qualche religione. E poi volevo chiedere perchè credere o perchè non credete.

Visto che si riparte dal quesito originario, provo a rispondere anch'io.

Secondo me, da un punto di vista razionale, la proposta di nessuna religione sta in piedi. Tra l'altro, si confutano l'una con l'altra, per cui sarebbe difficile trovare dei criteri per sceglierne una in particolare.

D'altra parte, l'uomo non è fatto di sola razionalità. Ci possono essere mille motivi per credere in una religione. E ritengo che molte religioni abbiano, comunque, un grande valore.
albert is offline  
Vecchio 05-01-2008, 21.30.15   #133
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Credi o no?

Veraluce,
Non mi interessava mettere in discussione il tuo credo.
Mi sono limitato a rilevare che per me era azzardato dire di percepire Dio ricorrendo all'esempio del Sole.Tutto qua.
Comunque, se vedi e senti Dio con la facilità con la quale una persona impiega nel vedere il Sole, non posso che essere contento per te.
Io mi tengo le contorsioni verbali.
Con stima e rispetto.
Koli is offline  
Vecchio 06-01-2008, 09.10.48   #134
veraluce
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 16-08-2007
Messaggi: 603
Impulsività...

Citazione:
Da Koli:
Non mi interessava mettere in discussione il tuo credo.
Mi sono limitato a rilevare che per me era azzardato dire di percepire Dio ricorrendo all'esempio del Sole.Tutto qua.
Comunque, se vedi e senti Dio con la facilità con la quale una persona impiega nel vedere il Sole, non posso che essere contento per te.
Io mi tengo le contorsioni verbali.
Con stima e rispetto.

Ciao Koli
so che non mi stavi puntando il dito... anche se avessi messo in discussione il mio pensiero, non ci avrei visto niente di male, avrei capito, perché è lecito... non mi avrebbe cambiato nulla comunque, nel senso che guardo solo a me stessa sotto questo punto di vista, e il credo (se proprio credo vogliamo chiamarlo) lo ritengo solo un "dettaglio" come un'altro...
...nella mia risposta precedente non mi rivolgevo a te in particolare, anche se "apparentemente" ho interagito verbalmente con te... ho colto soltanto un' occasione per "chiarirmi"... spesso ci si blocca nelle discussioni perché si arriva a dire: puoi dimostrare (razionalmente ) che Dio esiste? Sarei stolta se non sapessi già in partenza che si arriva sempre a porre questa domanda... e che Dio, attualmente, non si può dimostrare... difatti il mio esempio era per far capire come era la situazione per me e non come doveva essere razionalmente... e adesso so mi hai capito anche tu...

Scusami se sono stata un pò impulsiva ... anch'io alcune volte sono ricorsa a contorsionismi verbali... per cui non dovevo giudicare gli altri... alcune volte sono un pò irruenta (ci vuole molta pazienza con me)...

Grazie per la comprensione Koli...

Buona giornata a te!
veraluce is offline  
Vecchio 06-01-2008, 09.53.39   #135
emmeci
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Credi o no?

Provo a rispondere a Koli, visto che bisogna trovare un punto fermo in questo irradiarsi di frasi che si autogenerano come un arabesco senza confini….
No, non basta ridurre gli attributi per accostarsi all’assoluto che, comunque si chiami, può giustificare una fede solo negandoli tutti – compreso quello dell’esistenza (del resto perfino Anselmo l’aveva equiparato agli altri attributi, contro il futuro parere di Kant). E’ questo il vero mistero, il cuore del mistero divino, visto che non è solo una mia pretesa ma ha sedotto o tentato i mistici di tutti i tempi. E poi, perché non credere che il nostro concetto di esistenza non serva di fronte a un Dio la cui esistenza può non rispondere affatto alle nostre esigenze e alla nostra logica?
Vedo che Albert concorda su una fede che esclude le religioni. In effetti io credo che non ci sia scelta possibile: la fede in sé stessa, nel chiuso del proprio essere, è sempre questa: non religione ma fede in ciò che trascende tutto – tutte le religioni e tutti i nomi che si applicano a chi di nomi non ne ha forse nessuno. Ed è Vera Luce - anche se ci appare solamente tenebra.
emmeci is offline  
Vecchio 06-01-2008, 13.20.26   #136
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Credi o no?

