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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-11-2007, 18.09.14   #41
Rolando
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Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Citazione:
Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Benchè io non sia un materialista convinto mi sento di dirti che:
1) ad oggi il pensiero e le funzioni cognitive sono state accertate cm funzioni dipendenti dal corpo
Questa idea è sbagliata anche se diffusissima.
Citazione:
2) se anche l'energia sottilissima di cui parli esistesse varrebbe lo stesso ragionamento con cui hai smontato l'esempio del medico :" non esisteno prove che neghino che sia la materia la vera responsabile", ergo entrambi avete ragione, ma anche torto .
Cioè entrambi nn potrete mai essere certi dei vostri ragionamenti.
La differenza è quella che nel campo di creazione dell'uomo sappiamo che ci vuole pensiero e pianificazione per creare una cosa. Non si ha mai visto che ad esempio una casa si crea se stessa, che la materiale si butta insieme autonomamente creando così se stessa. Quindi si sa per esperienza che ci vuole qualcosa che esiste prima della creazione della casa. Quando si vede una casa tutti sanno che esiste un costruttore anche se questi non è visibile o è sconosciuto per l'osservatore.
Basato su l'unica esperienza pratica che esiste si deve pertanto trarre la conclusione che anche il corpo fisico e tutte le altre creazioni logiche dell'universo; i sistemi atomici, galattici ecc sono risultati di pensiero e riflessioni logiche anche se questi non sono visibili. Se queste idee quindi esistono prima della costruzione del corpo devono necessariamente essere di natura non visibile, devono consistere di qualche tipo di materia più sottile invisibile.
L'idea che una struttura materiale logica possa esistere da sola è effettivamente insensata, anche se è condivisa da tanti scienziati ecc.
R
Rolando is offline  
Vecchio 30-11-2007, 23.15.18   #42
donella
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Riferimento: Dimostrazione per tutti [non siamo solo un corpo?]

Citazione:
Originalmente inviato da Rolando
Questa idea è sbagliata anche se diffusissima.
La differenza è quella che nel campo di creazione dell'uomo sappiamo che ci vuole pensiero e pianificazione per creare una cosa. Non si ha mai visto che ad esempio una casa si crea se stessa, che la materiale si butta insieme autonomamente creando così se stessa. Quindi si sa per esperienza che ci vuole qualcosa che esiste prima della creazione della casa. Quando si vede una casa tutti sanno che esiste un costruttore anche se questi non è visibile o è sconosciuto per l'osservatore.
Basato su l'unica esperienza pratica che esiste si deve pertanto trarre la conclusione che anche il corpo fisico e tutte le altre creazioni logiche dell'universo; i sistemi atomici, galattici ecc sono risultati di pensiero e riflessioni logiche anche se questi non sono visibili. Se queste idee quindi esistono prima della costruzione del corpo devono necessariamente essere di natura non visibile, devono consistere di qualche tipo di materia più sottile invisibile.

Caro Rolando, ti invidio benevolmente almeno due cose:
1) la capacità innata di "vedere" chi riflette e chi no, di sapere chi dice cose giuste e chi sbagliate o sbagliatissime. E questo già mi lascerebbe paralizzata dall'invidia... se non fosse che lo scoop contenuto nell'ultimo tuo intervento... mi ridesta fulmineamente poichè mi permette di vedere una seconda tua Capacità che non credevo proprio umana e che invidio ancor più della prima (e che va sotto il nome di "rigore logico+profondità mistica"):
2) sei l'Unico, forse in tutto il Forum e in tutte le Riflessioni sul tema mai svolte in rete, che compie questo autentico miracolo:
a) se la ride molto dall'Alto di chi si affida al percorso Scientifico (e quindi di chi si appella a Raziocinio, Sperimentazione, Verifica... partendo dalla Materia);
b) ipotizza coscienze e spiriti sottili di provenienza metafisica....E......
c) da DOVE trae questa certezza? Ma è ovvio, non fa una piega: questa certezza...............NASCE DALL'ESPERIENZA....PERCHE' UNA CASA NON SI COSTRUISCE DA SOLA.

Ci stiamo simpaticamente divertendo, e - proprio a livello - mi vengono spontanee due domande (molto "così", molto "giusto per"):

- hai mai visto spuntare un fungo?... Non è una robina "prodigiosa", quella muffetta lì? Quasi quasi pare "la creazione". Invece è Muffa.

- (quest'altra è molto nota alla Filosofia, ed è tanto tanto vecchia, ma conserva sempre il suo fascino, anche se ovviamente i Veri Metafisici hanno la risposta pronta... e a questa domanda vanno a nozze). Domanda: se a Dio ci pensiamo perchè nulla si crea da solo.... chi ha creato Dio? .....
Il Vero Metafisico ti risponde che Lui E'.
Il Vero Fisico ti risponde che confida di poterti dimostrare che la Materia E'.
Con tutte le Proprietà che il Fisico, sapendo di non conoscere ancora, si accinge a studiare. Che sono le stesse Proprietà che il Metafisico ascrive d'ufficio... A QUEL CHE MAI POTRA' ESSERE STUDIATO (e quindi smentito). Mica perchè è stupido. Ci mancherebbe! La visione Metafisica è Strumento di Potere ineguagliabile attestato dall'intera Storia dell'intero Globo Terrestre.

