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Vecchio 29-11-2007, 12.23.41   #31
kore
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-07-2007
Messaggi: 343
Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Caro Katerpillar, stando al tuo ragionamento, e cioè che l'uomo sia stato "creato" dall'Universo per risolvere un qualche guasto (interessante teoria) mi vien da pensare - visto lo stato attuale delle cose e la direzione che hanno preso - che probabilmente il pianeta terra è quella famosa anomalia riscontrata anche dagli astrofisici. Dunque l'uomo è stato creato per porre fine a questa anomalia: la vita (e qui Cioran sarebbe forse d'accordo).
Se ci pensiamo bene, tutte le civiltà scomparse e quelle che stanno scomparendo, sono proprio quelle che non turbavano gli equilibri della natura, mentre la civilizzazione vincente è proprio quella che inquina, distrugge e aspira allo sterminio delle specie animali e a quello della specie umana, con qualche ricca eccezione che verrà sparata nello spazio siderale a bordo di un'astronave di lusso alla ricerca di altri pianeti anomali da distruggere e così via fino a riparare questo guasto una volta per tutte.
Le religioni in qualche modo avevano provato a riparare il guasto, scatenando guerre, o santificando il suicidio collettivo sotto forma di digiuni estenuanti e imposizioni a non procreare. Ma siccome stavano impiegando troppo tempo - sono 2000 anni che aspettiamo sto Armageddon!!! - ecco che ci sono venute in soccorso la scienza e l'economia.
Lo sterminio quasi totale sembra essere così garantito, magari entro 150 anni, a essere ottimisti...
E siccome l'uomo perfetto (dal punto di vista dell'Universo) potrebbe essere un Bush o il nostro simpatico miliardario ridens, ne consegue che quelli come me (e quindi tutti voi) che si fanno scrupolo a uccidere le zanzare, che perdono tempo prezioso sui libri e magari usano pure i mezzi pubblici per ridurre l'inquinamento, sono parte dell'anomalia e verranno inesorabilmente "terminati".
kore is offline  
Vecchio 29-11-2007, 18.20.35   #32
Celavano Ganneviz
Ospite abituale
 
Data registrazione: 23-11-2007
Messaggi: 65
Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Caro Katerpillar, stando al tuo ragionamento, e cioè che l'uomo sia stato "creato" dall'Universo per risolvere un qualche guasto (interessante teoria) mi vien da pensare - visto lo stato attuale delle cose e la direzione che hanno preso - che probabilmente il pianeta terra è quella famosa anomalia riscontrata anche dagli astrofisici. Dunque l'uomo è stato creato per porre fine a questa anomalia: la vita (e qui Cioran sarebbe forse d'accordo).
Se ci pensiamo bene, tutte le civiltà scomparse e quelle che stanno scomparendo, sono proprio quelle che non turbavano gli equilibri della natura, mentre la civilizzazione vincente è proprio quella che inquina, distrugge e aspira allo sterminio delle specie animali e a quello della specie umana, con qualche ricca eccezione che verrà sparata nello spazio siderale a bordo di un'astronave di lusso alla ricerca di altri pianeti anomali da distruggere e così via fino a riparare questo guasto una volta per tutte.
Le religioni in qualche modo avevano provato a riparare il guasto, scatenando guerre, o santificando il suicidio collettivo sotto forma di digiuni estenuanti e imposizioni a non procreare. Ma siccome stavano impiegando troppo tempo - sono 2000 anni che aspettiamo sto Armageddon!!! - ecco che ci sono venute in soccorso la scienza e l'economia.
Lo sterminio quasi totale sembra essere così garantito, magari entro 150 anni, a essere ottimisti...
E siccome l'uomo perfetto (dal punto di vista dell'Universo) potrebbe essere un Bush o il nostro simpatico miliardario ridens, ne consegue che quelli come me (e quindi tutti voi) che si fanno scrupolo a uccidere le zanzare, che perdono tempo prezioso sui libri e magari usano pure i mezzi pubblici per ridurre l'inquinamento, sono parte dell'anomalia e verranno inesorabilmente "terminati".


Il tuo ragionamento mi ricorda lo Zoroastrismo (visto dal punto di vista di Ahriman), è da li che hai preso spunto per questa riflessione su quanto detto da Katerpillar ?
Celavano Ganneviz is offline  
Vecchio 29-11-2007, 19.45.43   #33
Rolando
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2002
Messaggi: 855
Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Che altro dovremmo essere, se non "soltanto" un corpo ?