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
...Scusami se sono stata on pò impulsiva...non dovevo giudicare gli altri..
Grazie per la comprensione Koli

Dicendo che non volevo mettere in discussione il tuo credo non intendevo che non lo faccio mai con le altre persone. Sarei ipocrita se lo affermassi.
Riconosco che il mio intervento poteva sembrare capzioso e me ne scuso.
Grazie a te per la comprensione.
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
...perche non credere che il nostro concetto di esistenza non serva di fronte a un Dio la cui esistenza può non rispondere affatto alle nostre esigenze e alla nostra logica?
Credo che tu ti stia riferendo alla teologia apofatica.
Qua è importante intendersi sui termini che si utilizzano. L'esistenza, come tu sai, non è un predicato qualsiasi. Ogni cosa di cui parlo "esiste", o detto meglio in altri termini, "è". Lascio da parte le obbiezioni che mi possono fare richiamandosi al cerchio quadrato.
Se dici che è proprio l'inesistenza di Dio a manifestare la sua essenza, devi spiegare a che tipo di esistenza ti riferisci.
Dio ha "tutto il diritto" a non rispettare le nostre aspettative ma non può, (neanche Lui), contraddire la logica. Nemmeno Dio può andare contro il principio di contaddizione.
(E' probabile che possa avere delle difficoltà, nei prossimi giorni a rispondere a qualchè vostra domanda al sottoscritto in questa discussione. Purtroppo non dipende da me. Farò il possibile. Grazie per la comprensione)
Koli is offline  
Vecchio 06-01-2008, 17.10.21   #137
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Credi o no?

Convinto che la fede è un problema personale anche se rischia di scandalizzare, ti dirò, koli, quello che penso, e cioè che tu ti fai un Dio a tua immagine e somiglianza mentre, se Dio è inteso come assoluto, non si ha il diritto di imporgli nulla: perfino il nome che gli diamo è un abuso. Questo è ciò che intendevo dicendo che “non esiste” perché – oltre al fatto che chi crede in lui crede anche se non lo vede – il concetto di esistenza può essere – come tutti gli attributi pensabili - mille miglia lontano dalla sua misteriosa realtà. Così, con un po’ di coraggio mentale e verbale, anche se col rischio di scandalizzarti, posso pensare che a orecchie meno sorde di quelle degli uomini egli avrebbe potuto dire, contrariamente a ciò che si legge nel libro sacro, “io sono colui che non è”. Una contraddizione? No, un affannoso procedere sulla scala di Giacobbe fino a trascendere la nostra logica per una logica incontrovertibile e definitiva – quella che si racchiude nella parola “assoluto” che è una parola (o forse solo un’emozione) che, attraversando come freccia le nostre grammatiche, sembra sfiorare colui che è e non è, e che non porta la nostra maschera come un qualsiasi idolo - quali sono, più o meno, gli dei delle religioni e dei loro liturgici catechismi.
Troppo difficile da capire? Certo, e lo dimostrano queste religioni mondane nonché i profeti o sciamani che le hanno bandite e cercano di conservarle, a costo di compromessi e doppie verità, contro le forze inarrestabili della storia la quale continua ad eroderle in attesa forse che da esse emerga – progressivamente e irresistibilmente - un concetto più puro di Dio, senza il quale la fede sarà definitivamente sconfitta. Anche se esse resisteranno continuando a scagliare anatemi e movendo guerra contro chi parla contro di esse, cioè contro una verità che deve essere soltanto loro (Dio me l’ha data e guai a chi la tocca!).
emmeci is offline  
Vecchio 06-01-2008, 20.45.09   #138
Koli
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Messaggi: 405
Riferimento: Credi o no?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Convinto che la fede è un problema personale anche se rischia di scandalizzare, ti dirò, koli, quello che penso, e cioè che tu ti fai un Dio a tua immagine e somiglianza mentre, se Dio è inteso come assoluto, non si ha il diritto di imporgli nulla: perfino il nome che gli diamo è un abuso. Questo è ciò che intendevo dicendo che “non esiste” perché – oltre al fatto che chi crede in lui crede anche se non lo vede – il concetto di esistenza può essere – come tutti gli attributi pensabili - mille miglia lontano dalla sua misteriosa realtà. Così, con un po’ di coraggio mentale e verbale, anche se col rischio di scandalizzarti, posso pensare che a orecchie meno sorde di quelle degli uomini egli avrebbe potuto dire, contrariamente a ciò che si legge nel libro sacro, “io sono colui che non è”. Una contraddizione? No, un affannoso procedere sulla scala di Giacobbe fino a trascendere la nostra logica per una logica incontrovertibile e definitiva – quella che si racchiude nella parola “assoluto” che è una parola (o forse solo un’emozione) che, attraversando come freccia le nostre grammatiche, sembra sfiorare colui che è e non è, e che non porta la nostra maschera come un qualsiasi idolo - quali sono, più o meno, gli dei delle religioni e dei loro liturgici catechismi.
Troppo difficile da capire? Certo, e lo dimostrano queste religioni mondane nonché i profeti o sciamani che le hanno bandite e cercano di conservarle, a costo di compromessi e doppie verità, contro le forze inarrestabili della storia la quale continua ad eroderle in attesa forse che da esse emerga – progressivamente e irresistibilmente - un concetto più puro di Dio, senza il quale la fede sarà definitivamente sconfitta. Anche se esse resisteranno continuando a scagliare anatemi e movendo guerra contro chi parla contro di esse, cioè contro una verità che deve essere soltanto loro (Dio me l’ha data e guai a chi la tocca!).