Ma resta che se di Dio posso concepire che sia creatore non creato..... MA PERCHE' dovrei proprio necessariemente escludere che la Materia sia creatrice non creata SOLO perchè non me lo spiego? ...E perchè... :che Dio me lo spiego? SOLO perchè non posseggo il passaggio in cui questo avviene? ...E perche....: che di Dio posseggo qualcosa? ...Della Materia posseggo la Materialità e la possibilità di spaccarmici il cervello (e fra tanti dubbi)..... di Dio posseggo Favole.... e dovrebbe essere una certezza????????????????

-----------
Torno a noi e chiudo.
Quella del cadavere che ha quasi sempre tutti gli organi intatti, ti prego, chiedilo davvero a qualunque medico. Così scopri se la superstizione è la mia o la tua.

Ti risulta qualche Anatomo-Patologo che non sappia individuare l'organo andato in tilt per giustificare un decesso?
Se lo conosci .... forse fai un'opera buona a consigliargli di ripassare quando è più preparato.

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Vecchio 01-12-2007, 02.15.55   #43
epicurus
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Originalmente inviato da odos
Scusate ma stiamo parlando di mente, o dello spiritello che come nei cartoons abbandona il corpo dopo la morte?

Chiarisco prima di tutto l'incomprensione che incontro sempre in questo genere di discussioni: né io né tanto meno odos vogliamo sostenere l'idea che ci sia uno spirito dentro il (ancorato al) nostro corpo.

L'idea che c'è dietro alle riflessioni di Nagel è che se anche si trovassero dei corrispettivi neuronali al mio sentire freddo (ogni volta che si stimola quel gruppo di neuroni in quel modo io sento freddo, e tutte le volte che sento freddo tal gruppo di neuroni viene stimolato in tal modo), non avremo ancora nessuna spiegazione. Se vogliamo ridurre il mio sentir freddo a quel gruppo di neuroni, devo avere una teoria che mi collegi concettualmente queste due cose (il mio sentir freddo e il mio gruppo di neuroni sollecitati in un determinato modo), cioè che ci sia una spiegazione sotto. Il fulmine è ridotto ad una scarica elettrica perché abbiamo una teoria che ci spiega!

Quindi è evidente che non basta la correlazione: una correlazione senza una vera teoria sotto non riduce una entità all'altra, cioè non ci dice che in realtà le due entità sono la stessa cosa, bensì ci informa che c'è una relazione particolare (che porta alla simultaneità dei due eventi) tra i due eventi, tenendo fermo il fatto che i due eventi sono eventi diversi e distinti, seppur simultanei.

[Le cose si complicano ulteriormente, se ci si rende conto che in realtà tali correlazioni sono abbastanza fantastiche, almeno nella misura nella quale ce le propongono in queste discussioni. Però, almeno per ora, è meglio non mettere troppa carne sul fuoco. ]

Quindi cosa penso? Penso che non ci sia niente di magico né di divino nell'uomo, credo semplicemente che un modello fisico non possa descrivere accuratamente e completamente la natura dell'uomo.

epicurus is offline  
Vecchio 01-12-2007, 11.57.10   #44
Celavano Ganneviz
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Originalmente inviato da donella
Caro Rolando, ti invidio benevolmente almeno due cose:
1) la capacità innata di "vedere" chi riflette e chi no, di sapere chi dice cose giuste e chi sbagliate o sbagliatissime. E questo già mi lascerebbe paralizzata dall'invidia... se non fosse che lo scoop contenuto nell'ultimo tuo intervento... mi ridesta fulmineamente poichè mi permette di vedere una seconda tua Capacità che non credevo proprio umana e che invidio ancor più della prima (e che va sotto il nome di "rigore logico+profondità mistica"):
2) sei l'Unico, forse in tutto il Forum e in tutte le Riflessioni sul tema mai svolte in rete, che compie questo autentico miracolo:
a) se la ride molto dall'Alto di chi si affida al percorso Scientifico (e quindi di chi si appella a Raziocinio, Sperimentazione, Verifica... partendo dalla Materia);
b) ipotizza coscienze e spiriti sottili di provenienza metafisica....E......
c) da DOVE trae questa certezza? Ma è ovvio, non fa una piega: questa certezza...............NASCE DALL'ESPERIENZA....PERCHE' UNA CASA NON SI COSTRUISCE DA SOLA.