Un tempo si trapanavano crani umani (dal vivo) per far fuoriuscire i demoni che si impossessavano del malcapitato; in alcune tribù vigeva la credenza che tagliare la testa al nemico permettesse di impossessarsi del suo spirito.
Si potrebbe continuare all'infinito sulle "sane pratiche" indotte dalla credenza in uno spirito immateriale presente nell'uomo.

Oggi, 2007, non trapaniamo crani, non tagliamo teste, ma continuiamo ancora a credere allo spirito (o all'anima) immateriali. E siamo arrivati all'assurdo che semmai dobbiamo dimostrarne la non esistenza, tanto è radicata questa concezione.
Anche se le conoscenze che abbiamo non ci permettono di spiegare ancora molti fenomeni, perché abbiamo questa tendenza fanciullesca a creare entità metafisiche la dove non abbiamo ancora trovato risposte ? Questo si che varrebbe la pena di dimostrare.

Noto poi un'altra ossessione ricorrente nell'uomo: la paura di essere "solo" materia. Siamo su un pianeta insignificante che si trova alla periferia di una insignificante galassia, attorno ad una stella del tutto insignificante, esseri viventi che non hanno nulla di stupefacente rispetto alle altre creature terrestri: se prendiamo coscienza di questo forse ci liberiamo definitivamente dello spirito immateriale che alberga in noi.
Perché hai paura di essere qualcosa altro e più della materia?

Se il corpo fisico non fosse permeato d'energia, invisibile per i sensi fisici, come potrebbe funzionare?

Quale parte del tuo corpo guida la tua coscienza, e crea ad esempio la tua opinione che tu sei solo materia?

In quale parte del corpo fisico o del cervello c'è l'origine della volontà?

Quando un uomo muore il corpo fisico ha spesso tutti gli organi intatti.
Se la morte non equivale a un processo in cui la struttura "spirituale" invisibile di energia sottilissima lascia il corpo, che differenza c'è allora fra un corpo e una salma?
R
Rolando is offline  
Vecchio 29-11-2007, 22.57.52   #34
Dasein
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Caro Katerpillar, stando al tuo ragionamento, e cioè che l'uomo sia stato "creato" dall'Universo per risolvere un qualche guasto (interessante teoria) mi vien da pensare - visto lo stato attuale delle cose e la direzione che hanno preso - che probabilmente il pianeta terra è quella famosa anomalia riscontrata anche dagli astrofisici. Dunque l'uomo è stato creato per porre fine a questa anomalia: la vita (e qui Cioran sarebbe forse d'accordo).
Se ci pensiamo bene, tutte le civiltà scomparse e quelle che stanno scomparendo, sono proprio quelle che non turbavano gli equilibri della natura, mentre la civilizzazione vincente è proprio quella che inquina, distrugge e aspira allo sterminio delle specie animali e a quello della specie umana, con qualche ricca eccezione che verrà sparata nello spazio siderale a bordo di un'astronave di lusso alla ricerca di altri pianeti anomali da distruggere e così via fino a riparare questo guasto una volta per tutte.
Le religioni in qualche modo avevano provato a riparare il guasto, scatenando guerre, o santificando il suicidio collettivo sotto forma di digiuni estenuanti e imposizioni a non procreare. Ma siccome stavano impiegando troppo tempo - sono 2000 anni che aspettiamo sto Armageddon!!! - ecco che ci sono venute in soccorso la scienza e l'economia.
Lo sterminio quasi totale sembra essere così garantito, magari entro 150 anni, a essere ottimisti...
E siccome l'uomo perfetto (dal punto di vista dell'Universo) potrebbe essere un Bush o il nostro simpatico miliardario ridens, ne consegue che quelli come me (e quindi tutti voi) che si fanno scrupolo a uccidere le zanzare, che perdono tempo prezioso sui libri e magari usano pure i mezzi pubblici per ridurre l'inquinamento, sono parte dell'anomalia e verranno inesorabilmente "terminati".

Tutto condivisibile tranne il fatto che sia stato l'Universo a volerci in una certa maniera

Qualche responsabilità ce l'abbiamo anche noi come uomini.
Dasein is offline  
Vecchio 30-11-2007, 00.14.41   #35
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Citazione:
Originalmente inviato da Rolando
Quando un uomo muore il corpo fisico ha spesso tutti gli organi intatti.

Hai mai provato a chiedere a qualunque medico (anche a quello della mutua) se questo è vero?


Citazione:
Se la morte non equivale a un processo in cui la struttura "spirituale" invisibile di energia sottilissima lascia il corpo, che differenza c'è allora fra un corpo e una salma?


Il solito medico della mutua te lo spiega benissimo. Se glielo chiedi.
E potrà confermarti che in un corpo (vitale) i vari organi (più o meno acciaccati e/o scientificamente coadiuvati) "tirano" ancora.
Quando qualche Organo Vitale supera la soglia dei "minimi termini" ... è fatta! Hai la Salma.