Ti confesso che sono un pò perplesso. Anche volendo porre Dio in una dimensione assolutamente trascendentale, mio risulta estremamente difficile non attribuirgli l'esistenza. Non sto difendendo la concezione predominante dell'Altissimo.
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
... il concetto di esistenza può essere- come tutti gli attributi pensabili -mille miglia lontano dalla sua misteriosa realta.
Penso tuttavia, che se uno crede in un Essere solutus da (quasi) ogni precedente forma rappresentativa di Esso, come mi pare, tu stia facendo, non può negarli l'esistenza. Per me il concetto di esistenza non è un attributo come gli altri. Sia che una creda in un Dio fattosi uomo, sia che sostenga una posizione (rispettabile) come la tua, deve necessariamente ammeterne l'esistenza.
In altri termini; Qualsiasi sia il livello di trascendenza del tuo Dio, gli puoi togliere tutto tranne che l'esistenza. Se gli togli quella parli di un Nulla (relativo) e ti ritrovi controvoglia senza il tuo Soggetto. Uno che crede come te, pur lontano dal messaggio cristiano - ortodosso, non se lo può permettere.
Koli is offline  
Vecchio 07-01-2008, 09.33.45   #139
sileno
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Riferimento: Credi o no?

ciao koli credo che emmeci non voglia negare l'essere al Dio di cui parla.....vuole credo porlo al di fuori della dimensione esistenziale....in effetti non sarei tanto prono ad identificare "essere" con "esistere".....poi se vuoi intendere che il solo parlare di Dio implica necessariamente l'esistenza del concetto di Dio allora è un altro discorso...ma siamo sicuri che possedere un concetto presuppone necessariamente che l'oggetto rappresentato dal concetto abbia un essere oggettivo in sè e per sè e separato dal soggetto conoscente? e che quest'essere separato e in sè e per sè sia la causa dell'idea che il soggetto conoscente ha di Dio? con tutte le conseguenze che ne derivano?
sileno is offline  
Vecchio 07-01-2008, 13.29.12   #140
Koli
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Riferimento: Credi o no?

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
ciao koli credo che emmeci non voglia negare l'essere al Dio di cui parla...vuole credo porlo al di fuori della dimensione esistenziale

Ciao sileno.

Infatti:
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
...tu ti fai un Dio a tua immagine e somiglianza mentre, se Dio è inteso come assoluto, non si ha il diritto di imporgli nulla.... Questo è ciò che intendevo dicendo che "non esiste"
Questo l'avevo capito. Il problema è che emmeci aggiunge:
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
...-il concetto di esistenza puo essere- come tutti gli altri attributi pensabili - mille miglia lontano dalla sua misteriosa realtà.
Riprendo quello che avevo espresso nel messaggio precedente.
Non importa quanto possa essere trascendente il Dio di emmeci. Se ti riferisci ad un Essere tale, credo sia azzardato affermare, come fa emmeci, che il concetto di esistenza può essere mille migila lontano dalla sua misteriosa realtà. Qui emmeci non si riferisce a un attributo qualsiasi, bensi all'esistenza stessa del suo Dio. Emmeci può giustamente criticare i vari attributi che gli uomini danno al loro Creatore. Se critica l'esistenza però, o se la mette in dubbio, si ritrova senza il suo Soggetto.
Citazione:
Originalmente inviato da sileno
...se vuoi intendere che il solo parlare di Dio implica necessarimante l'esistenza del concetto di Dio allora è un altro discorso...
Solo per essere precisi e per non confondere le idee a chi scrive in questa discussione. La prova del Proslogion, non si limitava ingenuamente ad affermare che il solo parlare di Dio implica necessariamnte l'esistenza del suo concetto. Il concetto già esiste. Diceva sostanzialmente che concependo l'Essere di cui non si può pensare nulla di maggiore, ne deriverebbe necessariamente la sua esistenza. (dell' Essere, non del concetto). Ho già espresso in un altra occasione, la mia opinione riguardo tale argomentazione e ai suoi critici. Qua è sufficente dire, per risponderti, che non intendevo quello che tu mi attrbiuisci.
Citazione:
Originalmente inviato da sileno
... ma siamo sicuri che possedere un concetto presuppone necessariamente che l'oggetto rappresentato dal concetto abbia un essere oggetivo in sè e per sè e separato dal soggetto conoscente.
Non è possibile, per definizione, pensare a qualsiasi concetto senza che quest'ultimo sia legato al soggetto pensante. (Lasciamo da parte il problema degli Universali). Per quanto riguarda l'essere oggetivo del concetto, credo non sia una blasfemia dire che pensare e studiare un concetto possa farci cogliere le sue proprieta nucleari, quindi essenziali.
Qualsiasi oggetto però, ha un proprio essere oggettivo separato dal soggetto conoscente. Se le cose esistessero senza la presenza degli uomini, sarebbero indifferenti a tale assenza. La loro oggettivita rimane, anche se non c'è nessuno a studiarle.
Koli is offline  

 



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