Ci stiamo simpaticamente divertendo, e - proprio a livello - mi vengono spontanee due domande (molto "così", molto "giusto per"):

- hai mai visto spuntare un fungo?... Non è una robina "prodigiosa", quella muffetta lì? Quasi quasi pare "la creazione". Invece è Muffa.

- (quest'altra è molto nota alla Filosofia, ed è tanto tanto vecchia, ma conserva sempre il suo fascino, anche se ovviamente i Veri Metafisici hanno la risposta pronta... e a questa domanda vanno a nozze). Domanda: se a Dio ci pensiamo perchè nulla si crea da solo.... chi ha creato Dio? .....
Il Vero Metafisico ti risponde che Lui E'.
Il Vero Fisico ti risponde che confida di poterti dimostrare che la Materia E'.
Con tutte le Proprietà che il Fisico, sapendo di non conoscere ancora, si accinge a studiare. Che sono le stesse Proprietà che il Metafisico ascrive d'ufficio... A QUEL CHE MAI POTRA' ESSERE STUDIATO (e quindi smentito). Mica perchè è stupido. Ci mancherebbe! La visione Metafisica è Strumento di Potere ineguagliabile attestato dall'intera Storia dell'intero Globo Terrestre.

Ma resta che se di Dio posso concepire che sia creatore non creato..... MA PERCHE' dovrei proprio necessariemente escludere che la Materia sia creatrice non creata SOLO perchè non me lo spiego? ...E perchè... :che Dio me lo spiego? SOLO perchè non posseggo il passaggio in cui questo avviene? ...E perche....: che di Dio posseggo qualcosa? ...Della Materia posseggo la Materialità e la possibilità di spaccarmici il cervello (e fra tanti dubbi)..... di Dio posseggo Favole.... e dovrebbe essere una certezza????????????????

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Torno a noi e chiudo.
Quella del cadavere che ha quasi sempre tutti gli organi intatti, ti prego, chiedilo davvero a qualunque medico. Così scopri se la superstizione è la mia o la tua.

Ti risulta qualche Anatomo-Patologo che non sappia individuare l'organo andato in tilt per giustificare un decesso?
Se lo conosci .... forse fai un'opera buona a consigliargli di ripassare quando è più preparato.








Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Chiarisco prima di tutto l'incomprensione che incontro sempre in questo genere di discussioni: né io né tanto meno odos vogliamo sostenere l'idea che ci sia uno spirito dentro il (ancorato al) nostro corpo.

L'idea che c'è dietro alle riflessioni di Nagel è che se anche si trovassero dei corrispettivi neuronali al mio sentire freddo (ogni volta che si stimola quel gruppo di neuroni in quel modo io sento freddo, e tutte le volte che sento freddo tal gruppo di neuroni viene stimolato in tal modo), non avremo ancora nessuna spiegazione. Se vogliamo ridurre il mio sentir freddo a quel gruppo di neuroni, devo avere una teoria che mi collegi concettualmente queste due cose (il mio sentir freddo e il mio gruppo di neuroni sollecitati in un determinato modo), cioè che ci sia una spiegazione sotto. Il fulmine è ridotto ad una scarica elettrica perché abbiamo una teoria che ci spiega!

Quindi è evidente che non basta la correlazione: una correlazione senza una vera teoria sotto non riduce una entità all'altra, cioè non ci dice che in realtà le due entità sono la stessa cosa, bensì ci informa che c'è una relazione particolare (che porta alla simultaneità dei due eventi) tra i due eventi, tenendo fermo il fatto che i due eventi sono eventi diversi e distinti, seppur simultanei.

[Le cose si complicano ulteriormente, se ci si rende conto che in realtà tali correlazioni sono abbastanza fantastiche, almeno nella misura nella quale ce le propongono in queste discussioni. Però, almeno per ora, è meglio non mettere troppa carne sul fuoco. ]

Quindi cosa penso? Penso che non ci sia niente di magico né di divino nell'uomo, credo semplicemente che un modello fisico non possa descrivere accuratamente e completamente la natura dell'uomo.



(riferito alla parte in cui parli della correlazione fra stimolazione dei neuroni e sentire freddo)

Ti invito a rivedere questa parte della tua argomentazione in quanto è sbagliata per quel che ho capito; infatti tale correlazione esiste. Se togli una determinata parte del cervello ad una persona essa (e queste cose sn state studiate da incidenti e simili) smetterà di sentire freddo, anche se ovviamente morirà o soffrirà degli effetti collaterali di tale freddo cm chiunque.
Se intendevi dire che tale meccanismo è troppo complesso per essere nato dall'aggregazione casuale della materia non ti do tutti i torti, ma neanche ragione. La verità è che siamo un corpo fino a prova contraria, ma "potremmo" essere spirito fino a negazione comtraria oppure potrmmo essere entrambi (fino a negazione o prova contraria).




Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Scusa Rolando, ma la tua non è una "dimostrazionw", bensì una definizione circolare. Proviamo invece a vedere se esiste un meccanismo che non sia circolare.
Il pensiero da dove è generato ? Dal Linguaggio. Uno che non sa parlare non credo sappia anche pensare.
E il linguaggio ? Dal fatto che abbiamo prima imparato a catalogare le cose, a dargli un nome, poi ad associare alle cose reali anche dei pensieri astratti. Il tutto in virtù di quell'organo fisico che sono le corde vocali, comandate dall'altro organo fisico che si chiama cervello. Fin qui non vedo "energie" invisibili, se non quelle trasformazioni elettro-chimiche che avvengono nel nostro organismo. Poi vedo che i nostri pensieri possono essere trasmessi agli altri sempre usando il linguaggio. E in questo modo tramandiamo il nostro pensiero.
Poi il pensiero, visto che è capace di astrarre, un bel giorno pensa che tutto ciò sia legato a qualche energia sconosciuta che ci permea, ed estranea alla materia da cui siamo composti.

E lo stesso pensiero porta a chiedere ad altri che non hanno quel pensiero: prova ora a dimostrarmi che non siamo solo un corpo !

Su un fatto possiamo sicuramente essere tutti d'accordo: che per funzionare in questo modo il nostro cervello ha necessità di energia, senza la quale i neuroni degradano oltre il limite imposto dall'invecchiamento biologico; quindi più che essere "energia" i nostri pensieri consumano (o trasformano) energia.

Faccio una domanda: un uomo cui non è stato insegnato alcun linguaggio (e quindi non ha avuto modo di apprendere nulla) è permeato lo stesso da questa energia invisibile oppure sarà molto più simile all'animale ?


Mi spiace deluderti ma il pensiero è qualcosa di assai più sfumato delle parole del linguaggio. Puoi pensare per immagini, per suoni, per sensazioni addirittura... non confondere quella parte che apprezzi di più del pensiero (la logica di un ragionamento possibile sl con le parole) con il pensiero. Gli esseri viventi che "propriamente" non pensano sono quelli composti da troppe poche cellule o quelli vegetali (chi non ha un organo cervello) ( quanto ti ho detto fin qui non è frutto della mia logica, ma frutto degli studi scientifici di persone ben più credibili di me)
Su quanto sostieni di "un'energia invisibile" puoi sostenerlo, ma non hai prove dell'esistenza di quest'energia, tranne prove indirette (la complessità dell'uomo, dell'universo....), che mi permetto di definire altamente opinabili.
Celavano Ganneviz is offline  
Vecchio 01-12-2007, 13.51.12   #45
epicurus
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Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
(riferito alla parte in cui parli della correlazione fra stimolazione dei neuroni e sentire freddo)

Ti invito a rivedere questa parte della tua argomentazione in quanto è sbagliata per quel che ho capito; infatti tale correlazione esiste. Se togli una determinata parte del cervello ad una persona essa (e queste cose sn state studiate da incidenti e simili) smetterà di sentire freddo, anche se ovviamente morirà o soffrirà degli effetti collaterali di tale freddo cm chiunque.
Se intendevi dire che tale meccanismo è troppo complesso per essere nato dall'aggregazione casuale della materia non ti do tutti i torti, ma neanche ragione. La verità è che siamo un corpo fino a prova contraria, ma "potremmo" essere spirito fino a negazione comtraria oppure potrmmo essere entrambi (fino a negazione o prova contraria).

Se hai letto quello che ho scritto, avrai capito che io suggerisco di andare oltre al "o siamo solo corpo, oppure siamo sia corpo che spirito".

Comunque ti sei concentrato sulla parte tra parentesi, che ho detto che eventualmente affronterò più avanti, essendoci l'altra questione che incombe. Quindi ti inviterei a rispondermi sulla questione: se anche ci dovessero essere 'sti correlati, non essendo possibile (seguendo l'argomentazione di Nagel) fornire una teoria che spiega il perché di questa correlazione, i fenomeni mentali rimarrebbero comunque tali, cioè non riducibili a quelli cerebrali.

epicurus is offline  
Vecchio 01-12-2007, 17.19.20   #46
Celavano Ganneviz
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Originalmente inviato da epicurus

L'idea che c'è dietro alle riflessioni di Nagel è che se anche si trovassero dei corrispettivi neuronali al mio sentire freddo non avremo ancora nessuna spiegazione. Se vogliamo ridurre il mio sentir freddo a quel gruppo di neuroni, devo avere una teoria che mi collegi concettualmente queste due cose



La teoria (di cui ahimè nn conosco ne il nome ne l'assertore) è proprio che gli stimoli che arrivano al cervello corrispondono proprio alle sensazioni che proviamo... (e son teorie provate scientificamente) Quindi ora son due le possibilità:
1) o io nn ho capito quello che intendevi dire (e nell'eventualità per favore spiegami diversamente)
2) o la mia spiegazione ti da torto