A proposito: hai notizie (attendibili, però) di quella "energia sottilissima che lascia il corpo?".

Dov'è? Come si vede? Che dice? Che fa?

Ne parli perchè la conosci o perchè la immagini?

Ho detto IMMAGINI, non "presumi" : perchè anche per "presumerla" sarebbero necessari almeno minimali riscontri... che non siano il FANTASTICARE su possibilità che qualunque medico della mutua è in grado di disintegrare.

donella is offline  
Vecchio 30-11-2007, 15.15.53   #36
Rolando
Ospite abituale
 
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Messaggi: 855
Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Hai mai provato a chiedere a qualunque medico (anche a quello della mutua) se questo è vero?


Il solito medico della mutua te lo spiega benissimo. Se glielo chiedi.
E potrà confermarti che in un corpo (vitale) i vari organi (più o meno acciaccati e/o scientificamente coadiuvati) "tirano" ancora.
Quando qualche Organo Vitale supera la soglia dei "minimi termini" ... è fatta! Hai la Salma.
Ciao Donella!
Penso che la tua fiducia nel "medico" si avvicina la superstizione, e dipende più o meno solo di mancanza di riflessione. In realtà la tua "spiegazione" non dice o spiega niente.
Citazione:
A proposito: hai notizie (attendibili, però) di quella "energia sottilissima che lascia il corpo?".
Dov'è? Come si vede? Che dice? Che fa? Ne parli perchè la conosci o perchè la immagini?
Ho detto IMMAGINI, non "presumi" : perchè anche per "presumerla" sarebbero necessari almeno minimali riscontri... che non siano il FANTASTICARE su possibilità che qualunque medico della mutua è in grado di disintegrare.
La "energia sottilissima" è ciò che chiamiamo "coscienza" e i pensieri. Il fatto che tu puoi riflettere e creare la tua opinione che queste energie non esistono ha infatti luogo appunto in virtù di queste energie. Altrimenti come potresti guidare i tuoi pensieri, il tuo corpo etc se non ci fossero delle energie invisibili che penetrano il cervello e il corpo?

Il fatto che i "medici" o gli "scienziati" pensano che è solo la materia fisica da esistere, non prova che questo è un dato di fatto. Significa solo che ancora non sono arrivati a comprendere la funzione del corpo oltre il livello fisico. Visto che le energie in questione non possono essere pesate o misurate con strumenti fisici si pensa che non esistono. Ma in realtà sono gli strumenti, e la conoscenza dei scienziati, che ancora sono troppo poco evoluti o avanzati.

Non è mai provato che la materia fisica può creare o trasformarsi da sola in combinazioni logiche sotto forma di corpi fisici animali o vegetali, per non parlare delle strutture nel microcosmo e macrocosmo. Quindi in realtà il fatto che i corpi o la materia fisica sono organizzati logicamente è una prova assoluta dell'esistenza di qualcosa oltre della materia stessa.

Tutta la vita dimostra dunque che esiste qualcosa dietro la materia fisica che la "guida" o domina così che appare nelle forme o nelle costruzioni logiche conosciuti, cioè i corpi o le strutture della materia e del cosmo.
ciao
R
Rolando is offline  
Vecchio 30-11-2007, 16.17.53   #37
kore
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Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Io, per adesso, credo che avesse ragione Aristotele quando parlava del famoso sinolo, unione di materia e forma. E siccome per adesso io non credo che ci sia materia senza forma o forma senza materia, al contrario di ciò che pensava a riguardo San Tommaso che doveva salvare il salvabile, quando moriamo non ci siamo più, il sinolo si scioglie, il cervello smette di funzionare e perciò anche i pensieri e la coscienza svaniscono.
Con ciò non intendo svalutare il mistero della vita o quella cosa mirabolante che è il pensiero o la coscienza, piuttosto rivalutare il nostro povero corpo, che duemila anni di cristianesimo hanno ridotto a una povera cosa senza importanza. Per me il corpo non è un habitus, ma mi costituisce intimamente. Se mi trapiantassero il cervello in un altro corpo, non sarei più io. Il corpo ha memoria e un particolarissimo modo di sentire, è il corpo che ci rende individui unici e irripetibili.
I miei tracciati cerebrali, ad esempio, non saranno mai uguali a quelli di un mio gemello. Discutere se siano questi a determinare il mio modo di essere e di pensare, o sia il mio modo di essere e di pensare a determinarli, mi sembra ozioso quanto chiedersi se è venuto prima l'uovo o la gallina.
Ho una visione olistica delle cose

P.s. Per Celavano: non ho studiato lo zoroastrismo, ho solo una fervida immaginazione!
kore is offline  
Vecchio 30-11-2007, 16.57.08   #38
Celavano Ganneviz
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Citazione:
Originalmente inviato da Rolando

Non è mai provato che la materia fisica può creare o trasformarsi da sola in combinazioni logiche sotto forma di corpi fisici animali o vegetali, per non parlare delle strutture nel microcosmo e macrocosmo. Quindi in realtà il fatto che i corpi o la materia fisica sono organizzati logicamente è una prova assoluta dell'esistenza di qualcosa oltre della materia stessa.