Dimmi tu.
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Vecchio 01-12-2007, 18.45.27   #47
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Originalmente inviato da donella
Caro Rolando, ti invidio benevolmente almeno due cose:
1) la capacità innata di "vedere" chi riflette e chi no, di sapere chi dice cose giuste e chi sbagliate o sbagliatissime. E questo già mi lascerebbe paralizzata dall'invidia... se non fosse che lo scoop contenuto nell'ultimo tuo intervento... mi ridesta fulmineamente poichè mi permette di vedere una seconda tua Capacità che non credevo proprio umana e che invidio ancor più della prima (e che va sotto il nome di "rigore logico+profondità mistica"):
2) sei l'Unico, forse in tutto il Forum e in tutte le Riflessioni sul tema mai svolte in rete, che compie questo autentico miracolo:
a) se la ride molto dall'Alto di chi si affida al percorso Scientifico (e quindi di chi si appella a Raziocinio, Sperimentazione, Verifica... partendo dalla Materia);
b) ipotizza coscienze e spiriti sottili di provenienza metafisica....E......
c) da DOVE trae questa certezza? Ma è ovvio, non fa una piega: questa certezza...............NASCE DALL'ESPERIENZA....PERCHE' UNA CASA NON SI COSTRUISCE DA SOLA.

Ci stiamo simpaticamente divertendo, e - proprio a livello - mi vengono spontanee due domande (molto "così", molto "giusto per"):

- hai mai visto spuntare un fungo?... Non è una robina "prodigiosa", quella muffetta lì? Quasi quasi pare "la creazione". Invece è Muffa.

- (quest'altra è molto nota alla Filosofia, ed è tanto tanto vecchia, ma conserva sempre il suo fascino, anche se ovviamente i Veri Metafisici hanno la risposta pronta... e a questa domanda vanno a nozze). Domanda: se a Dio ci pensiamo perchè nulla si crea da solo.... chi ha creato Dio? .....
Il Vero Metafisico ti risponde che Lui E'.
Il Vero Fisico ti risponde che confida di poterti dimostrare che la Materia E'.
Con tutte le Proprietà che il Fisico, sapendo di non conoscere ancora, si accinge a studiare. Che sono le stesse Proprietà che il Metafisico ascrive d'ufficio... A QUEL CHE MAI POTRA' ESSERE STUDIATO (e quindi smentito). Mica perchè è stupido. Ci mancherebbe! La visione Metafisica è Strumento di Potere ineguagliabile attestato dall'intera Storia dell'intero Globo Terrestre.

Ma resta che se di Dio posso concepire che sia creatore non creato..... MA PERCHE' dovrei proprio necessariemente escludere che la Materia sia creatrice non creata SOLO perchè non me lo spiego? ...E perchè... :che Dio me lo spiego? SOLO perchè non posseggo il passaggio in cui questo avviene? ...E perche....: che di Dio posseggo qualcosa? ...Della Materia posseggo la Materialità e la possibilità di spaccarmici il cervello (e fra tanti dubbi)..... di Dio posseggo Favole.... e dovrebbe essere una certezza????????????????

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Torno a noi e chiudo.
Quella del cadavere che ha quasi sempre tutti gli organi intatti, ti prego, chiedilo davvero a qualunque medico. Così scopri se la superstizione è la mia o la tua.

Ti risulta qualche Anatomo-Patologo che non sappia individuare l'organo andato in tilt per giustificare un decesso?
Se lo conosci .... forse fai un'opera buona a consigliargli di ripassare quando è più preparato.
Cara Donella!
Sono felice se il mio intervento ti ha fatto ridere, "un buon sorriso prolunga la vita" come dice il proverbio
Ho l'impressione che la mia "certezza" possa essere interpretata come arroganza, e che la semplicità dell'analisi possa sembrare "ingenuo".
A me questo pare naturale soprattutto se non si è in grado di seguire l'analisi, ma ciò non cambia il fatto che il mio ragionamento è giusto, non perché lo dico io ma perché è logico.
Il fatto che tu dogmaticamente sei convinta che è solo la materia fisica ad esistere non contribuisce a chiarire il problema.
Tu non dai nessuna spiegazione logica come funziona o come ha luogo la "autocreazione" della materia o del corpo fisico dell'uomo o dell'animale, tu riferisci solo al tuo semidio il "medico".
Sarebbe interessante sapere la tua spiegazione come fa la materia per modellarsi in un essere vivente.
Comunque spero che abbia una buona serata, con tanti sorrisi
R
Rolando is offline  
Vecchio 01-12-2007, 19.03.11   #48
donella
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Originalmente inviato da epicurus
Quindi ti inviterei a rispondermi sulla questione: se anche ci dovessero essere 'sti correlati, non essendo possibile (seguendo l'argomentazione di Nagel) fornire una teoria che spiega il perché di questa correlazione, i fenomeni mentali rimarrebbero comunque tali, cioè non riducibili a quelli cerebrali.

Scusa Epicurus, affronto stoicamente la possibilità di apparire idiota (tanto ... che con Nagel non "mi ci prendo" è un dato di fatto).

A me sembra che la dualità COSI' impostata tra fenomeni mentali e fenomeni cerebrali-neuronali non sia altro che una riproposizione in termini laici di quella scissione fra noto e non noto sulla quale - per quanto non noto - le Religioni fondano sè stesse.

Seguo benino fin quando si arriva ad osservare che non sia spiegata la correlazione tra il fatto che un gruppo di neuroni mi trasmetta la sensazione di freddo ed il fatto (altro e diverso) che quella sensazione di freddo a propria volta produca "emozioni" aggiuntive e tutte e solo mie.

Ma, come avviene con la Fede, il fatto che una correlazione non sia spiegata significa soltanto che la correlazione non sia spiegata.
Dinanzi a questa constatazione per sè stessa sterile, è più "azzardato" dire "siccome vedo un corpo la spiegazione devo cercarla anzitutto qui", o non è forse più azzardato dire "siccome non c'è spiegazione della correlazione, devo cercare una coscienza fuori dal corpo"

Senza dubbio la sensazione di freddo trasmessa da quel gruppo di neuroni produce la sensazione di freddo. La quale mi produrrà "emozioni" oltremodo diverse in funzione di qualche miliardo di fattori che cominciano dal mio vissuto fino al momento in cui torno a provare fisicamente quel freddo.
Quel che non capisco è perchè debba presumersi che quel miliardo di fattori, anzichè essere "contenuto" in qualche zona del nostro cervello, da lì operando in sistema con l'apparato neuronale - in base ad una correlazione allo stato non nota.... perchè dovrebbe invece trovarsi "al di fuori" del nostro corpo, peraltro da lì operando... sempre in sistema con l'apparato neuronale (corporeo)... e sempre in base ad una correlazione allo stato non nota....

Microesempio : il nostro PC, del quale siamo certi che sia proprio tutto lì senza nessuna coscienza, è programmato per eseguire tot determinati processi in tot determinati modi. Prendiamo l'operazione più semplice : installare files. Anche nel più perfettamente funzionale dei PC... l'operazione può non risultare possibile con successo... non perchè quel processo non sia correttamente impostato, nè perchè alcuna coscienza impedisca l'installazione del file, ma semplicemente perchè in ALTRA "zona" del PC... c'è ad esempio e soltanto una memoria piena o un'altra serie di files incompatibili ...o chissà quanti esempi potrebbe significativamente portare chi sa più di me di informatica (cioè quasi tutti!).

Pensa, Epicurus, che per autoprocessare il mio scetticismo verso Nagel.... mi ero persino posta il dubbio dell'"arto fantasma" (seppur ritenuto perfettamente spiegato dalla Psichiatria).... e guarda in che m'imbatto ?

http://www.corriere.it/salute/07_ott...fantasma.shtml

....Se fosse Coscienza... fuori e sopra un cervello.... si farebbe affascinare ... pure da uno stupido cellulare?

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Vecchio 02-12-2007, 13.55.53   #49
epicurus
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Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
La teoria (di cui ahimè nn conosco ne il nome ne l'assertore) è proprio che gli stimoli che arrivano al cervello corrispondono proprio alle sensazioni che proviamo... (e son teorie provate scientificamente) Quindi ora son due le possibilità:
1) o io nn ho capito quello che intendevi dire (e nell'eventualità per favore spiegami diversamente)
2) o la mia spiegazione ti da torto

Dimmi tu.

E' la prima
Allo stato attuale (e credo proprio che non si riuscirà ad andare oltre a ciò, per quanto detto da Nagel), noi abbiamo (poniamo) solo una correlazione: c'è questo stimolo lì, e io sento freddo. Diciamo che abbiamo trovato una correlazione nel senso due fenomeni distinti accadono simultaneamente: quando vengono stimolati certi gruppi di neuroni in un dato modo io sento freddo, e quando io sento freddo io ho un dato gruppo di neuroni stimolati in un dato modo.

Ma adesso che abbiamo due fenomeni distinti, che si fa? Non si voleva dire che il sentir freddo non è nient'altro che un ammasso di neuroni stimolati in un certo modo? Ma non si può dire, perché, mi ripeto, abbiamo solo trovato una correlazione, una simultaneità tra fenomeni distinti.
Noi possiamo dire che l'acqua non è nient'altro che H2O, non solo perché quando c'è l'acqua c'è sempre H2O (qui si tratterebbe solo di simultaneità di eventi distinti), ma perché abbiamo la chimica che ci spiega esattamente com'è fatta l'acqua. Abbiamo, cioè, una spiegazione sotto che ci informa cosa significa dire "l'acqua non è nient'altro che H2O".