Tutta la vita dimostra dunque che esiste qualcosa dietro la materia fisica che la "guida" o domina così che appare nelle forme o nelle costruzioni logiche conosciuti, cioè i corpi o le strutture della materia e del cosmo.
ciao
R

Benchè io non sia un materialista convinto mi sento di dirti che:

1) ad oggi il pensiero e le funzioni cognitive sono state accertate cm funzioni dipendenti dal corpo
2) se anche l'energia sottilissima di cui parli esistesse varrebbe lo stesso ragionamento con cui hai smontato l'esempio del medico :" non esisteno prove che neghino che sia la materia la vera responsabile", ergo entrambi avete ragione, ma anche torto .
Cioè entrambi nn potrete mai essere certi dei vostri ragionamenti.
Celavano Ganneviz is offline  
Vecchio 30-11-2007, 17.20.52   #39
griago
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E come interviene questo "qualcosa" sulla materia?

Come fa il pensiero "muovi il braccio" a far muovere il mio braccio?

Come avviene l'interazione tra il mentale ed il fisico?

Nel mondo abbiamo la materia, abbiamo la sua organizzazione, abbiamo il suo movimento.

In altre parole abbiamo la sostanza, le relazioni che intercorrono tra gli elementi di questa sostanza, i processi legati alle evoluzioni di queste relazioni.

Personalmente trovo difficile da accettare il dualismo.

Trovo più convincente pensare che il pensiero non sia altro che questa danza tra sostanza, organizzazione e processi.

Oppure pensare che di fatto esista solo il pensiero che genera questo mondo di apparente materia. Qualcuno diceva "siamo il pensiero di Dio".

Ma il dualismo cartesiano lo trovo poco credibile.
griago is offline  
Vecchio 30-11-2007, 17.36.21   #40
Eretiko
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Originalmente inviato da Rolando
La "energia sottilissima" è ciò che chiamiamo "coscienza" e i pensieri. Il fatto che tu puoi riflettere e creare la tua opinione che queste energie non esistono ha infatti luogo appunto in virtù di queste energie. Altrimenti come potresti guidare i tuoi pensieri, il tuo corpo etc se non ci fossero delle energie invisibili che penetrano il cervello e il corpo?

Scusa Rolando, ma la tua non è una "dimostrazionw", bensì una definizione circolare. Proviamo invece a vedere se esiste un meccanismo che non sia circolare.
Il pensiero da dove è generato ? Dal Linguaggio. Uno che non sa parlare non credo sappia anche pensare.
E il linguaggio ? Dal fatto che abbiamo prima imparato a catalogare le cose, a dargli un nome, poi ad associare alle cose reali anche dei pensieri astratti. Il tutto in virtù di quell'organo fisico che sono le corde vocali, comandate dall'altro organo fisico che si chiama cervello. Fin qui non vedo "energie" invisibili, se non quelle trasformazioni elettro-chimiche che avvengono nel nostro organismo. Poi vedo che i nostri pensieri possono essere trasmessi agli altri sempre usando il linguaggio. E in questo modo tramandiamo il nostro pensiero.
Poi il pensiero, visto che è capace di astrarre, un bel giorno pensa che tutto ciò sia legato a qualche energia sconosciuta che ci permea, ed estranea alla materia da cui siamo composti.

E lo stesso pensiero porta a chiedere ad altri che non hanno quel pensiero: prova ora a dimostrarmi che non siamo solo un corpo !

Su un fatto possiamo sicuramente essere tutti d'accordo: che per funzionare in questo modo il nostro cervello ha necessità di energia, senza la quale i neuroni degradano oltre il limite imposto dall'invecchiamento biologico; quindi più che essere "energia" i nostri pensieri consumano (o trasformano) energia.

Faccio una domanda: un uomo cui non è stato insegnato alcun linguaggio (e quindi non ha avuto modo di apprendere nulla) è permeato lo stesso da questa energia invisibile oppure sarà molto più simile all'animale ?
Eretiko is offline  

 



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