Capisci ora ciò che volevo dire? Tra gruppi di neuroni e sensazioni, per esempio, non avremo mai tale teoria, dovremo solo accontentarci solo della correlazione.

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Originalmente inviato da donella
A me sembra che la dualità COSI' impostata tra fenomeni mentali e fenomeni cerebrali-neuronali non sia altro che una riproposizione in termini laici di quella scissione fra noto e non noto sulla quale - per quanto non noto - le Religioni fondano sè stesse.

Su altri topic io ho parlato della mia posizione come "pluralismo concettuale", cioè il riconoscere il fatto che per descrivere/comprendere parti diverse della realtà servono diversi strumenti concettuali. Non vedo che c'entrino il dualismo noto/ignoto e le religioni...

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Originalmente inviato da donella
Ma, come avviene con la Fede, il fatto che una correlazione non sia spiegata significa soltanto che la correlazione non sia spiegata.
Dinanzi a questa constatazione per sè stessa sterile, è più "azzardato" dire "siccome vedo un corpo la spiegazione devo cercarla anzitutto qui", o non è forse più azzardato dire "siccome non c'è spiegazione della correlazione, devo cercare una coscienza fuori dal corpo"

Ripeto che io non sostengo nessuna teoria dell'anima o dei fantasmini o dei spiritelli, pensavo di esser stato chiaro su questo punto.
Io vedo un arto che si spezza e lo posso spiegare fisiologicamente/fisicamente, ma se vedo un tizio che digiuna per il Ramadan non utilizzo strumenti concettuali della fisiologia/fisica, bensì utilizzo strumenti psicologici/sociologici/antropologici. Spero che con questo abbia tolto gran parte delle incomprensioni sul mio pensiero, facendo vedere quanto poco "metafisico" sia.

[Detto tra parentesi, è vero che "vedo" un corpo e non vedo le mie sensazioni, ma non per questo "so" che c'è solo un corpo. Infatti, io "so" che ho delle sensazioni; secondo alcuni, anzi, è più certa questa seconda "conoscenza" rispetto alla prima.]

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Originalmente inviato da donella
Senza dubbio la sensazione di freddo trasmessa da quel gruppo di neuroni produce la sensazione di freddo. La quale mi produrrà "emozioni" oltremodo diverse in funzione di qualche miliardo di fattori che cominciano dal mio vissuto fino al momento in cui torno a provare fisicamente quel freddo.
Quel che non capisco è perchè debba presumersi che quel miliardo di fattori, anzichè essere "contenuto" in qualche zona del nostro cervello, da lì operando in sistema con l'apparato neuronale - in base ad una correlazione allo stato non nota.... perchè dovrebbe invece trovarsi "al di fuori" del nostro corpo, peraltro da lì operando... sempre in sistema con l'apparato neuronale (corporeo)... e sempre in base ad una correlazione allo stato non nota....

Spero di averti spiegato bene, più sopra, che io non sostengo nessuna teoria dell'anima.

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Pensa, Epicurus, che per autoprocessare il mio scetticismo verso Nagel.... mi ero persino posta il dubbio dell'"arto fantasma" (seppur ritenuto perfettamente spiegato dalla Psichiatria).... e guarda in che m'imbatto ?

http://www.corriere.it/salute/07_ott...fantasma.shtml

Anche se non centra molto con quanto io sostengo, è molto simpatico il link, non conoscevo quella del "cellulare fantasma"

epicurus is offline  
Vecchio 02-12-2007, 14.08.18   #50
epicurus
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Voglio incollare altri spunti interessanti, per far meglio comprendere il mio pensiero a riguardo. Questo è quanto ha scritto lo psicologo culturale-cognitivo Bruner:

Citazione:
Originalmente inviato da da La ricerca del significato
Ridurre il significato o la cultura a una base materiale, dire che essi «dipendono», per esempio, dall’emisfero cerebrale sinistro, significa banalizzare significato e cultura a beneficio di un’inopportuna concretezza. Considerare irrinunciabile la spiegazione «causale» serve solo a impedirci di cercare di comprendere come gli esseri umani interpretano i loro mondi e come noi interpretiamo i loro atti di interpretazione. E se consideriamo che l’oggetto della psicologia (come quello di ogni impresa intellettuale) è il raggiungimento di una comprensione, perché dovremmo ad ogni costo comprendere in anticipo i fenomeni da osservare? Il concetto di predizione non è che questo. Alle spiegazioni causali non sono forse preferibili delle interpretazioni plausibili, soprattutto quando il raggiungimento di una spiegazione causale ci costringe a rendere così artificiale l’oggetto del nostro studio, da farlo diventare quasi irriconoscibile come rappresentativo della vita umana?
Lo studio della mente umana è così difficile, così vincolato dall’essere l’uomo contemporaneamente l’oggetto e l’agente del proprio studio, che non può limitare la propria indagine all’uso di strategie ereditate dalla fisica di ieri. Al contrario, questo compito è così importante da meritare tutta la ricchezza di intuizioni di cui disponiamo per comprendere che cosa l’uomo sa del suo mondo, dei suoi simili e di sé stesso.
[…]
Non si trattava solo delle maggiori dimensioni e della maggiore potenza del cervello, non solo del fatto che l’uomo, divenuto bipede, acquistasse il pieno utilizza delle mani. Queste furono solo delle fasi nella morfologia dell’evoluzione, e non avrebbero assunto quel significato se non per il concomitante apparire di sistemi simbolici condivisi dalla specie, di modelli comuni di vita e di lavoro che divenivano tradizione, in breve, della cultura umana.
Lo spartiacque nell’evoluzione umana fu superato quando la cultura divenne il fattore principale nel fare forma alla mente di coloro che vivono nell’ambito della sua influenza. La cultura, come prodotto della storia più che della natura, divenne allora il mondo a cui adattarsi, ma anche l’insieme degli strumenti per farlo. Una volta superato lo spartiacque, non si poteva più parlare di una mente «naturale» che acquisiva semplicemente il linguaggio come una capacità aggiuntiva; né si poteva più considerare la cultura come un elemento per regolare o modulare bisogni biologici.
[…]
Sono la partecipazione dell’uomo alla cultura che rendono impossibile la costruzione di una psicologia umana su base puramente individuale. Come non si stancava di ripetere un mio collega di molti anni fa, Clyde Kluckhohn, gli esseri umani non sono limitati ai confini della loro pelle; essi sono espressioni di una cultura. Considerare il mondo come un flusso indifferente di informazioni che gli individui elaborano ognuno per proprio conto significa perdere di vista come gli individui sono costruiti e come agiscono. Oppure, citando di nuovo Geertz, «non esiste qualcosa come una natura umana indipendente dalla cultura».
[…]
Il nostro modo di vivere adattandoci alla cultura dipende da significati e da concetti condivisi, e nello stesso modo dipende dalle modalità del discorso, altrettanto condivise, che servono a negoziare le differenze di significato e di interpretazione.
[…]
Le cause del comportamento umano avevano origine, in quella teoria, in un substrato biologico. Ciò che io invece sostengo è che la cultura, e la ricerca di significato all’interno della cultura, sono le vere cause dell’agire dell’uomo. Il substrato biologico, il cosiddetto principio universale della natura, non è una causa dell’azione ma, al limite, può rappresentare un vincolo, o una condizione per l’azione. Il motore dell’automobile non è la «causa» del nostro tragitto fino al supermercato per la spesa settimanale, almeno non più di quanto il nostro apparato riproduttivo biologico non sia «causa» del nostro probabile matrimonio con un individuo appartenente alla nostra classe sociale, al nostro gruppo etnico ecc. E’ certo che senza un’auto a motore non potremmo recarci al supermercato; nello stesso modo dobbiamo ammettere che forse non si verificherebbero matrimoni in assenza di apparato riproduttivo.
Ma il termine «vincolo» esprime il concetto in modo troppo negativo. Infatti i limiti biologici imposti alle funzioni umane costituiscono anche uno stimolo per l’invenzione come prodotto culturale. L’insieme di strumenti propri di ogni cultura può essere infatti descritto come un sistema di protesi per mezzo delle quali gli esseri umani possono superare o anche ridefinire i «limiti naturali» del funzionamento umano.
[…]
La biologia impone sì dei limiti, ma questi limiti non sono eterni.
[…]
Sarebbe assurdo negare che esistono la fame o il desiderio sessuale, o negare l’esistenza di un substrato biologico alla base di questi stati. Ma l’impegno al digiuno dell’ebreo praticante in occasione dello Yom Kippur, o quello del mussulmano durante il Ramadan, non possono certo essere contemplati in uno studio sulla fisiologia della fame.
[…]
La psicologia culturale individua le regole che gli esseri umani applicano nel creare significati all’interno di contesti culturali. Questi sono sempre contesti di pratica: è sempre necessario chiedersi che cosa le persone fanno o tentano di fare in quel contesto. Non è un elemento da poco, che il significato emerga dall’uso, ma sebbene venga sbandierato di frequente, non sempre se ne immaginano le conseguenze.

D’altro canto, persino un neuroscienziato importante come Horace Barlow esprime un concetto analogo.

Citazione:
Originalmente inviato da Singoli neuroni, scopi comunitari e coscienza
l’analisi riduzionistica della coscienza portata al livello neuronale è insoddisfacente. Non importa se gli elementi della nostra percezione corrispondono a cellule cardinalizie o, con Charles Sherrington, a costellazioni di attività nella «democrazia di milioni e milioni» di cellule, perché l’aspetto biologicamente importante della coscienza concerne la comunicazione tra gli individui, e non la comunicazione tra le cellule nervose di un singolo individuo.

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